12 października 2022

Czy banki będą mogły skutecznie żądać od frankowiczów zwrotu kosztów kapitału po unieważnieniu umowy kredytowej? TSUE w akcji, ale jeszcze poczekamy

Czy banki będą mogły skutecznie żądać od frankowiczów zwrotu kosztów kapitału po unieważnieniu umowy kredytowej? TSUE w akcji, ale jeszcze poczekamy

Prawdopodobnie jeszcze rok poczekamy na rozstrzygnięcie jednej z ostatnich zagadek przygotowanych przez scenarzystów thrillera pt. „Frankowicze kontra banki”, czyli odpowiedzi na pytanie, czy bankom należą się jakieś pieniądze z tytułu korzystania przez klientów z kapitału po unieważnieniu umowy kredytowej. Dziś rozprawa przed europejskim sądem TSUE w tej sprawie. Czy kredytobiorcy powinni być zobowiązani do pokrywania bankom kosztu kapitału, z którego korzystali przez kilkanaście lat?

Europejski sąd TSUE dziś rozprawia na temat wynagrodzenia za kapitał, które mógłby pobierać bank od klienta po unieważnieniu umowy. Sprawa jest dla banków kluczowa. Bo to w zasadzie ostatnia linia obrony, która może uchronić sektor bankowy przed jeszcze większą falą pozwów klientów, a kto wie, czy nie przed koniecznością dokapitalizowania. Wyrok zapewne za rok (najpierw zostanie powołany rzecznik generalny, który przygotuje opinię, a potem dopiero będzie orzeczenie). Ale emocje już po obu stronach sięgają zenitu. Konferencje prasowe zwołali Związek Banków Polskich i Stop Bankowemu Bezprawiu.

Zobacz również:

Co prawda w sądach jest tylko jedna czwarta posiadaczy kredytów frankowych, ale ci, którzy się skusili na proces, zwykle wygrywają. Orzecznictwo TSUE w zasadzie wyznaczyło linię orzeczniczą dla polskich sądów dość precyzyjnie. Jeśli w umowie jest abuzywna klauzula (np. o tym, że kurs spłaty jest ustalany według jakiejś tabelki, ale nie jest podany żaden wzór ani benchmark) – to ona wypada. Nie można jej niczym zastąpić ani skorygować, żeby była „lepsza”.

Jest też wytyczona ścieżka mówiąca, iż jeśli się nie da wykonywać tak „wykastrowanej” umowy, to trzeba ją unieważnić. A to z kolei dzieje się według teorii dwóch kondykcji czy z rozdzieleniem roszczeń klienta wobec banku (ma oddać to, co zabrał w ratach) i banku wobec klienta (ma zwrócić pożyczoną pierwotnie kwotę). Do tego doszło „późne” przedawnienie roszczeń klienta i mamy ułożone prawie całe puzzle.

Sankcja kredytu darmowego: czy to uczciwa kara? Banki jej nie zniosą?

Prawie całe puzzle, bo brakuje już tylko wyjaśnienia kwestii, czy bank może żądać od klienta pieniędzy za to, że ten korzystał przez wiele lat za darmo z jego kapitału (bo po unieważnieniu umowy klient zwraca to, co pożyczył, ale bez żadnych odsetek). Banki pogodziły się już z tym, że po unieważnieniu umowy muszą wziąć na klatę niekorzystne różnice kursowe, czyli w zasadzie cały wzrost kursu franka w czasie kilkunastu lat, ale nie chcą się zgodzić na to, żeby klient dostawał „prezent” w postaci darmowego kapitału.

To by de facto oznaczało, że zakup mieszkania na kredyt we frankach jest najlepszym interesem życia, a ci, którzy wzięli kredyty w złotych (zwykle dużo droższe), są ostatnimi frajerami. Bankowcy dodają też argument, że takie podejście oznaczałoby, iż kredytobiorca frankowy dostaje darmowy kapitał pośrednio na koszt innych klientów. W tle są dwa problemy:

>>> puszczenie sprawy „na żywioł” (czyli pozwolenie bankom na „wycenę” kapitału udostępnionego klientom) oznaczałoby ryzyko, że w wielu przypadkach klient nie tylko nie skorzystałby na unieważnieniu umowy, ale dostałby w zamian rachunek do zapłaty znacznie wyższy od pierwotnego. Zdarzały się już przypadki, w których banki wyceniały kapitał, z którego korzystał bezumownie klient, po koszcie kredytu gotówkowego. Czyli kilka razy droższego niż hipoteczny. To z punktu widzenia frankowiczów duże zagrożenie. Bankowcy mówią, że nie chodzi im o żadne „wynagrodzenie”, tylko o zwrot „gołego” kosztu kapitału, ale w omawianym przypadku jednak bank potrafił zaszaleć;

>>> oficjalny zakaz pobierania wynagrodzenia za korzystanie z kapitału mogłoby oznaczać konieczność utworzenia przez bank dodatkowych rezerw. Tak przynajmniej twierdzi KNF, który podaje liczbę 100 mld zł (łączny koszt odwalutowania kredytów z uwzględnieniem spisania na straty kosztów kapitału), która mogłaby zagrażać upadłością kilku banków. Niewykluczone, że firmy audytorskie – w przypadku oficjalnego potwierdzenia, że bankom nic się nie należy po unieważnieniu umowy – zażądałyby jakichś zaostrzeń, jeśli chodzi o rezerwy na przyszłe przegrane banków w sądach.

Czytaj więcej: Ekonomiczny Nobel to miód na serca polskich bankowców. A dlaczego?

Ze względu na to ostatnie ryzyko, KNF przystąpił do sprawy przed TSUE i przedstawił stanowisko inne niż polski rząd i oczywiście zupełnie inne od tego, co mówi Rzecznik Finansowy, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumenta oraz frankowicze. Jeśli dobrze rozumiem sytuację, nie chodzi tutaj o realne koszty, które branża miałaby ponieść, gdyby sprawa w TSUE zakończyła się po myśli frankowiczów, lecz o rezerwy, które być może musiałyby wzrosnąć, gdyby stanowisko TSUE było w tej sprawie „zbyt jednoznaczne”.

Jest też trzecia sprawa: gdyby bankom otwarto furtkę do pobierania opłat za korzystanie z kapitału (nieważne, czy bezwarunkowo czy z jakimiś obostrzeniami), to mogłaby ona być wykorzystana przez bankowców do tego, by zniechęcać do sądzenia się tych klientów, którzy jeszcze nie złożyli pozwu. To też jest wysoka stawka do ugrania przez banki. To spora różnica, czy pokrywać koszty unieważnienia umów 25% wszystkich kredytobiorców czy np. 50% albo wszystkim.

Zwrot kosztu kapitału czy bezpodstawne wzbogacenie?

Polskie sądy co prawda kwestią wynagrodzenia za korzystanie z kapitału już kilka razy się zajmowały, ale były to pojedyncze przypadki – o ile mi wiadomo, żaden sąd prawomocnie nie orzekł, że bankowi się coś należy. Bankowcy wspominają natomiast o orzeczeniu sądu z Wrocławia, w którym pojawia się passus o tym, że wynagrodzenie za kapitał się należy. Ale co innego orzeczenie w pojedynczej sprawie, a co innego gdyby nadeszła oficjalna wykładnia TSUE.

Pokrycie przez kredytobiorcę kosztów poniesionych przez bank z tytułu udostępnienia kredytobiorcy kapitału wydaje się logiczne. Sankcja kredytu darmowego w tym przypadku jest rzeczywiście surowa. Jeśli oznaczałaby konieczność tworzenia nowych rezerw – byłoby ryzyko, że za ukontentowanie frankowiczów zapłacimy wszyscy jako podatnicy. Z tym że to akurat nie jest argument prawny, lecz ekonomiczny.

Bankowcy mają sporo argumentów stricte prawnych. Po pierwsze taki, że wypadnięcie abuzywnej klauzuli i unieważnienie z tego powodu umowy kredytowej nie może oznaczać, że kredyt staje się darmowy. Bo koszt kapitału nie ma nic wspólnego z kwestią kary dla banku za klauzulę abuzywną (tą jest wzięcie na klatę różnic kursowych i spreadów).

Po drugie jedną z unijnych zasad jest zakaz bezpodstawnego wzbogacenia (a w tym przypadku klient za darmowy pieniądz kupił mieszkanie). Po trzecie sankcja musi być proporcjonalna (a tutaj „darmowy kredyt” jest drugą sankcją). Po czwarte kredyt bez wynagrodzenia dla banku byłby sprzeczny z naturą umowy kredytowej.

Klient przy unieważnieniu umowy otrzymuje korzyść w postaci anulowania wszystkich różnic kursowych, ale być może powinien płacić jakieś oprocentowanie? Tylko jak je wyliczyć? Tak jak by to wynikało z umowy opartej na wskaźniku LIBOR? Tyle że ta umowa jest unieważniona, więc nie byłoby logiczne opierać na tym jakichkolwiek wyliczeń.

A więc może jakieś inne oprocentowanie, które jednak by nie powodowało, że bank sobie odbija to, co stracił na przegranej sprawie o unieważnienie kredytu, a jedynie pokryłby koszt kapitału? Pytanie tylko, jak rzetelnie ustalić granicę takiego kompromisu. Na pewno nie powinien robić tego bank.

Obawiam się, że tutaj miękkiej gry nie będzie. Sąd nie jest od tego, żeby ustalać, w którym momencie koszt korzystania z kapitału jest sprawiedliwy, a w którym nie. Raczej orzeknie, że bank ma prawo go pobierać albo że nie ma. Albo wypowie się nieklarownie (np. odeśle do prawa krajowego), lecz na pewno nie poda żadnego wzoru na „sprawiedliwe oprocentowanie”.

Zwrot kosztu korzystania z kapitału? Tego problemu mogło w ogóle nie być

Całej sprawy by nie było, gdyby państwo spróbowało systemowo rozwiązać jakąś odgórną ugodą problem frankowiczów (jak to się stało np. na Węgrzech). Bo to rząd „pierwszego PiS-u” wspierał twórczo udzielanie takich kredytów oraz rozwalił niezależny nadzór bankowy, który mógł powstrzymać chciwych bankowców.

Sprawy nie byłoby też, gdyby banki swego czasu poszły po rozum do głowy i zaproponowały klientom ugody, jeszcze zanim TSUE orzekł w serii wyroków, że w zasadzie jedyną drogą do eliminacji klauzul abuzywnych jest unieważnienie umowy bez żadnych rozwiązań pośrednich. Pamiętam, jak jeszcze kilka lat temu klienci sami przychodzili do banków z propozycjami ugód, a bankowcy zabijali ich śmiechem. Wtedy najważniejszy był „interes akcjonariuszy”.

Z ostatnich danych wynika, iż od początku roku sądy wydały mniej więcej 12 000 wyroków (w większości nieprawomocnych). To co prawda niewielka część tego, co czeka w kolejce na wokandę, ale ewidentnie sądowy express frankowy się rozpędza. Banki na razie utworzyły na poczet konfliktów z frankowiczami 22,5 mld zł rezerw, ale to nie musi być koniec, bo jeśli sprawy do sądów będą napływały – a to jest dość prawdopodobne, gdy frankowicze wygrywają 97% procesów – będzie trzeba też zwiększać rezerwy. Zwłaszcza, że i frank szwajcarski coraz droższy, więc rosną koszty unieważnienia każdej umowy.

To skłania banki do przedstawiania klientom coraz lepszych ugód. Kiedyś nie było mowy o tym, żeby jakiś bank z własnej woli chciał się dogadać na zasadzie: odwalutowanie po kursie 2,5-2,7 zł. Teraz bank chętnie weźmie na klatę zdecydowaną większość różnic kursowych i jeszcze dorzuci atrakcyjną marżę kredytu złotowego po przewalutowaniu (albo oprocentowanie stałe na 5 lat). Tyle że dla wielu klientów to już dzisiaj mało.

————

Skorzystaj z bankowych promocji i zarabiaj na swoim banku

Obawiasz się inflacji? Zastanawiasz się, co zrobić z pieniędzmi? Sprawdź „Okazjomat Samcikowy” – to aktualizowane na bieżąco rankingi lokat, kont oszczędnościowych, a także zestawienie dostępnych dziś okazji bankowych (czyli 200 zł za konto, 300 zł za kartę…). I zacznij zarabiać na bankach:

>>> Ranking najwyżej oprocentowanych depozytów

>>> Ranking najlepszych kont oszczędnościowych. Gdzie zanieść pieniądze?

>>> Przegląd aktualnych promocji w bankach. Kto zapłaci ci kilka stówek? I co trzeba zrobić w zamian?

—————

Zapraszamy do nowego newslettera „Subiektywnie o świ(e)cie”

Ekipa Samcika uruchamia nowe przedsięwzięcie. Newsletter „Subiektywnie o świ(e)cie” – w przyjaznej, acz skondensowanej formie dowiesz się wszystkiego, co musisz wiedzieć, żeby Twoje pieniądze rosły zdrowo. Najważniejsze wydarzenia, zapowiedzi, historie i polecenia najciekawszych tekstów o finansach i ekonomii w światowych mediach. Do poczytania przy porannej kawie. Zapraszam w imieniu Ekipy. Formularz zapisu na newsletter znajdziesz pod tym linkiem

zdjęcie tytułowe: Geralt/Pixabay

Subscribe
Powiadom o
432 komentarzy
Oldest
Newest Most Voted
Inline Feedbacks
Zobacz wszystkie komentarze
Dociekliwy
1 rok temu

> Klient przy unieważnieniu umowy otrzymuje korzyść w postaci anulowania wszystkich różnic kursowych, ale być
> może powinien płacić jakieś oprocentowanie?

To ma taki sam sens, jakby użytkownik fabrycznie wadliwego auta mógł je u producenta bezpłatnie wymienić na nowe, ale płacąc za okres używania bubla.
Prawo bankowe mówi: udostępnienie kapitału w ramach kredytu może odbyć wyłącznie na podstawie pisemnej umowy. Koniec, kropka. Nie ma umowy, to o czym my w ogóle rozmawiamy? Niech se bank zabierze swoje środki i jeszcze zapłaci klientowi za kłopot, wtedy będzie koniec sprawy.

Irek
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

A kto spowodował tą „bezumowność”? Konsument?
Nemo potest commodum capere de iniuria sua propria.

Jagna
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

to może ukarzmy tego co doprowadził do tych konsekwencji finansowych w sensie przepływów pieniądza, z całą pewnoscią nie był to kredytobiorca,

Adam
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie Macieju, po przeczytaniu Pana komentarzy mam do Pana prośbę. Na swojej stronie ma Pan hasło:
„Jesteśmy jednym z największych serwisów pomagających konsumentom w rozwiązywaniu ich problemów finansowych.” Mam prośbę o zmiane tego hasła na następujące:
„Jesteśmy jednym z największych serwisów pomagających bankom w rozwiązywaniu ich problemów finansowych.”

Adam
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie Macieju, przesyłam listę banków którym pomaga Pan rozwiązywać ich problemy finansowe spowodowane oferowaniem nieuczciwych umów kredytów: mBank, Millennium, PKO BP, itd. Pomaga Pan tym banków poprzez przekonywanie konsumentów poprzez swoje komentarze że bankom należy się wynagrodzenie za te nieuczciwe umowy, przez co być może niektórzy, na swoją szkodę, zrezygnują z dochodzenia swoich praw.
Pewnie wielu czytelników zadaje sobie pytanie czytając Pana komentarze, czy jeżeli broni Pan tak interesów banków w sprawie tych nieuczciwych kredytów frankowych, czy robi Pan również to samo w innych sprawach, artykułach itd którymi się Pan zajmuje. Czy nie obawia się Pan utraty wiarygodności?

Adam
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie Macieju, nie zgadzam się z Pana podejściem do praw konsumentów.
Moim zdaniem próbuje Pan przekonywać w komentarzach że bankom należy się wynagrodzenie za nieuczciwe umowy, zrobił to Pan nawet w powyższej odpowiedzi.
Czy w innych sprawach też Pan odradza konsumentom korzystania ze swoich praw, dlatego żeby przedsiębiorca nie poniósł kosztów które może przenieść na innych klientów?
Używa Pan tego samego argumentu który używają banki, które chcą uzyskać wynagrodzenie za nieuczciwe umowy odwołując się do „sprawiedliwości społecznej” .
Nie przekonał mnie Pan, moim zdaniem nie reprezentuje Pan w tej sprawie interesów konsumentów tylko interes banków.

Adam
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie Macieju, potwierdził Pan że nie dba Pan o prawa dużej grupy konsumentów, klientów banków które stosowały nieuczciwe umowy. 
Interes konsumentów którzy mają problemy finansowe z powodu nieuczciwych umów banków jest jak najbardziej toższamy z interesem większości konsumentów. Banki, gdy będą wiedziały że nie będą ponosić odpowiedzialny za nieuczciwe umowy, będą oszukiwać kolejnych konsumentów. Kto temu zapobiegnie? KNF ?
Od czego uzależnia Pan czy w danej sprawie popierać prawa danej grupy konsumentów czy interes przedsiębiorcy zasłaniającego się interesem „ogółu konsumentów” ? 

jsc
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

(…)I tu się nie posunę.(…)
Serio? A jak do tej maxymy ma się zachwalanie ostatnich lokat Getinu… tych na 8 %?

jsc
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Jest związek… BFG.

jsc
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Tym razem nie… przecież nie oskarżam Pana o udział w zorganizowanej grupie przestępczej. W ogóle nie wiem skąd miałbym brać podstawy do takiego śmiałego wniosku.

Adam
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Nie zgadzam się z Panem że bezpieczeństwo pieniędzy innych konsumentów jest zagrożone przez wyeliminowanie nieuczciwych umów z rynku, moim zdaniem jest dokładnie odwrotnie.
Panie Macieju, może Pan popierać kogo chce, mam tylko prośbę o nie wprowadzenie w błąd poprzez hasła że pomaga Pan konsumentom w rozwiązywaniu ich problemów finansowych.
Uczciwe było byłoby hasło że pomaga Pan konsumentom z wyłączeniem konsumentów mających problemy z powodu nieuczciwych umów z bankami – wtedy ci konsumenci od razu by wiedzieli że te treści nie są do nich skierowane i nie znajda tutaj pomocy.

Adam
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Jeżeli nie chce Pan pomagać to proszę chociaż nie działać na niekorzyść konsumentów i sugerować ze bankom należy się wynagrodzenie za nieuczciwe umowy

Adam
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie Macieju, proszę o nie działanie na niekorzyść konsumentów i nie sugerować konsumentom ze bankom należą się za te nieuczciwe umowy jakieś wynagrodzenia, zwroty kosztów itd. itp.
Czu może Pan rozwinąć zdanie dotyczące złego zrozumienia  czegoś przez „frankowych prawników” ?

Adam
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Proszę wyjaśnić w takim razie jaka jest różnica w tym w jakiego słowa banki używają żeby przekonywać że klienci mają zapłacić bankom za te nieuczciwe umowy, jaka jest różnica czy jest to nazwane „wynagrodzenie” czy „zwrot kosztów”
Mogą jeszcze to nazwać np. odszkodowanie, zadośćuczynienie, wyrównanie krzywd, rekompensata, reperacja, satysfakcja, powetowanie strat, wynagrodzenie krzywd, restytucja, refundacja, itd.. co to zmieni?

Adam
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Nigdzie Pan nie napisał na czym polega ta różnica w używanym przez banki sformułowaniu , tzn czy nazywają to „wynagrodzenie za korzystanie z kapitału” czy „zwrot kosztów kapitału” czy może jakoś inaczej.
Pisze pan ciągle tylko że „zwrot kosztów” to jest coś innego niż „wynagrodzenie”, tylko bez wyjaśnienia dlaczego? Dobrze Pan wie na czym by polegał ten „zwrot gołych kosztów” w wykonaniu banków tak jak Pan napisał w artykule, np. po koszcie kredytu gotówkowego.
Niezależnie od nazwy bankom cały czas chodzi o to samo: klient ma zapłacić za nieuczciwe umowy bankowi.

Piter
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Heh, czy to jest w ogóle możliwe. Cofnięcie się do źródeł będzie bardzo trudne, ale można przyjąć że koszt dąży do „zera”. Co innego gdyby np kasa Kowalskiego na 5% procent poszła na kredyt dla Nowaka na 10%, ale tak przecież nie jest.

Piter
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Trzeba się zagłębić w składowe na podstawie których bank wyliczył owo pokrycie kosztów. Dla niektórych będzie to WIBOR+marża 😉 Jedno nie warte drugiego w kwestii pokrycia kosztów. Daleki jestem od ślepej i bezkrytycznej wiary w prawników frankowych, ale prawnicy bankowi nawet się nie umywają. Może to kwestia argumentów, a może po prostu ci frankowi są bliżej prawdy!!! I pytanie, po co urzędy same dla siebie? Coś będzie do likwidacji lub głębokiej restrukturyzacji, albo KNF, albo UOKiK z RF do spółki z RPO.

Piter
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

No właśnie. Trzeba zobaczyć co tam Banki frankowiczom podsuwają i jak argumentują. To po prostu poraża. Nawet na pokazach garnków dla seniorów mniej jest naginania. Smutne ale prawdziwe. Taką bankowość na razie jeszcze mamy.

Marcin
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Ma Pan dosyć szczególne podejście do „ogólnie pojętej sprawiedliwości”. Sytuacja jest taka: mamy bank, armię specjalistów określających wzorzec umowy, znających na wylot wszystkie przepisy o klauzulach abuzywnych itp. i z zimną krwią zmuszających klientów do podpisania panią Krysię prowadzącą warzywniak umowy na 30 lat z której nie wynika ile ona zapłaci (tyle, ile prezes sobie zażyczy mianowicie). Ci prawnicy doskonale wiedzieli, jaką sankcję przewiduje prawo za stosowanie klauzul abuzywnych. I że mogą wtopić. TSUE nigdy do niczego nie był tu potrzebny. Gdyby Pani Krysi powinęła się noga, nie mieliby żadnych skrupułów egzekwować swoją należność. Natomiast za fakt, że sami celowo… Czytaj więcej »

Marcin
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Nieładnie pan dyskutuje, atakując mnie nie wiedzieć czemu personalnie. Nikt nie mówi, że mają płacić ci czy inni klienci,raczej akcjonariusze winnych banków. 1. Nie wszystkie banki miały klauzule abuzywne. Dlaczego zarządy i akcjonariuszy tych „uczciwych” mają się czuć jak frajerzy, bo też mogli spróbować? 2. Jeśli podejrzewa pan, że jakiś bank może upaść na skutek podjęcia bandyckich decyzji w przeszłości, to powinien pan już teraz wycofać z niego swoje oszczędności i przestrzegać przed tym bankiem swoich czytelników. Ten bank nie upadnie przez ten czy inny sąd, prawnika albo wyrok tylko przez chciwość zarządu i głupotę/pazerność akcjonariuszy. 3. Pana podejście jest… Czytaj więcej »

Piter
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Za Tomasza K. też zapłaciliśmy wszyscy i nikt ręki na niego nie podnosił. Jak frankowicze płacili za dźwiganie gospodarki w coraz większych ratach mimo spadającej inflacji to było w porządku. Może developer ma zapłacić, a może robotnik budowlany? Bądźmy poważni. Chętnie bym bronił Banki, ale najpierw niech na to zasłużą i może chociaż złotowym uczciwe warunki zaproponują na dobry początek z tym nieograniczonym wiborem. To znowu jest oczywiste, że aby pokryć rosnące odsetki trza drukować kolejny pieniądz, bo inaczej zgon upadku, a spiralka i tak się nakręca. Mamy cel inflacyjny 2,5% to go do kurny nędzy trza trzymać, albo powiedzieć… Czytaj więcej »

Piter
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Kredytobiorca złotowy na WIBORZE ma podobnie (nie bez powodu intensywnie poszukiwany jest inny wskaźnik), a lokaty i środki na kontach długo i tak były darmowe. Pośrednik się pasł jeno na nich wszystkich. Bank przecież może zarabiać tylko niech robi to uczciwie bez wciskania kitu. Widocznie się tak nie da lub nie potrafi. No cóż.

Marcin
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

„Prawo jednego konsumenta nie może zagrażać bezpieczeństwu pieniędzy innego konsumenta. I tu się nie posunę.”

To jest ochrona złodzieja, bo akurat staruszkę przeprowadził przez jezdnię. Od wspomagania klientów upadłych banków BFG, a nie sądy działające w sytuacji oczywistego oszustwa.

Jan
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Granuca jest kasa, która zbierasz od bankowych sponsorów.

Mieszko
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

I to jest błąd. Dla wszystkich konsumentów jest korzystne nauczenie banków, że ich też dotyczy prawo, że sentencja „Dura lex sed lex”, którą prezesi banków latami używali dochodząc swoich praw, ich też dotyczy kiedy są po drugiej, przegrywającej stronie. Następnym razem pięć razy przemyślą zapisy regulaminów kart, kredytów, pożyczek, kont. Naprawdę dla konsumentów nie ma nic gorszego niż uczynienie z banków świętych krów.

Piter
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie Macieju to jedynie Bank chce mieć coś za darmo, a ryzyko przerzucać na różne grupy powiedzmy klientów w zależności od sytuacji. Ile pracy taki frankowicz włożył, aby utrzymać zabezpieczenie bankowe, ba nawet aby ono w ogóle było. Bank nie zrobił dosłownie nic, a nawet oddał do dyspozycji środki, których nie posiadał, nie wspominając już że nic nie wybudował. Frankowicz po prostu nie chce już być dłużej rżnięty bez wazeliny propagandą bankową słownie i nominalnie i też przecież jako deponent traci. To jest bardziej skomplikowane niż się wydaje, ale można łatwo sobie wyobrazić bankowość jako miraż, ułudę. Co bardziej bogobojni… Czytaj więcej »

Jan
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Pan Samcik powąchal kasę od banksyerów i kręgosłup mu sie płamal.

Jan
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

W kontekście dyrektywy 93/13 ma – sankcja dla banku

Michał
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Ma znaczenie kto spowodował, bo to jest sprawca całego zamieszania.

tomasz
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Ale np. odstępując od umowy sprzedaży samochodu (bo np. nie miał hamulców – analogicznie jak te nieszczęsne kredyty…), klient oddaje samochód, a sprzedawca oddaje kasę. Jeszcze chyba żadnemu sprzedawcy nie przyszło do głowy, aby wychylić się z roszczeniem o zapłatę za bezumowne korzystanie z wadliwego i śmiertelnie niebezpiecznego samochodu. No ale banki w Polsce to przecież zupełnie inna kategoria przedsiębiorców, rzekome „dobro wspólne” dla którego warto, a nawet należy poświęcić tych czy owych.

Zbyszek
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie Maćku – litości

Po pierwsze: nie po 15tu. tylko po 7 – pierwsze sygnały i reklamacje poszły w 2014 (moja umowa z 2008)
Po drugie: ile lat miały te samochody VW które producent musiał przymusowo odkupić? Szacuje się, że około 11 milionów samochodów na świecie i pół miliona w Stanach Zjednoczonych, wyprodukowanych między rokiem 2009 a 2015, miało zainstalowane trefne oprogramowanie (sprawa wyszła 18 września 2015 roku)

https://pl.wikipedia.org/wiki/Afera_Volkswagena

Zbyszek
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

On 21 April 2016, the federal district court for the Northern District of California, which was appointed in December 2015 to oversee almost all of the US litigation, including claims filed by vehicle owners and state governments, announced that Volkswagen would offer its US customers „substantial compensation” [b] and buy back nearly 500,000 2.0-litre vehicles as part of a settlement in North America.[/b]

link do artykułu:
https://arstechnica.com/cars/2016/04/volkswagen-makes-it-official-its-buying-back-500000-2-0l-diesels/

Zbyszek
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Zgoda. Ale jesteśmy w UE, gdzie też ochrona Klientów dość dobrze działa (o czym jest ta notka).

Jedynie Polska się musi zmienić bo na ten moment dziennikarze ekonomiczni (i niektórzy komentujący) leją łzy nad losem bankstera. ?

Zbyszek
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

niech zgadnę – nie ma takiego kraju ponieważ we wszystkich innych krajach (poza Polską) wprowadzono rozwiązanie ustawowe załatwiając temat WBREW skomleniu banków.

Tylko w naszym kraju politycy siedzą w bankowej kieszeniu. I tylko w Polsce jeden bankowiec (premier) może nominować drugiego bankowca aby mu nadzorował (KNF).

Mieszko
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

No nie do końca panie redaktorze. W tym przypadku sprzedawca nie tylko nie przyjmował zwrotu samochodu, ale zatrudniał tabun prawników, sądów i komorników żeby zmusić mnie albo do korzystania albo do płącenia za niego tyle ile on sobie wymyślił w trakcie realizowania umowy co jest podstawą jej unieważnienia. No jednak jest rożnica. A dodatkowo przypominam kolejny raz już wracając do kwestii kredytu, że banki też dostawały przez te lata kapitał, w dodatku wielokrotnie we frankach co sprawia, że dziś dawno otrzymały grubo więcej niż wcześniej dały. W końcu jeśli umowy nie było to te franki, które bank dostawał rozliczamy jako… Czytaj więcej »

jsc
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Swoją drogą… adresatem wszystkich roszczeń powinien być chyba ten kto dopuścił samochód do ruchu.

jsc
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Stacje diagnostyczne… to nie Skarb Państwa… a po za tym: Co to za argument?

Jagna
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie Macieju to zaden argument.
Po pierwsze klient nie musiał wiedziec o tym, że w samochodzie jest wada i użytkowac auto w zaufaniu , a kiedy się dowiedzial o problemi i zgłosił producentowi, ten go olał piszac farmazony, ze to dotyczy nowych umów, albo, ze nasze samochody są bezpieczne, mając w ręku wyrok sadu, że jednak nie sa (wyrok sokik w sprawie MIllennium 2010 rok i wprowadzanie w bład klientów, którzy składali reklamacje) a kiedy wkurzony klient w końcu zalozyl sprawe w sądzie i czeka na rozstrzygnięcie, Pan wyskakuje z tekstem, ze skoro przez 15 lat mu nie przeszkadzalo…

Jagna
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

no cóż w przypadku samochodu, niewątpliwie można naprawić, w przypadku klauzul abuzywnych nie możemy naprawić, bo stoi to w sprzeczności z przepisami prawa.

Zbyszek
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Ale temat auta i przymusowego wykupu bez rozliczenia uzytkowania już rozstrzygnęliśmy wyżej w komentarzach o VW – prawda? ?

Last edited 1 rok temu by Zbyszek
Jagna
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

proponuję, żeby zadzwonił Pan do VW i zapytał jak rozliczyli używanie auta. bardzo jestem ciekawa ich odpowiedzi.

Jagna
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

przepraszam, ale nie jest to szkoda ubezpieczeniowa 😉

Barteq
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

A iednak po 30 latach gdy okazało się że papierosy szkodzą, można było sądzić się z firmami o odszkodowanie. Tutaj chodzi o fakt dowiedzenia się o wadzie. A nie o to ile się korzystało z czegoś nie wiedząc

Piter
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Bank raczej milczał o rejestrze klauzul niedozwolonych. To wina nie klienta, że Bank łupnia w SOKiK otrzymał i wadę tę zataił. Nie warto ryzykować i sprawdzać ile hamulce wytrzymają. Zawsze to będzie na drodze bezpieczniej mimo wszystko.

Hieronim
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie Redaktorze, jeśli jutro wrzucę Panu za ogrodzenie rezydencji grubszą paczkę zielonych banknotów i za jakiś czas udam się do Pana z petycją o zapłatę za korzystanie z mojego kapitału… no nie wiem, przecież zabiłby Pan mnie śmiechem.

Grześ
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Bezumowne korzystanie z kapitalu zostało narzucone w decyzji wyroku sądowego. Podstawą wzbogacenia biorącego kredyt jest abuzywna umowa która zostaje anulowana! Jeżeli Bank coś chce to niech się sądzi z Sądem gdyż frankowicze nie są po wyroku stroną co im zawiniła.

jsc
1 rok temu
Reply to  Grześ

Sąd stroną… no to polecieliście w interpretacje, w których powstaje jawny konflikt interesów!!!

jsc
1 rok temu
Reply to  Grześ

Sąd stroną… no to polecieliście w interpretacje, w których powstaje jawny konflikt interesów!!! Na prawdę chcecie zgotować taką sytuację, żeby sądy bardziej swoich interesów niż frankowiczów?

Tomek
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Bezumowne korzystanie z kapitału pozostawiłbym beż żadnej opłaty dla banków z uwagi na nieistniejąca umowę jeśli Sąd tak uzna. Natomiast bezpodstawne wzbogacenie to do Urzedow Skarbowych a nie do banków. Tylko trzeba wyliczyć ile…

Zbyszek
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

A może by tak Bank:
– napisał dobre wzorce umów, aby była podstawą? największy wysyp 2007-2008
– kiedy sprawa się zaczynała, pozwolił na rozwiązanie wg kursu średniego NBP ? (rok 2014)
– względnie zgodził się na PLN+Wibor? (rok 2015/16)
– względnie zaakceptował rozwiązanie wg kursu „sprawiedliwego” w 2018/2019 wołając na pomoc nawet ambasady https://twitter.com/grzegorzosiecki/status/1098168865878614016?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1098168865878614016%7Ctwgr%5E0079c531f957759b5f0b062ff28e1b48c504fe04%7Ctwcon%5Es1_c10&ref_url=https%3A%2F%2Fpulsembed.eu%2Fp2em%2FxPVWndDhK%2F

To wszystko Banki mogły zrobić ale torpedowaly przez lata. A teraz, po zebraniu solidnego oklepu w sądach, podnoszą lament? Cokolwiek za późno…

Zbyszek
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie Maćku – skoro już się zgadzamy, że to Banki pokrzywdziły (i miały możliwość się z tego wyjść z twarzą) to teraz skupmy się na stronie Pokrzywdzonej. To chyba normalne, że Pokrzywdzony dostaje zadośćuczynienie? (i niby z jakiej paki przyszło Panu do głowy, że „przychód z tej kary powinien wędrować np. do ogółu klientów.”??) Jeszcze raz ogarnijmy podstawy – skoro umowa jest nieważna ab initio -> to nie ma mowy o ŻADNYM przychodzie. Strony sobie wzajemnie zwracają kasę jakby umowy nie było i się rozchodzą (sprawdzić czy nie ma przedawnienia). Wolałbym żeby Pan się skupił na Klientach – skoro przez… Czytaj więcej »

Last edited 1 rok temu by Zbyszek
Zbyszek
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

1. VW został zmuszony do odkupu samochodów po cenie zakupu: https://www.wsj.com/articles/volkswagen-reaches-deal-with-u-s-authorities-over-diesel-emissions-scandal-1461252731

2. Kredytobiorcy złotówkowi są w podobnej sytuacji. Tutaj banki, kolektywnie, manipulują Wibor-em. Poszły już pierwsze pozwy, stąd zaczęła się ruchawka aby Wibor czymś zastąpić. Wie Pan o tym, miał Pan o tym notki.

Zbyszek
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Gdybym miał porównać Wibor do sprawy pseudo-frankow to pod względem sądowym jesteśmy na razie mniej więcej w roku 2013-2014 kiedy poszedł pozew Pana Sadlika.
Poczekamy na pierwsze wyroki, apelację a potem pewnie TSUE. Jakby i tu się okazało że rację znów mają Kredytobiorcy to obawiam się jak to p. redaktor zniesie ? że o banksterach nie wspomnę

Last edited 1 rok temu by Zbyszek
Zbyszek
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

i drugi artykuł ws VW – cytat: “This is a real step forward: people who own the vehicles seem to be getting a pretty good deal especially with the buybacks and the compensation on top of that.”

https://www.theguardian.com/business/2016/jun/28/volkswagen-settlement-buy-back-cars-emissions-rigging

Jagna
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Ale o czym my w ogóle mówimy

Jeśli kredytobiorca nie przystąpi do sporu z kredytodawcą (np grupowego) to jeśli w grupowym zapadnie wyrok to dotyczy on tylko osób które przystąpiły do pozwu a nie wszystkich klientów danego kredytodawcy nawet jeśli zawarli dokładnie taką samą umowę.
A Pan tu wciąga do sporu zupełnie inną grupę osób jako pokrzywdzoną…

Zbyszek
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie Maćku mieszkanie za darmo dotyczy tylko tych Kredytobiorców, którzy już złożyli swoje pozwy a Banksterzy przez trzy lata nie zrobili nic aby zabezpieczyć swoje roszczenia (więc wpada przedawnienie).

Podnosi się lament jakby mieszkanie za darmo mieli otrzymać wszyscy Kredytobiorcy – podczas gdy tutaj znów zawinili Banksterzy. A teraz Ci Banksterzy się prują na całą Europę abyśmy ich ratowali.

Klienci którzy teraz będą składać pozwy mogą liczyć na unieważnienie i rozliczenie wg dwóch kondykcji (bo już baknster nie będzie taki głupi).

Last edited 1 rok temu by Zbyszek
Jagna
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Była mowa o kredycie za darmo teraz zrobiło się z tego mieszkanie za darmo. Panie Macieju bądźmy poważni, bo ktoś zacznie Pana mylić z trolownią, rozumiem, że dzięki temu robi się ruch w komentarzach, ale to już przegięcie.

Piotr
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie Maćku.
Auto to trochę inna sprawa. Gwarancja jest mimo wszystko krótsza niż okres przedawnienia. A jeśli zwrot auta to nikt przy zdrowych zmysłach nie pomyślałby aby kazać płacić klientowi za okres używania auta.

Piotr
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Mówimy o koszcie pieniądza wygenerowanego ( w przeważającej części ) przez banki na podstawie umowy podpisanej przez kredytobiorcę ?

Zbyszek
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Czyli to by było 1/10 kwoty kredytu?

Mieszko
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

A czy w jakimkolwiek innym wypadku przy sporze cywilnym dwóch stron w ogóle rozważa się, że kara, zwrot cokolwiek może iść do ogółu, a nie do strony, która udowodniła drugiej błąd, kłamstwo, zaniechanie czy cokolwiek innego? Przecież to jest kompletny absurd.
I ok jeśli jako społeczeństwo mamy utrzymywać wypłącalność banków to niech one będą po prostu państwowe. Bo to jest narracja pod tytułem, że jak zarabiają miliardy to są świetnymi biznesmenami i słusznie płacą sobie milionowe pensje i dywidendy, budują siedziby z przysłowiowego złota a jak ponoszą koszty swoich błędów to już ma im pomagać Państwo.

jsc
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Czyli interes zbiorowy nad prawem indywidualnej sprawiedliwości… tak jest systemach niedemokratycznych, w tym rosyjskich standardów.

Zbyszek
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

A jak Skandynawia rozlicza Banksterow?
Oraz ichni KNF za brak nadzoru?

Zbyszek
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

znalazłem, co prawda Islandia ale to też wikingowie 🙂 zgrabnie sobie porawdzili.

Całkiem pouczające linki zostawiłem w komentarzu wyżej.

jsc
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

W sensie?

Jagna
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

jakie 100 mld jednego dnia? Banki tworzą rezerwy na sprawy sądowe. Sądzi Pan, ze 100% kredytobiorców nagle jednego dnia pójdzie do sądów?

Zbyszek
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

To będzie rozliczenie wg teorii dwóch kondykcji w procesach rozłożonych na lata.

Nie wierzę Banksterom za grosz. Aby te mityczne 100 mld miało się zmaterializować (zakładając że mówią prawdę) to musiała by być ustawa, która jednego dnia obejmie wszystkich pozostałych frankwowiczow. Stąd jednodniowy odpis.

Swoją drogą to ciekawe, że kilka lat temu Banksterzy odrzucili rozwiązanie na bodaj 20-25 mld, a teraz będą musieli łyknąć kilka razy więcej.

Jagna
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Przecież wszyscy wiemy, że KNF nie jest żadnym nadzorcą, tylko ochroniarzem sektora. A sektor szlocha, że przez kolejne kwartały nie będzie miał jeszcze większego zysku. Gdyby nadzór był nadzorem to dziś nie rozmawialiśmy na ten temat, bo podwórko byłoby wysprzątane. Nie od dziś wiadomo że lont na beczce pt „kredyty frankowe” jest coraz krótszy. Był czas na rozbrojenie bomby a dziś jesteśmy zakładnikami sektora. Trudno uwierzyć w te 100 mln kiedy mówią o nich osoby tak mało wiarygodne jak ekipa zbp czy marionetki z KNF. No i czym są te straty? Czy to nie jest czasem ten zysk który już… Czytaj więcej »

Jagna
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Darmowe mieszkania a nie darmowe kredyty? Dokłada Pan brzydko cegiełkę do tych bajek. W swoich zbiorach mam wyrok sądu w sprawie dewelopera i umowy z klauzulami. To dawny wyrok ale nie zauważyłam, żeby ronił Pan łzy nad nim. A w tym przypadku rzeczywiście mieszkanie mogło być za darmo.

jsc
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

(…)Ale wtedy będzie słuszny zarzut, że podatnicy finansują frankowiczom darmowe mieszkania.(…)
Retoryka jak przy OFE…

jsc
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Jeśli to prawe i sprawiedliwe, aby frankowicze dostali darmowe mieszkania to nie mają obowiązki się zastanawiać kto za nie płaci.

Last edited 1 rok temu by jsc
jsc
1 rok temu
Reply to  Mieszko

(…)I ok jeśli jako społeczeństwo mamy utrzymywać wypłącalność banków to niech one będą po prostu państwowe.(…)
Szkoda, że nikt nie widzi tej zasady z zapisem Konstytucji, który stanowi:
(…)podstawą ustroju rolnego państwa polskiego jest gospodarstwo rodzinne(…).

jsc
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

(…)do ogółu klientów.(…)
Hmmm… a jak Pan chce tego dokonać?

jsc
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

(…)Jeszcze inne zagadnienie to to czy po wypłaceniu „kary dodatkowej” nie trzeba by jej było zwrócić do banków, żeby utrzymać ich wypłacalność. O tym był tegoroczny ekonomiczny Nobel:
https://subiektywnieofinansach.pl/nobel-dla-ekonomistow-za-badania-nad-bankami/(…)
Jeszcze raz powtórzę… interes zbiorowy nad prawo indywidualnej sprawiedliwości przekładają systemy niedemokratyczne, w tym standardów rosyjskich.

Jarosław
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Prawo bankowe mowi jasno bank pożycza tylko na podstawie umowy. Jeżeli swoimi działaniami łamiącymi prawo doprowadził do jej uniewaznienia to nie może mieć z tego korzyści tak stanowi prawo.

Hieronim
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

To może jeszcze kredytobiorca powinien zwrócić za zużyty toner, papier do drukarki, tusz do pieczątki itp.? 🙂 No chyba nie…

Dociekliwy
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie Redaktorze, kredytobiorca chciał uzyskać w banku kredyt, a dostał bubel. To kredytobiorca powinien jeszcze mieć zapłacone za stratę czasu, tak uważam.

Grzegorz
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie Macieju, klient miał przekonanie, że jest mu oferowany wybór pomiędzy drogim a tanim kredytem. Dopiero po czasie okazało się, że ten drugi to nie jest ani tani, ani kredyt, tylko pozycja długa opcji walutowej zabezpieczonej SWAP-em.

Adam
1 rok temu
Reply to  Dociekliwy

Niedługo będziesz chciał, żeby Ci Twój Bank za podpisanie umowy kredytowej zapłacił…
XX lat temu…
I żeby Ci te ODSETKI USTAWOWE za te XX lat od tego podpis zapłacił …
NO PRZECIEŻ BANK CIĘ ZMUSIŁ, ŻEBYŚ PODPISAŁ !!!
Nieprawdaż ,,, ???

Zbyszek
1 rok temu
Reply to  Adam

Nic nie wiesz o prawie a się wypowiadasz:

  1. Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej orzekł, że przedawnienie umowy kredytu rozpoczyna się w chwili, gdy klient dowiedział się o nieuczciwych warunkach swojej umowy, a nie np. z chwilą jej podpisania.
  2. Co do przedawnienia roszczeń Banku – tu TSUE się jeszcze wypowie: https://serwisy.gazetaprawna.pl/finanse-osobiste/artykuly/8294981,frankowicze-skarza-ke-uchwala-sn-przedawnienie-roszczen-banku.html
  3. Odsetki ustawowe liczą się od momentu wezwania (to jest formalnego wezwania do zapłaty lub daty złożenia pozwu) – a nie od daty podpisania umowy.

Generalnie to TSUE musi odwalać robotę z polskie sądy, bo te są zbyt „onieśmielone” aby orzekać tak jak mówi prawo starając się nie naruszać interesów banków.

Last edited 1 rok temu by Zbyszek
jsc
1 rok temu
Reply to  Zbyszek

A jaka jest definicji (…)że przedawnienie umowy kredytu rozpoczyna się w chwili, gdy klient dowiedział się o nieuczciwych warunkach swojej umowy(…)?
Biorąc pod uwagę, że w Polsce nie ma prawa precedensu… to wychodziłoby, że z chwilą zapadnięcia wyroku w tej konkretnej sprawie. A przekonanie nie podparte wyrokiem jest tylko uzasadnionym podejrzeniem.

Zbyszek
1 rok temu
Reply to  jsc

Jaka jest definicja „przedawnienie umowy kredytu rozpoczyna się w chwili, gdy klient dowiedział się o nieuczciwych warunkach swojej umowy(…)?”

Na ten moment nie ma jednej definicji. Generalnie przyjmuje się, że:
– może to być data pierwszej reklamacji, lub
– data złożenia pozwu

jsc
1 rok temu
Reply to  Zbyszek

W kraju bez precedensu te oba momenty to raczej moment podjęcia uzasadnionego podejrzenia.

Zbyszek
1 rok temu
Reply to  jsc

Chodzi o daty złożenia pozwu bądź reklamacji przez tego konkretnego Klienta w stosunku do swojego banku. Tak powstaje jakiś materialny dowód, że ten konkretny Klient powziął wiedzę o nieuczciwych warunkach swojej umowy.

jsc
1 rok temu
Reply to  Zbyszek

Do zapadnięcia ostatecznego wyroku sądu to jest raczej uzasadnione podejrzenie…

Zbyszek
1 rok temu
Reply to  jsc

Uzasadnione podejrzenie, które bywa rozstrzygane nawet bez żadnej rozprawy na korzyść Klienta. Do wyroku wystarczy wymiana pism procesowych.

jsc
1 rok temu
Reply to  Zbyszek

To samo można powiedzieć o sądach co nie zmienia faktu, że nawet przestępca ujęty na gorącym uczynku jest najpierw podejrzanym, potem oskarżonym i dopiero z chwilą prawomocnego skazania winnym.

Last edited 1 rok temu by jsc
Wojtek
1 rok temu
Reply to  Dociekliwy

Przenoszac porownanie na dobra trwalego uzytku wszyscy atakujacy banki naginaja rzeczywistosc. Tu mamy do czynienia z produktem bankowym a nie z nabyciem „dobra”. Podstawowa roznica jest taka, ze kupujac przykładowe auto kupujesz je placac z gory pokrywajac i akceptujac zadowolajaca marze producenta. Kupujac kredyt w banku jest inaczej- podpisujesz wieloletnia umowe na której bank zarabia przez caly okres umowy. Wykupujesz pewien abonament na korzystanie z kapitalu – czesto podpisujesz ta umowe na 25 lat. Bank nie zarabia nic w momencie udostepnienia kapitalu on liczy na swoj zarobek w trakcie trwania umowy. Teraz, przez anulowanie umów, dochodzi do pewnego absurdu bo… Czytaj więcej »

jsc
1 rok temu
Reply to  Wojtek

(…)Najuczciwcsze wydaje sie traktowanie kredytu od poczatku jako kredytu PLN i zastosowanie obowiazaujacyh w tej walucie stawek WIBOR+marza ustalona w umowie kredytowej. (…)
Hmmm…. od kiedy to traktuje się stopy procentowe są tym samym co kurs waluty? A zresztą nawet Frankowicze muszą wiedzieć, że gdyby szwajcarskie dobiły do progu, w którym odpala sie protokół (…)pożyczyłem 300 tys., spłaciłem 400 tys. i pozostało mi jeszcze 500 tys. długu(…) to na WIBORZ’e czy teraz jego prawnym następcy byłoby 300 tys. – 40 mln. – 5 mld.

Ppp
1 rok temu

Przypominam, że przed wyrokiem sądu klient płacił raty – zatem bank dostawał pieniądze i nimi obracał, zatem „zapłatę za korzystanie” już dostał. Jeśli nawet bank miałby oddać wszystkie odsetki, to i tak zostanie mu zysk wypracowany przez obracanie pieniędzmi z już otrzymanych rat przez kilkanaście lat. Oczywiste jest zatem, że żadna dodatkowa „zapłata za korzystanie” się już NIE NALEŻY.
Tym bardziej, że cała afera wynika, przynajmniej częściowo, z nieuczciwości samych banków – zatem ewentualna strata będzie dla nich zasłużoną karą.Zatem TYM BARDZIEJ żadna dodatkowa „zapłata za korzystanie” się już nie należy.
Pozdrawiam.

Appa
1 rok temu
Reply to  Ppp

Za duże by upaść i za cwane by stracić… Bank jak kasyno zawsze musi być górą.

Adam
1 rok temu
Reply to  Ppp

Cała afera wynika z decyzji o uwolnieniu kursu CHF przez SNB 15 stycznia 2015 roku !!! To był legendarny „CZARNY CZWARTEK” frankowiczów… Reszta to BICIE PIANY przez Bankowe Bezprawie i kancelarie obsługujące „frankowiczów” Jak frankowicze brali te kredyty z dużo niższą ratą , to Bank był „dobry”, bo rata BYŁA DUŻO MNIEJSZA niż w PLN !!! Nagle kurs CHF/PLN wystrzelił !!! Gdyby frank szwajcarski kosztował tyle co kiedyś… FRANKOWICZE SIEDZIELI BY CICHO… jak mysz pod miotłą !!! Wg mnie te sprawy zakładane przez frankowiczów w sądach powszechnych to zwykła próba WYŁUDZENIA PIENIĘDZY !!! Wam frankowicze tak naprawdę nie chodzi o… Czytaj więcej »

Jakub
1 rok temu
Reply to  Adam

I to właśnie bank powinien przewidzieć jako profesjonalista finansowy i odpowiednio zabezpieczyć nie tylko siebie, co zrobił ale również kredytobiorcę. Bank powinien myśleć też „za kredytobiorcę”, tak konstruować umowy aby bezpiecznie czerpać zyski przez lata.

Woj
1 rok temu
Reply to  Adam

Nie do końca. Już w 2010 roku klienci starego portfela mBank zaczęli rozkręcać akcje.

Zbyszek
1 rok temu
Reply to  Adam

[CENZURA-red] – moja umowa z kancelarią prawną jest z marca 2014. Te kredyty śmierdziały już wcześniej niż przed czarnym czwartkiem – więc te twoje bzdety (szczególnie pisane wielkimi literami) nie mają zastosowania.

Gosia
1 rok temu
Reply to  Adam

myśle, że nie ma Pan pojęcia o kredytach we frankach, ponieważ wielu z nas nie miało zdolności kredytowej żeby wziąć kredyt w złotówkach. Jestem tego przykładem .

Jagna
1 rok temu
Reply to  Adam

tak, tak, dla tych co nie chca zrozumieć, sprawa zaczyna się w 2015 roku. Podczas gdy zdaje mi sie, ze juz w 2006 roku nazdor ostrzegał banki, ze te kredyty są niebezpieczne. a Na pewno w 2010 roku wyrok SOKIK w sprawie klauzul Millennium otwierał oczy. Ale niektorzy glusi i ślepi nadal bredzą

jsc
1 rok temu

(…)Jest też wytyczona ścieżka mówiąca, iż jeśli się nie da wykonywać tak „wykastrowanej” umowy, to trzeba ją unieważnić.(…)
Jak się nie da jak się da? Jeśli w umowie nie ma jak ustalać kursu franka to można płacić po prostu… po prost frank jest frank.

Zbyszek
1 rok temu
Reply to  jsc

Od razu widać że nie wiesz o co chodzi. Podpowiem, umowa jest w PLN

jsc
1 rok temu
Reply to  Zbyszek

Jeśli tak to skąd te awantury różnice kursu… PLN do PLN?

Zbyszek
1 rok temu
Reply to  jsc

w nielegalnej indeksacji. Otóż Kredytodawcy nie wolno dowolnie i bez żadnej kontroli manipulować zobowiązaniami Kredytobiorcy poprzez sterowanie własnymi tabelami kursowymi.

Gdyby się odwołali do niezależnych mierników – to byłoby co innego.

Nawiasem – to samo czeka teraz nas przy kredytach złotówkowych. Tam też banki (tym razem kolektywnie) manipulują Wiborem, który nie jest oparty na realnych transakcjach a na niewiążących deklaracjach. Pierwsze pozwy już poszły – i stąd zaczęła się ruchawka aby zastąpić czymś Wibor.

jsc
1 rok temu
Reply to  Zbyszek

(…)Otóż Kredytodawcy nie wolno dowolnie i bez żadnej kontroli manipulować zobowiązaniami Kredytobiorcy poprzez sterowanie własnymi tabelami kursowymi.(…)
Jeśli nie można ruszać kursów to jeszcze można spłacać kredyt na zasadzie: frank jest frank. Dowolność zerowa.

dawa
1 rok temu
Reply to  jsc

Prawda, pod warunkiem, że wypłacone zostały kredytobiorcy franki.

jsc
1 rok temu
Reply to  dawa

Ty masz prawdę, pod warunkiem, że klienci protestują przeciwko każdym przewalutowaniom… także tym obniżające ratę.

Zbyszek
1 rok temu
Reply to  jsc

Nie można. Pierwsze przeliczenie określające wartość kredytu w CHF nastąpiło wg. nielegalnej klauzuli przeliczeniowej banku. Zostają tylko PLN-y zapisane w umowie.

Kierowca bombowca
1 rok temu
Reply to  jsc

No nie można, bo bank wypłacił złotówki, a nie żadne franki. Franki sobie wyliczył potem sam, z tych złotówek co je wypłacił klientowi. A wyliczył to wg kursu ustalonego na podstawie pierdnięcie prezesa.
Nie ma kursu, nie ma franków. A kredyt denominowany/waloryzowany do Franka bez Franka wykonywany być nie może. Ramen.

jsc
1 rok temu

(…)A kredyt denominowany/waloryzowany do Franka bez Franka wykonywany być nie może.(…)
Jak nie może jak może… Zasadą: Frank jest frank.

Tomek
1 rok temu
Reply to  jsc

to dlaczego banki od momentu zawarcia umowy o kredyt nie przyjmowały franków tylko dopiero od ustawy 2011roku? teraz jak im się pali pod d… to idą na ugody i chcą coś znowu ugrać. Zostawmy decyzje sądom, to one są gwarancją stania na straży prawa. Jak to u nas bywa sporo komentujących jest ekspertami w wielu dziedzinach

jsc
1 rok temu
Reply to  Tomek

(…)to dlaczego banki od momentu zawarcia umowy o kredyt nie przyjmowały franków tylko dopiero od ustawy 2011roku?(…)
O to samo można zapytać klientów? Znasz, któregośktóry chciał franki, a nie złote?

jsc
1 rok temu
Reply to  Tomek

(…)to dlaczego banki od momentu zawarcia umowy o kredyt nie przyjmowały franków tylko dopiero od ustawy 2011roku?(…)
O to samo można zapytać klientów… Znasz, któregośktóry chciał franki, a nie złote?

dawa
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

I banki na to szły. To dlaczego teraz im nie pasuje złoty oprocentowany jak frank ?

jsc
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Jest jeszcze gorzej… w każdym banku są inne niz w innym banku… nawet w Polsce. Zatem, który bank ma byc dawcą ostatecznego oprocentowania?

Jagna
1 rok temu
Reply to  jsc

a jak dokonano inicjalnego przewalutowania kredytu indeksowanego ? bez kursu? O ile możemy przyjąć, ze w denominowanych umowach kwota jest w walucie, chociaż jak wiemy to nie jest kredyt walutowy, ale w indeksowanym nie ma żadnej kwoty we franku. Po prostu umowa jest umowa.

jsc
1 rok temu
Reply to  Jagna

(…)ale w indeksowanym nie ma żadnej kwoty we franku(…)
To już jest teza na prawdę rewolucyjna… w takim razie kredyt był indeksowany do niczego?

dawa
1 rok temu
Reply to  jsc

Proszę czytać ze zrozumieniem. Jagna wyraźnie napisała, że nie było podanej kwoty we frankach. Była za to indeksacja do franka, która okazałą się nieważna.

Jagna
1 rok temu
Reply to  jsc

Wystarczy wziąć umowę kredytu indeksowanego i sprawdzić jaka kwota na niej figuruje. Nigdzie nie ma kwoty we frankach, jest kwota z PLNach o która wnioskował klient.

jsc
1 rok temu
Reply to  Jagna

Jeśli nie było tam kwoty wyrażonej w walucie umownej to jakim cudem ludzie na nie się godzili, akurat wtedy kiedy CHF spadał? Nie zauważali, że zachodzi jakie bezpodstawne wzbogacenie… a może cieszyli się, że dymają frajera?

Jagna
1 rok temu
Reply to  jsc

tak, tak, pamiętam, ze biegałam po miescie i naśmiewałam się z frajerow zlotówkowych

jsc
1 rok temu
Reply to  Jagna

Frajerem z mojego postu jest bank, który daje się kroić na racie… pomyśleć, że zwrócenie uwagi, że takie coś to bezpodstawne wzbogacenie powinno naprowadzić na ten trop.

jsc
1 rok temu

(…)Jeśli oznaczałaby konieczność tworzenia nowych rezerw – byłoby ryzyko, że za ukontentowanie frankowiczów zapłacimy wszyscy jako podatnicy.(…)
Jesli prawe i sprawiedliwe, jest żeby kredyt był darmowy to podatnicy nie mają nic do gadania… Stabilność systemu bankowego i nobelska droga do wyhuśtania panstwa? Interes zbiorowy nad prawem do indywidualnej sprawiedliwości przeważa w systemach niedemokratycznych, w tym rosyjskich standardów.

Zbyszek
1 rok temu
Reply to  jsc

Głupiś. Zmartwieniem TSUE jest orzekanie wg prawa a nie stan ekonomiczny przedsiębiorcy, który łamie prawo.

Więc?

jsc
1 rok temu
Reply to  Zbyszek

Mądryś. Doczytaj co napisałem, a nie odpowiadaj na jakieś projekcje.

jsc
1 rok temu

(…)Klient przy unieważnieniu umowy otrzymuje korzyść w postaci anulowania wszystkich różnic kursowych, ale być może powinien płacić jakieś oprocentowanie? Tylko jak je wyliczyć? Tak, jak by to wynikało z umowy opartej na wskaźniku LIBOR? Tyle, że ta umowa jest unieważniona, więc nie byłoby logiczne opierać na tym jakichkolwiek wyliczeń.(…)
To dopiero (…)łatanie(…) umowy!!!

Zbyszek
1 rok temu
Reply to  jsc

To dopiero… Dyrektywa 93/13!!!

jsc
1 rok temu
Reply to  Zbyszek

Zaraz, zaraz… skoro umowa kredytowa upada to chyba cała, a nie tylko ta cześć co nie podoba się zwolennikom sprawiedliwości społecznej.

Zbyszek
1 rok temu
Reply to  jsc

Zgadza się – cała umowa upada. A potem następuje wzajemne rozliczenie wg teorii dwóch kondykcji.

Zbyszek
1 rok temu

Znalezione na Twitterze „Niefrankowski”:

12.10.2022 #TSUE C-520/21
Rozprawę w sprawie „czy bankom należy się wynagrodzenie za korzystanie z kapitału po upadku umowy?” można spuentować pytaniem jednego z sędziów do szefa KNF:”czy rynek finansowy w Polsce oparty jest na nieuczciwości i nie należałoby tego naprawić?”

Jeśli takie pytanie pada, to w zasadzie chyba można się spodziewać po jakiej linii to pójdzie

E.G
1 rok temu

Skąd przyszły kredyty frankowe ? Wcześniej dojono innych . Kto to wymyślił ,w którym państwie i który minister wpuścił tą gangreną do Polski ? Po nazwiskach proszę .

Adam
1 rok temu
Reply to  E.G
E.G
1 rok temu
Reply to  Adam

Mówię i nie mam . Pytanie było proste . Kto , w którym kraju wymyślił kredyty frankowe ? Konkretnie kto , w którym kraju . Nazwiska proszę.

Marcin
1 rok temu

To jest chore żeby unieważniać kredyty frankowe. Przecież ci co brali doskonale zdawali sobie sprawę z ryzyka kursowego. A teraz inni mają się składać na ich mieszkania.

Adam
1 rok temu
Reply to  Marcin

Dostałeś coś „W POŁOWIE ZA DARMO” ? Ja nie… A oni właśnie tego chcą !!! I w 99% nie są to pracownicy Biedronki, murarze, pielęgniarki, roznosiciele pizzy, rolnicy, emeryci… Czy matki samotnie wychowujące dzieci… Te kredyty brali PRAWNICY, DZIENNIKARZE, POLITYCY, SĘDZIOWIE, PROKURATORZY, PRACOWNICY DZIAŁÓW IT, PROGRAMIŚCI / nota bene ja jestem programistą… z 30-letnim stażem w IT w bankowości / Tych kredytów nie dostawały kelnerki i pracownicy Mc Donalds Te kredyty brali ludzie DOBRZE WYKSZTAŁCENI !!! No może nie tak jak ja… A wiesz dlaczego brali te kredyty ? BO RATA BYŁA DUŻO NIŻSZA !!! A teraz chcą umorzenia zadłużenia…… Czytaj więcej »

Mieszko
1 rok temu
Reply to  Adam

No to teraz odpowiedz mi skoro tacy ludzie brali te kredyty to…jak jest możliwe, że w zdecydowanej większości przypadków nie mieli zdolności w PLN i wtedy w banku proponowano CHF? Serio? Prawnicy, programiści, przedsiębiorcy etc? A może dziwnym trafem ktoś o to zadbał żeby teraz były to najlepiej spłacane kredyty bo liczył, że żaden sąd nie stanie po ich stronie.
I dlaczego pracownicy banków i licencjonowani przez państwo doradcy za kredyty frankowe mieli dużo wyższe prowizje ?

Jagna
1 rok temu
Reply to  Adam

Nie ma znaczenia KTO dostal, tylko CO dostał.
Dostal umowę niezgodną z przepisami prawa, dzięki którym bank osiągał nienależne mu zyski.

Zbyszek
1 rok temu
Reply to  Marcin

Czyżbyś był właścicielem lub akcjonariuszem banku? Jeśli tak – podnieś ten temat na najbliższym walnym zgromadzeniu

Irek
1 rok temu
Reply to  Marcin

A Szanowny Pan wie jaki jest problem w tymi umowami, czy struga durnia?
Co ma ryzyko kursowe do tego, że z tych umów należy wyeliminować zapisy niezgodne z prawem.
Co dalej z taką umową musi stwierdzić sąd i w większości spraw dochodzi do wniosku, że umowy nie da się wykonywać po wyeliminowaniu tych zapisów i orzeka o nieważności umowy ab initio.
A co Pan powie na to, że ja się bardzo cieszę, że kurs CHF/PLN rośnie. Osiągam dochody w CHF i część z nich wydaję w Polsce.

Grzegorz
1 rok temu
Reply to  Irek

Poziom niezgodności umowy z prawem był dobrze skorelowany z kursem CHF/PLN 😉

Zbyszek
1 rok temu
Reply to  Grzegorz

Masz na to jakiś wykres? W przypadku mojego banku to nastąpiło w 2010 roku

14 grudnia 2010 r. SOKiK uznał za niedozwolone postanowienie stosowane przez Bank Millennium S.A. o treści:

„Kredyt jest indeksowany do CHF/USD/EUR, po przeliczeniu wypłaconej kwoty zgodnie z kursem kupna CHF/USD/EUR według Tabeli Kursów Walut Obcych obowiązującej w Banku Millennium w dniu uruchomienia kredytu lub transzy”

Klauzula ta została wpisana do rejestru postanowień uznanych za niedozwolone pod numerem 3178.

Last edited 1 rok temu by Zbyszek
jsc
1 rok temu
Reply to  Zbyszek

Czyli tą abuzywność mozna naprawić zasadą frank jest frank… i nie jest to żadne (…)łatanie(…) umowy.

Zbyszek
1 rok temu
Reply to  jsc

nie można, pisałem Ci to już w innym komentarzu. Umowy są w PLN a inicjalne saldo indeksacyjny (przy wypłacie kredytu) zostało określone przy użyciu nielegalnej tabeli przeliczeniowej Banku.

jsc
1 rok temu
Reply to  Zbyszek

Przy takim podejściu to nawet umowy z PGNiG są nielegalne…

Zbyszek
1 rok temu
Reply to  jsc

no to opisz ten przypadek, najlepiej pod osobną notką o zakupach gazu/ropy/paliw przez PGNiG

jsc
1 rok temu
Reply to  Zbyszek

PGNiG płaci za gaz w bodajże w EURO… a ty masz umowę w PLN. Wg. twojego rozumowania PGNiG nie ma prawa obciążać ciebie wzrostami kursów EURO/PLN.

Zbyszek
1 rok temu
Reply to  jsc

Nie ja chcę, tylko Sąd chce – zrozumiałeś?

PS. PGNIG płaci w dolarach

jsc
1 rok temu
Reply to  Zbyszek

Komu i czy na pewno od tych umów, o których rozmawiamy?

jsc
1 rok temu
Reply to  Zbyszek

(…)Nie ja chcę, tylko Sąd chce – zrozumiałeś?(…)
Wola sądu ma moc ustawy… No to pojechałeś!

Zbyszek
1 rok temu
Reply to  jsc

wola Sądu jest wystarczająca dla Komornika. Tu jeden z wielu przykładów (jak widać banki lubią płacić dodatkowe koszty, a potem wrzeszczą jacy to klienci niedobrzy)
https://twitter.com/FMbankowska/status/1581192640527478786?s=20&t=iP8m_JPewTjp3TeogvaT-A

jsc
1 rok temu
Reply to  Zbyszek

Dostaje tytuł wykonawczy to wykonuje… gdzie tu (…)prostowanie(…) prawa?

McGregor
1 rok temu
Reply to  Marcin

Te minusy, to zapewne od posiadaczy kredytów w CHF. Ja niestety popieram wypowiedź Marcina. Czy to tak ma być, że robimy coś i nie ponosimy konsekwencji za swoje czyny? Gdyby nie kredyt w Chf, pewnie nie mieli byście teraz swojego m2 czy tez domu.. A gdybyście wzięli wtedy kredyt w PLN, to dziś przy tym poziomie stóp tez byście teraz pozywali banki, bo nikt Was nie ostrzegł, że raty mogą drastycznie wzrosnąć?

Radosław
1 rok temu
Reply to  McGregor

„Czy to tak ma być, że robimy coś i nie ponosimy konsekwencji za swoje czyny? ”
Widzisz, a banki właśnie do tego dążą.

Jagna
1 rok temu
Reply to  McGregor

„robimy coś i nie ponosimy konsekwencji za swoje czyny?” czy kredytobiorca popełnił jakiś zabroniony prawem czyn? Chętnie się dowiem jaki.
Jak na razie to bank popełnil czyn zabroniony umieszczając w umowach niedozwolone prawem poistanowienia ale jakoś nie doczytałam w Pana wypowiedzi nic o konsekwencjach dla banku. Jak dobrze, że te konsekwencje sa opisane w KC.

Vvvvv
1 rok temu
Reply to  Marcin

Nikt się nie składa bo te kredyty w większości są już spłacone a banki tworzatfalszywa narrację że niby poniosą stratę. Idioto.

Tomek
1 rok temu
Reply to  Marcin

Mnie bardziej interesuje, jak rozkładają sie kredytobiorcy . ilu z nich jest powiązanych z szeroko rozumianym światem polityki.

Mieszko
1 rok temu
Reply to  Tomek

No tak bo bankowcy w żaden sposób nie są. Jeden z nich jest tylko premierem…

dawa
1 rok temu
Reply to  Marcin

Coś jest unieważniane lub stwierdzanie nieważności jeżeli jest niezgodne z prawem. Przynajmniej tak powinno być. A Pan proponuje aby prawo zależało od znajomości lub zasobności kiesy.

Mały
1 rok temu

Bank także korzystał z zawyżonych rat. To także było korzystanie z kapitału.

tomasz
1 rok temu

Panie Macieju, w przypadku nieważności umowy chyba nie powinno się twierdzić o „darmowym kredycie”, czy też że „kredyt bez wynagrodzenia dla banku byłby sprzeczny z naturą umowy kredytowej” – nieważność oznacza przecież, że umowy kredytu NIE MA od początku. Druga sprawa – jeżeli rozważamy „wynagrodzenie” dla banku za korzystanie z kapitału, to pewnie należy też zauważyć kwestię „wynagrodzenia” dla „kredytobiorcy” za korzystanie przez bank z jego kapitału w postaci wszystkich wpłaconych kwot na podstawie nieważnej umowy. I trzecia – „sankcja darmowego kredytu” to chyba naturalna konsekwencja stosowania przez banki niezgodnych z prawem postanowień umownych. To wynika m.in. z jednak prewencyjnego charakteru regulacji… Czytaj więcej »

Zbyszek
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Chybiona analogia:
1. Sankcja dotyczy abuzywnej umowy, która przestaje istnieć. Donacja akcji nie ma związku bezpośredniego z „kredytem psudofrankowym”
2. Klienci nie chcą donacji, tylko naprawienia sytuacji. Zresztą na ile kredytobiorcom Getin pomogłoby rozdanie im akcji Getin? 🙂

jsc
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

(…)No tak, ale naprawieniem sytuacji jest w tym przypadku anulowanie różnic kursowych. Bo to ich nieprecyzyjne podanie w umowie było bezprawne.(…)
Jeśli problemem są same kursy to rozwiązuje je zasada: Frank jest frank.

Zbyszek
1 rok temu
Reply to  jsc

nie rozwiązuje. Pierwsze przeliczenie salda kredytu z PLN na CHF następuje wg. nielegalnej klauzuli przeliczeniowej. Jak się ją usunie zostają tylko złotówki.

jsc
1 rok temu
Reply to  Zbyszek

Ale lecisz… właśnie rozwiązuje, bo w mojej propozycji to pierwsze przeliczenie jest pierwsze i ostatnie i jako konieczne do zawarcia wogóle umowy to nie ma tam przestrzeni do abuzywności. Chyba, że od chwili zawarcia umowy do momentu przewalutowania kurs zdążył się jakoś magicznie, tzn. z dupy, zmienić…

Last edited 1 rok temu by jsc
Jagna
1 rok temu
Reply to  jsc

magiczna zmiana z dupy nie jest konieczna, bo abuzywnosc ocenia się na dzień zawarcia umowy a wykonywania. Jesli klauzula waloryzacyjna jest abuzywna to nie obowiazuje w umowie, wiec nie dochodzi w ogóle do indeksacji kredytu. Stąd w przypadku odfrankowienia bral się ów PLN + LIBOR (Libor bo wynikał z umowy a PLN bo tylko taka kwota figuruje na umowie)

jsc
1 rok temu
Reply to  Jagna

Abuzywność dotyczy dowolności kursu ustalanego przez bank w trakcie umowy… przy przewalutowaniu złotych na umowne franki takowej nie ma. Bo jeszcze nie ma wogóle umowy. Umowa powstaje dopiero jak klient zaakceptuje kurs tego jedynego przewalutowania, zatem nie może być żadnej mowy, że bank kręci kursem jak chce.

Jagna
1 rok temu
Reply to  jsc

mała zagadka, skoro umowe podpisuje się zanim bank udostępni środki, co następuje zazwyczaj w ciągu kilku dni od podpisania umowy, to jak klient w momencie podpisania moze zaakceptować kurs, ktory jest jeszcze nieznany? Abuzywność ocenia się na dzien zawarcia umowy a to jak umowa byla wykonywana nie ma zadnego znaczenia.. To że bank kręci kursem jak chce nie jest żadną tajemnica, wystarczy porównac sobie jak rosną spready w czasie trwania umowy 😉 I nie ma znaczenia czy bank kreci, wystarczy, że taka klauzula mu na to pozwala. Coś jest abuzywne albo nei jest. Nie moze być troszkę mniej abuzywne, bo… Czytaj więcej »

jsc
1 rok temu
Reply to  Jagna

(…)mała zagadka, skoro umowe podpisuje się zanim bank udostępni środki, co następuje zazwyczaj w ciągu kilku dni od podpisania umowy, to jak klient w momencie podpisania moze zaakceptować kurs, ktory jest jeszcze nieznany?(…)
Jeśli w umowie takowego kursu nie ma to faktycznie mamy doczynienia z abuzywnością.

Last edited 1 rok temu by jsc
Adam
1 rok temu
Reply to  Jagna

Piszesz NIEPRAWDĘ !!!
Prawo nie działa WSTECZ…

Jagna
1 rok temu
Reply to  Adam

nie wiem o jakim działaniu wstecz Waść piszesz. Brak związania konsumenta nieuczciwymi postanowieniami następuje ex lege i ab initio.

Zbyszek
1 rok temu
Reply to  jsc

słuchaj – piszesz już kilka komentarzy o tym samym. Więc zrób sobie ćwiczenie intelektualne i odpowiedz na pytanie. Skoro wg. Ciebie to rozwiązuje to:

  1. Dlaczego zapadają takie wyroki?
  2. Dlaczego Banki i KNF lamentuje na całą Europę że olaboga armagedon?
jsc
1 rok temu
Reply to  Zbyszek

Adn. 1)
Wcześniej zapadały zupełnie inne… zatem co ma z tego wynikać?

Adn. 2)
Pytanie o KNF jest zdeka dziwne… Chyba, że sugerujesz, współudział w nielegalnym procederze. No to robi się grubo… Mafia rządzi Polską!!!

Zbyszek
1 rok temu
Reply to  jsc

Zapodajesz niezły trolling
1 polskie sądy nie ogarniały prawa, na szczęście TSUE je uczy roboty
2 Prezes KNF przyszedł z banku, który sprzedawał kredyty frankowe. A na swoje stanowisko nominował je bankier, tymczasowo w roli premiera. I ten premier też sprzedawał kredyty frankowe kłamiąc przy okazji, że nie sprzedawał – ogarniasz absurd sytuacji?

jsc
1 rok temu
Reply to  Zbyszek

1) W takim razie trzeba przenieść polskie sądownictwo do TSUE… dobrze zrozumiałem?
2) Jak słyszę to to nabieram uzasadnionego podejrzenia, że na szczytach polskie władzy umościła się zorganizowana grupa przestępcza.

Zbyszek
1 rok temu
Reply to  jsc
  1. Gdybyś nie zauważył – Polskie sądy orzekają w imieniu UE. Więc nic nie trzeba przenosić. Natomiast czasem trzeba polskie sądy naprostować, o czy jest ta i inne notki (np. o sprawie p. Dziubak).
  2. A poprzedni szef KNF ma formalne oskarżenie (szumidło mu nie zadziałało). Wnioski wyciągnij sam: https://www.money.pl/gospodarka/afera-knf-jest-akt-oskarzenia-przeciwko-markowi-chrzanowskiemu-6465826661197953a.html
jsc
1 rok temu
Reply to  Zbyszek

1) Skoro tak to… UE powinna skontrolować przyklepywanie podsłuchów i aresztów tymczasowych. Sam przyznasz, że to powinno mieć priorytet przed sprawą Dziubaka.
2) Wniosek może być tylko 1… Polska nie jest bezpiecznym krajem.

tomasz
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Koszt kapitału, czy wynagrodzenie – tak czy inaczej powinno działać w obie strony, a nie tylko na korzyść banku. Natomiast darmowy kredyt znaczy tylko tyle, że bank nie zarobi (bo złamał prawo) – rozdawanie akcji banku byłoby dodatkowym świadczeniem ze strony banku.Może doczekamy się i w Polsce takich czasów, że instytucje takie jak banki będą zabiegały o to, aby sankcja darmowego kredytu za łamanie zamykała katalog „sankcji”. Ostatnie popisy KNFu prowadzą do wniosku, że droga do tego jeszcze daleka. Zgodnie z relacją rozprawy przed TSUE – wystąpienie Prezesa KNF zrodziło pytanie jednego z sędziów, czy rynek finansowy w Polsce jest… Czytaj więcej »

Last edited 1 rok temu by tomasz
Mieszko
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Problem jest tylko taki, że banki i KNF w swojej narracji w ogóle nie biorą pod uwagę punktu 3. A przypomnę, że od 2011 bardzo duża grupa klientów płaciła franki (jedyne fizyczne franki w całym tym układzie). Dziś te franki są po 5zł i może się okazać, że koszt użytkowania kapitału klienta jest dużo wyższy niż banku. I co wtedy?

Zbyszek
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

No i co z tego, że Pan widzi? Klienci to też podnosili od 2014 roku – ale uwalały wszystko Banki i ich instytucje lobbingowe.

Nie da się zawrzeć żadnego porozumienia, skoro druga strona (Banki) nie są zainteresowane.

Jagna
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie Macieju jaki jest koszt udostępnienia kapitału, ktory jest wykreowany przez bank? (rezerwa czastkowa).

O jakich różnicach kursowych Pan pisze? między czym a czym?

Jagna
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Rezerwa cząstkowa. Weźmy np depozyt Kowalskiego 100 tys. zł, z których bank jest w stanie wykreować (upraszczając) prawie 300 tys. zł kredytu dla Nowaka. Jaki jest koszt pozyskania kapitału? Bo chyba nie 60% kredytu Nowaka 180 tys. zł (Bank Millennium swoje wynagrodzenie wycenił na ok 61% wartości kredytu) Już nawet pomijając kwestię, ze w ciągu 15 lat spłaty kredytu, Nowak oddał już bankowi niemal cały %otrzymany kapitał. Nadal nie wiem o jakich różnicach kursowych Pan pisze. W księgowości różnice kursowe określa się w odniesieniu do kursu sr NBP obowiązującego w dniu zdarzenia gospodarczego, tu jak wiadomo nie możemy tego zrobić.… Czytaj więcej »

Jagna
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

To jest zwyczajną piramida finansowa.

Hana
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Razem z kredytem frankowym banki zmuszały do ubezpieczenia (za całość ryzyka w ubezpieczeniu płacił kredytobiorca), do założenia konta osobistego, przelewania pensji, czasami wzięcia dodatkowej karty kredytowej. Banki przez dziesięciolecia zarabiały na kredytobiorcach chociażby przez sprzedaż im dodatkowych usług. Czy nikt nie widzi jakie banki miały wyniki finansowe? I za to wszystko płacił kredytobiorca. O jakich stratach banków my mówimy wogóle? I co to jest za straszenie pustą retoryką dla idiotów, że „my wszyscy za to zapłacimy”. Zapłacimy bankom za ich usługi dokładnie tyle na ile pozwoli wolny rynek usług bankowych. Rozumiem atomiast że nie będzie dywidendy dla posiadaczy akcji banków… Czytaj więcej »

PawełS
1 rok temu

„Po czwarte kredyt bez wynagrodzenia dla banku byłby sprzeczny z naturą umowy kredytowej.”

Ale przecież przyjmuje się, że żadnej umowy nie było, więc akurat ten argument odpada 😉

Poza tym zgadzam się jednak mimo wszystko z linią banków. No i warto pomyśleć o konsekwencjach długofalowych – bo większość Frankowiczów pewnie nie myśli o tym, że jak sobie „kilka złodziejskich banków padnie” to ich pracodawcę może spotkać ten sam los. Ale skoro „bank im nie powiedział, że kurs waluty może się zmienić” to w sumie trudno oczekiwać takiego szerokiego spojrzenia 😉

Zbyszek
1 rok temu
Reply to  PawełS

Zadam Ci testowe pytanie: czy płaczesz po upadku Getin Bank?

PawełS
1 rok temu
Reply to  Zbyszek

Nie, nie płaczę.

Ale Twoje testowe pytanie jest bez sensu. Bo mógłbym zapytać, czy wzywasz pogotowie, jak złamiesz paznokieć? No, raczej nie. A jak złamiesz kręgosłup? 😉

Upadek jednego, małego przedsiębiorstwa z dowolnej branży jest rzeczą naturalną i zazwyczaj nie stanowi problemu. Wyoranie większości branży (również dowolnej) – już tak. A banki mają spore powiązania z innymi branżami

Zbyszek
1 rok temu
Reply to  PawełS

Getin to nie paznokieć w Twojej analogii. Najlepszy dowód, że do „przełknięcia” trzeba było zaprzęgnąć BFG plus wszystkie pozostałe Banki.

Radzę mniej słuchać narracji bankowej. Te odpisy to nie będą jednorazowe tylko rozłożone na lata (zgodnie z zapadającymi wyrokami). Więc nie zagrożą systemowi.

Zbyszek
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Bankowcy mają możliwość to rozbroić. Wystarczy tych Klientów potraktować poważnie i zaproponować ugody (ale takie naprawdę partnerskie, bo to co się wyprawia przed Sądem Polubownym to jakiś żart).

Jagna
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

no coż, niechaj bank sobie pożyczy od innego banku 😉 to oczywiście zart. czekam aż osoby odpowiedzialne za tę sytuację odpowiedzą za nią. Bo w tej chwili odpowiedzialność została przerzucona na kredytobiorców co nie jest wlaściwe. Na zgromadzenie jest kasy banki miały co najmniej 12 lat jesli nie więcej. I nie bardzo rozumiem czym nasz banki różnią się od banków zachodnich, że tak je chronimy i bronimy? Jak to się dzieje, ze nakładane na zachodzie kary nie powodują upadku tychże banków, ratowania ich pieniędzmi podatników itd. Np Cetelem Francja. Być może z racji prowadzonego portalu musi Pan wierzyć bankowcom, ja… Czytaj więcej »

Zbyszek
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie Maćku, na Islandii udało się temat banksterki pozamiatać. Cytat z ważnego wywiadu z Frosti Sigurjónsson – islandzki ekonomista i finansista, polityk. Członek Komisji ds. handlu zagranicznego i spraw gospodarczych działającej przy parlamencie Islandii. „Według mnie system finansowy w obecnym kształcie się po prostu nie broni. Banki mogą tworzyć coś z niczego (kreować pieniądz) i na tym zyskiwać, a gdy powinie im się noga, to biegną po pieniądze podatników.” Całość tutaj: https://forsal.pl/artykuly/865779,islandia-pokazala-jak-wygrac-z-kryzysem-zniosla-przerosniety-sektor-bankowy.html Islandzkich bankierów też się udało ładnie zresocjalizować: Manipulacje, malwersacje i nadużycie zaufania klientów doprowadziły 26 islandzkich bankierów odpowiedzialnych za kryzys 2008 roku do więziennej celi na lodowatym odludziu… Czytaj więcej »

Zbyszek
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Skoro nie mamy nadzoru nad rynkiem finansowym, nie mamy szansy na Euro a odebranie bankom możliwości kreacji pieniądza odbierze kredyt, to trzeba się pogodzić z tym co jest i brać na klatę upadłości banków (a banksterom miękkie lądowanie).

Po Getinie czekamy na wydmuszki (Reiffeisen, Deutsche i BPH) a ponoć robi się ciepło wokół Millennium i mBank: https://www.money.pl/gospodarka/kurz-po-przejeciu-getinu-jeszcze-nie-opadl-za-chwile-inne-banki-moga-miec-problem-6818018248080192a.html

PawełS
1 rok temu
Reply to  Zbyszek

Jeśli nie podoba Ci się paznokieć, to nie ma problemu – przyjmij, że to ręka. Ze złamaną ręką możesz spokojnie żyć. Ale jak połamiesz obie ręce i obie nogi to nie jesteś w sytuacji 4x gorszej, tylko 100x gorszej 😉 Staram się słuchać wszystkich narracji. Oddzielać fakty od opinii,a potem samodzielnie wyciągać wnioski. W czasach mody na franki mówiłem, żeby tego nie tykać i słyszałem od wszystkich „eee tam, nic się nie stanie”. W listopadzie ’21 mówiłem, żeby blokować oprocentowanie hipotek, bo lawina ruszyła. Wiesz, co słyszałem ciągle? „Eee tam, nic się nie stanie”. Teraz próbuję tłumaczyć, że przez takie… Czytaj więcej »

Zbyszek
1 rok temu
Reply to  PawełS

„Teraz próbuję tłumaczyć, że przez takie podejście do Frankowiczów gospodarka strasznie oberwie. Zgadnij, co słyszę w odpowiedzi? ”

Ale jakie podejście? Wszyscy mówili i mówią frankowiczom – jak macie problem z umową to idźcie to sądu.
No więc poszli… i co się okazało? Że mieli rację, więc co? Zabronisz im dochodzenia racji?

PawełS
1 rok temu
Reply to  Zbyszek

Nie, nie wszyscy. Ja np powtarzam, że od czasów rzymskich obowiązywało „pacta sunt servanda”, (umów należy dotrzymywać) a jedynym wyjątkiem było „rebus sic stantibus” (gdy okoliczności ZEWNĘTRZNE przybrały taki obrót, którego żadna ze stron nie mogła się w rozsądnym wymiarze spodziewać). To gwarantowało stabilność prawa. A obecny konsumeryzm to prawo psuje. Można np podpisać umowę i jej przestrzegać, dopóki jest dobrze, a jak zacznie być źle, to krzyczeć: bank oszukał/zmusił mnie do franków/zrzucił całe ryzyko na klienta lub inne takie. Problem jest taki, że ta umowa była jawna i dobrowolna. Jak ktoś nie rozumiał albo mu się nie podobały zapisy,… Czytaj więcej »

jsc
1 rok temu
Reply to  PawełS

(…)gdy okoliczności ZEWNĘTRZNE przybrały taki obrót, którego żadna ze stron nie mogła się w rozsądnym wymiarze spodziewać(…)
A kto będzie oznaczał co to znaczy spodziewanie się w rozsądnym wymiarze? Skoro były zapowiedzi Premiera, że Polska wejdzie do eurozony to można polecieć w interpretację, że tą miarą było wejście Polski do owej zeony w okresie powiedzmy 3-5 lat. Chyba każdy się zgodzi, że to wysadza sektor kredytów walutowych?

PawełS
1 rok temu
Reply to  jsc

Jeśli zapowiedzi jakiegoś polityka są dla Ciebie sensowną miarą tego, co się stanie, to chyba nie mamy o czym dyskutować… Ty sobie ufaj dalej politykom, a ja będę ufał swojemu zdrowemu rozsądkowi 😉

jsc
1 rok temu
Reply to  PawełS

To nie był pierwszy polityk tylko funkcjonariusz publiczny szczytu władzy wykonawczej. Jeśli przestaniemy im wierzyć to wjedziemy w krainę anarchii…

Zbyszek
1 rok temu
Reply to  PawełS

Ciekawy pogląd. Wg Ciebie kapitalizm to taki ustrój, w którym silniejsza stroną umowy może w sposób dowolny oszukiwać stronę słabszą manipulując swoją tabelą kursową.

Cóż Ci mogę powiedzieć, jesteś w błędzie.

PawełS
1 rok temu
Reply to  Zbyszek

Nie – wg mnie kapitalizm to taki ustrój, w którym jest duża swoboda umów. Jeśli strony X i Y wyrażają zgodę (DOBROWOLNIE), żeby X wyznaczał kurs, to niech wyznacza. A rolą państwa jest właśnie niedopuszczanie do oszustw, czyli LAMANIA umów 😉

Zbyszek
1 rok temu
Reply to  PawełS

„A rolą państwa jest właśnie niedopuszczanie do oszustw”.

Masz rację – i dlatego:

  • sądy (w USA) zmusiły VW do przymusowego odkupu oszukanych samochodów.
  • sądy (w UE i PL) zmuszają banki do „zjedzenia” własnych oszukanych kredytów

Masz jeszcze jakieś światłe uwagi?

PawełS
1 rok temu
Reply to  Zbyszek

M.in. dlatego USA jest światowym hegemonem, że ich sądy umieją (zazwyczaj) odróżnić oszustwo od głupoty.
Tymczasem w Unii dbamy, żeby jak najlepiej wiodło się ludziom, którzy największe zobowiązanie swojego życia podejmują na podstawie opinii pani lub pana z okienka bankowego.

I nie, nie mam więcej „światłych uwag”, bo skoro należysz do w/w grupy (a tak wnioskuję z Twojej zajadłości) to i tak tych uwag nie zrozumiesz 😉

jsc
1 rok temu
Reply to  PawełS

(…)M.in. dlatego USA jest światowym hegemonem, że ich sądy umieją (zazwyczaj) odróżnić oszustwo od głupoty.(…)
Chyba na tej zasadzie, że kto nie potrafi spisać anglosaskiej wersji (tzn. grubasów w stylu naszych kodeksów) umowy to idiota. Przy kupnie Twittera przez Elona Muska właśnie tak to zadziałało… a czy to podniesie potęge Ameryki? Nie wiem czy będzie raczej na odwrót… w końcu pod nóż idą jednocześnie Tesla* i Twitter, które są jednymi z filarów tejże potęgi.

* W najlepszym wypadku, bo zainfekowane spadkiem kursów akcji z powodu tej transakcji mogą być i inne części imperium Muska.

Last edited 1 rok temu by jsc
jsc
1 rok temu
Reply to  Zbyszek

Nie… nie płakałbym nawet po upadku tych co są (…)Big too fail(…)… a zdanie noblistów mam gdzieś.

Last edited 1 rok temu by jsc
Sławek
1 rok temu

Widzieliście już najnowszy komunikat RPP? Jak obstawiacie, o ile on osłabi złotówkę jak zaczną o nim pisać Bloombergi i im podobne?

jsc
1 rok temu
Reply to  Sławek

Po czymś takim zostaje już tylko zwiewać z kasą… Komunikaty tego kalibru rozpętują taką histerię, przy której fundamenty już nic nie znaczą.

jsc
1 rok temu
Reply to  jsc

Ktoś minusuje oczywistą prawdę, że pewne zjawiska ekonomiczne trzeba analizować narzędziami nauk nie ekonomicznych tylko psychiatrycznych?

Hieronim
1 rok temu
Reply to  Sławek

Oni chyba ścigają się z rządem, kto bardziej osłabi złotego w jednostce czasu.

Jakub
1 rok temu

Czy przypadkiem „koszt kapitału” to nie jest definicja WIBORu? To może to odszkodowanie za korzystanie z kapitału powinno wynosić tyle, ile by wniosły skumulowane odsetki liczone według WIBORu przez te wszystkie lata korzystania przez klienta z kapitału?

Jakub
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Jeśli kapitał był w PLN (a taką konkluzją kończą się wyroki sądów) to raczej WIBOR

Jakub
1 rok temu

A ile wynosiły zyski sektora bankowego od okresu udzielania kredytów w CHF do teraz (jakieś ostatnie 15 lat)? Czy te rezerwy na 100 mld nie są po prostu zwrotem części tego, co banki wypracowały na tych kredytach?

Jakub
1 rok temu

Jeden komentarz do pierwszej części. Spłaciłem już cały kredyt, bank pobrał ode mnie dużo więcej środków niż to powinien uczynić i na nich zarabiał. Więc nie można mówić, że nawet rozliczając się tylko z kapitału bank nic nie zarobił. Zarobił na darmowym kredycie ode mnie! Na który mnie wcześniej naciągnął.

Jakub
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

I szczerze mówiąc wolałbym aby nic takiego nie zostało orzeczone, to by był dopiero bałagan. Czystym podejściem byłoby ani bank nie może żądać „wynagrodzenia” w sposób jaki próbuje to robić ani kredytobiorca. Całość obrazu dobrze widać na spłaconych kredytach. 14 lat temu wziąłem 100k po 7 latach do banku już wpłaciłem 100k po kolejnych 5 blisko drugie 100k (wcześniejsza spłata) i zamknąłem kredyt Bank żądając ode mnie obecnie „uczciwych” 150k, chce zapewnić sobie zarobek tak jakby działał rzetelnie od początku a jednocześnie obraca moimi dodatkowymi 50k i na nich też zarabia. O tym w „uczciwym” rozliczeniu się nawet nie zająknie.… Czytaj więcej »

Zbyszek
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie Maćku – żarty Pan sobie stroi? Żaden Bank nie jest tym zainteresowany (klienci by się może jacyś jeszcze znaleźli).

Życzę Panu powodzenia w przeprowadzeniu tego tematu. Kto wie, może zostanie Pan nawet prezydentem (skoro PAD się udało, to sky is the limit) 🙂

Irek
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Myli Pan Panie redaktorze, unieważnienie umowy z nieważnością umowy.

Irek
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Jeżeli umowa jest nieważna od momentu jej podpisania, to dalsze dywagacje nad nią są bezprzedmiotowe.
Tej umowy nigdy nie było, nigdy nie związała stron swoimi zapisami.

Irek
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Czyli uważa Pan redaktor, że następujący tok zdarzeń jest zgodny z celem dyrektywy 93/13? Przedsiębiorca, celowo bądź nieświadomie umieszcza w umowie zapis potencjalnie sporny bez możliwości negocjacji tego zapisu, bądź całego szablonu umowy przez konsumenta. Umowa jest przez jakiś czas wykonywana zgodnie z zapisami, nawet lata. Konsument sam orientuje się, że zapis ten jest niezgodny z prawem, bądź zapis ten zostaje wpisany do rejestru klauzul abuzywnych. Konsument kwestionuje ten zapis i idzie do sądu, aby on rozstrzygnął spór. Sąd orzeka, że zapis ten jest abuzywny i od początku nie wiązał konsumenta i należy usunąć go z umowy. Stwierdza również, że… Czytaj więcej »

Jagna
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie Macieju nie musi być Pan rzecznikiem onych ONI. Oni zaczeli mowic o zwrocie kosztu jak się okazało , że pojęcie wynagrodzenie wywołało oburzenie, tak jak ostatnio nie uzywają pojęcia kurs śr NBP tylko kurs banku centralnego. Chociaz wszyscy wiemy o co chodzi.

Aż zerknełam o co zostałam pozwana przez bank „tytułem należnego powodowi wynagrodzenia związanego z korzyścią majątkową uzyskaną przez pozwanego w związku z korzystaniem z kapitału udostępnionego przez bank na podstawie wskazanej umowy kredytu z ustawowymi odsetkami za opóźnienie”

Jagna
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

więc przestanmy mówic o koszcie, bo wszyscy wiemy o co chodzi. O zarobek banku.

Irek
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Nic nie „robię” celowo. Stosuję terminologię stosowaną przez banki, UKNF, ZBP. To nazwijmy to opłatą za bezumowne korzystanie z kapitału, teraz będzie dobrze? Jaka jest podstawa prawna tej opłaty? Czy taka podstawa prawna istnieje? Art. 224 i Art. 225 Kodeksu Cywilnego? „Art. 224. § 1. Samoistny posiadacz w dobrej wierze nie jest obowiązany do wynagrodzenia za korzystanie z rzeczy i nie jest odpowiedzialny ani za jej zużycie, ani za jej pogorszenie lub utratę. Nabywa własność pożytków naturalnych, które zostały od rzeczy odłączone w czasie jego posiadania, oraz zachowuje pobrane pożytki cywilne, jeżeli stały się w tym czasie wymagalne. § 2.… Czytaj więcej »

Irek
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Proszę Pana redaktora o odpowiedź na pytania zadane w mojej replice powyżej.
Z góry dziękuję.

Irek
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie redaktorze odpowiedział Pan tylko na jedno moje pytanie.
Pytanie: To nazwijmy to opłatą za bezumowne korzystanie z kapitału, teraz będzie dobrze?
Odpowiedź: Tak, „opłata” jest OK ?
Zadałem Panu pytania aby móc dalej prowadzić z Panem dysputę na poruszony temat.

Irek
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Napisałem już Panu redaktorowi, jedna z maksym prawnych mówi, że „Nikt nie może czerpać korzyści z własnego bezprawia”
Konsument działał niezgodnie z prawem, czy przedsiębiorca?

Zbyszek
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Ale z pana żartowniś… ŻADEN bank nie pokaże prawdziwych kosztów – bo dopiero wtedy by powychodziły wałki w stylu jednodniowych pożyczek walutowych od spółek matek, swapów itp. itd. W bilansach banków nie można się było dopatrzyć żadnych franków.

Choć bardzo chciałbym całą kuchnię zobaczyć, uciechy by pewnie było co niemiara. Niestety żaden bank nie pokaże uczciwie jak oni robili te franki 🙂

Jakub
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Jest to coś co podnosi Pan w kilkunastu odpowiedziach. Pomijając fakt zmiany nazewnictwa przez banki, żeby nie nazywać tego wynagrodzeniem a kosztem i to, że w samych liczbach (na przykładzie mojego pozwu powiem) jest to kwota równoważna z grubsza przeliczeniu kredytu jakby był złotówkowy – zatem na pewno z zyskiem, nie wiem dlaczego bank miałby otrzymać choćby mniejszy rzeczywisty „koszt”? Załóżmy, że ktoś jest w stanie ten koszt wyliczyć i że wszyscy się z tym zgodzą. Co by oznaczało przyznanie bankom prawa do tych kosztów? Ano tyle, że co prawda nie zarobił ale też nie stracił. Wyszedł na zero. Proponując… Czytaj więcej »

Hana
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Lepiej zapewno, żeby to kredytobiorcy wzięli na siebie te koszty wynikające ze wzrostu kursu. Kali ukraść krowę to dobrze, Kalemu ukraść krowę to źle! Przypominam że banki w niewielkim zakresie ponoszą te straty w porównaniu z kredytobiorcami bo żadnych franków nie wypłecały, a jeśli zwracają to jest to mała część kredytu. Aż przykro się czyta te Pana stronnicze komentarze.

Irek
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Proszę o podanie rodzajów tych kosztów, które Pan dopuszcza, ich wysokości i metodę ich wyliczenia.

Irek
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Fragment wyroku SO w Siedlcach na załączonym obrazku.
Pozostawię bez komentarza, bo nie mam już siły wyprowadzać Pana z błędu.
Czas pokaże kto miał rację.

FfRZ141X0Acq0Wg.png
Last edited 1 rok temu by Irek
Irek
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Nie, jako prawda objawiona, ale potwierdzenie tego co tu napisałem.
Jak rozumiem podważa Pan wyrok polskiego sądu? Jak Sąd Apelacyjny potwierdzi ten wyrok a SN odrzuci ewentualną kasację, to Pan dalej będzie twierdził, że to wyrok niezgodny z polskim prawem?
Gratuluję Panu kompetencji w zakresie prawa cywilnego.
Jeżeli TSUE w lutym 2023 r. odpowie podobnie, to napisze Pan podobnie? ZBP, UKNF, oni mają rację, a sędziowie TSUE nie znają się na prawie europejskim.
Wrócę tu na Pana stronę w lutym i zamieszczę odpowiedź TSUE ze wszystkimi Pana opiniami poniżej. Mam nadzieję, że Pan nie usunie mojego wpisu.
EOT.

jsc
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Ehh… ta wiara w anglosaską instytucję precedensu*. Gdyby to było takie proste to wystarczyłoby poszukać wcześniejsych orzeczeń europejskich sądów i kończyć sprawy już na I instancji. A tu dojeżdżamy już do 2 cyklu wyborczego po tym, którym kryzys frankowy był jednym z lejmotivów.

* Nawet instytucja pozwu zbiorowego okazuje się pustymi zapisami w ustawie.

Last edited 1 rok temu by jsc
jsc
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Hmmm… Jak można tęsknić za czymś czego się nie miało 😉

jsc
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Ach! To zmienia postać 🙂

Irek
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Przecież Pan sam używał w swoich artykułach pojęcia „wynagrodzenie”, a zarzuca mi Pan upieranie się przy tym określeniu, np:
„Bank ostrzy sobie zęby na wynagrodzenie za korzystanie z kapitału. Ale pikantne szczegóły zdradzają jego prawdziwe intencje”
Czepianie się słówek, przy braku argumentów w dyskusji? To jedna z technik manipulacji 🙂

Jagna
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

No to jak się do tego maja te setki jesli nie tysiące pozwów w sądach o WYNAGRODZENIE za korzystanie z kapitału? Będa wycofywac i skladać nowe na zwrot kosztu? ;D
nieźle popłyną na kosztach sądowych.
Osobiście uwazam, że doradcy wsadzili ich na minę finansową.

McGregor
1 rok temu
Reply to  Jakub

Drogi Panie, to jest bank, nie organizacja charytatywna.. przypominam, że gdyby nie ten pazerny i chciwy bank, który udzielił Panu tego złodziejskiego kredytu, być może nadal by Pan mieszkał z rodzicami.. Oczywiście bez urazy, bo to nie jest osobista wycieczka, jedynie alternatywny punkt widzenia. To że banki tak konstruowały umowy i tak na tym zarabiały, to jedynie wina naszego regulatora.. A tak realnie, to tak jak bym kupił przedmiot na alledrogo, później zobaczył że u innego sprzedawcy jest taniej i pozwał do sądu tego u którego kupiłem, że na mnie za dużo zarobił..

Jakub
1 rok temu
Reply to  McGregor

Bank udziela kredytu i na nim zarabia. Organizacja, która daje pożyczkę i po ośmiu latach spłacania saldo do spłaty jest wyższe niż w dniu udzielenia pożyczki też ma nazwę. Mafia.

Last edited 1 rok temu by Jakub
Michal
1 rok temu
Reply to  McGregor

Wina regulatora jest jak banki konstruowaly umowy ??? To chyba jakis absurd. … Powiedzialbym ze to glownie wina i odpowiedzialnosc bankow. Przedstawiona sytuacje na allegro dobrze opisuje sytuacja bankow… Jesli umowa jest niewazana nic nie mamy miedzy soba zadnego stosunku prawnego. I bank mowi zaplac bo tak… Nawet jak tez koszt okreslic to dopiero jest absurd…

Michal
1 rok temu

Moim zdanien przewodniczacy KNFu sie skompromitowal, no bo jezli od jednego wyroku zalezy przyszlosc systemu bankowego w Polsce i duze prawdopodobienstwo kryzsu to samo nasuwa sie pytanie jak On, jego poprzednicy i KNF do tego dopuscil i kto karnie za te zaniedbania odpowiedzial? Druga sprawa to bezpodstawne wzbogacenie za darmowy kredyt. To przeciez absurd. Banki placiliy lata za depozyty zero albo troche powyzej zera czy to znaczy ze wszyscy Polacy przez lata zakladajacy depozyty na zero moga pozwac banki za bezpodstawne wzbogacenie ??? A kolejna rzeczy to moim zdaniem tego kosztu nie da sie okreslic… Czy klient mialby placic stope… Czytaj więcej »

Przemo
1 rok temu

Dziwi mnie relatywizm w ocenie tej sytuacji… Stabilności jakiego systemu finansowego chce bronić KNF? Ten system to gigant na glinianych nogach zasilany kroplówkami z drukarek w bankach centralnych, który rósł wykorzystując słabość państwa i niski poziom edukacji finansowej… Gdzie był KNF gdy tego typu produkty były wprowadzane przez banki do oferty? Przecież już wtedy znane były przykłady z innych państw, jak może się to finalnie skończyć? Jeżeli ekonomię postawimy ponad prawem, to jeszcze długo będziemy w tym kraju pływać w mętnej wodzie (ratując dużych i istotnych dla systemu i nie przejmując się tą całą resztą).

jsc
1 rok temu
Reply to  Przemo

(…)Gdzie był KNF gdy tego typu produkty były wprowadzane przez banki do oferty?(…)
Tam gdzie robiący rekomendacje S… zgadnij, gdzie wtedy obecny szef KNF.

E.G
1 rok temu
Reply to  Przemo

Dokładnie o to pytałem . Jak mogła ta gangrena bezkarnie zagnieździć się w polskim systemie bankowym na tyle lat ? Kto za odpowiada . Za to odpowiadają ludzie .Konkretni ludzie z nazwiskami.

Mieszko
1 rok temu

Przede wszystkim to banki też dostawały przez lata pieniądze od klientów, a koszt liczą jakby nie dostawały nic. Jeśli się należy to w dwie strony. W wyliczeniu stanowisk na wczorajszej rozprawie zabrakło Komisji Europejskiej, która delikatnie mówiąc nie podziela opinii KNF. Warto też opisać pytanie jakie sędzia zadał panu przesesowi KnF, które mniej więcej brzmiało: Czy polski system bankowy opiera się o nieuczciwe umowy, a jeśli tak to może warto byłoby to zmienić. To trochę pokazuje nastawienie trybunału choć oczywiście nie przesądzam wyroku.

Piotr
1 rok temu

Czyli „kredyt darmowy” ( do 80tys zł ) jest za surowy przy większym przekręcie ?
Ciekawa logika.

Zbyszek
1 rok temu

A dla Wszystkich Obrońców Banków oraz Zwolenników Sprawiedliwości Społecznej – gwóźdź programu.

Ekspertyza prawna sporządzona na zlecenie Związku Banków Polskich i datowana na 06 lipiec 2015 r. Od wtedy wszystkie Banki wiedziały, że te kredyty śmierdzą i będzie z tego „armagedon” ale… nic z tym nie zrobiły 🙂

https://cars.wz.uw.edu.pl/pl/badania-i-ekspertyzy/ekspertyzy/53-13-mozliwosc-i-sposoby-eliminacji-z-obrotu-prawnego-postanowien-umownych-uznanych-przez-sad-ochrony-konkurencji-i-konsumentow-za-abuzywne-2015.html

Subiektywny newsletter

Bądźmy w kontakcie! Zapisz się na newsletter, a raz na jakiś czas wyślę ci powiadomienie o najważniejszych tematach dla twojego portfela. Otrzymasz też zestaw pożytecznych e-booków. Dla subskrybentów newslettera przygotowuję też specjalne wydarzenia (np. webinaria) oraz rankingi. Nie pożałujesz!

Kontrast

Rozmiar tekstu

social-facebook social-feed social-google social-twitter social-instagram social-youtube social-linkedin social-rss top-search top-menu contrast close letter