Piątkowe orzeczenie Sądu Najwyższego w sprawie frankowiczów: bankowcy mogą już chyba odłożyć czarny scenariusz na półkę z napisem „horror science fiction”

Piątkowe orzeczenie Sądu Najwyższego w sprawie frankowiczów: bankowcy mogą już chyba odłożyć czarny scenariusz na półkę z napisem „horror science fiction”

Mamy już pierwsze z dwóch majowych – wyczekiwanych z wielkimi nadziejami przez frankowiczów – orzeczeń Sądu Najwyższego w sprawie kredytów frankowych. Jest jedna bardzo dobra wiadomość dla bankowców oraz jedna dobra dla… frankowiczów-leniuszków. Co nam mówi piątkowe orzeczenie Sądu Najwyższego? I jaki jest stan gry przed kolejnym, które zapadnie w przyszłym tygodniu?

Sąd, w przypadku unieważnienia umowy kredytowej, nie powinien rozliczać saldami roszczeń klienta wobec banku i banku wobec klienta, bo są to dwie oddzielne sprawy – orzekł Sąd Najwyższy w odpowiedzi na pytania Rzecznika Finansowego. Sędziowie stwierdzili też, że przedawnienie roszczenia banku o zwrot kapitału zaczyna bieg dopiero od momentu uznania, że umowa jest nieważna.

Zobacz również:

Co to oznacza dla frankowiczów i dla banków? Cóż, frankowicze uzyskali jeszcze jedno potwierdzenie, iż właściwym sposobem rozliczania się z bankiem po ewentualnym unieważnieniu umowy jest skorzystanie z tzw. teorii dwóch kondykcji. To nie jest zaskakujące i można powiedzieć, że mamy jeszcze jedną pieczątkę pod wykładnią korzystną dla frankowiczów (dlaczego jest ona korzystna – o tym dalej).

Orzeczenie Sądu Najwyższego: przedawnienie roszczeń banku? Nie tak szybko

Natomiast rozstrzygnięcie dotyczące przedawnienia roszczeń jest z pewnością dobrą wiadomością dla banków. W zasadzie odcina klientom banków drogę do próby unikania zwrotu kapitału uzyskanego od banku ze względu na domniemane przedawnienie takich roszczeń banków (po trzech lub sześciu latach). Orzeczenie Sądu Najwyższego mówi, że wszelkie terminy związane z przedawnieniem biegną dopiero od momentu, gdy klient zakwestionuje umowę (niektórzy prawnicy próbowali przekonywać, że przedawnienie powinno biec od wypłaty kredytu).

„Jeżeli bez bezskutecznego postanowienia umowa kredytu nie może wiązać, konsumentowi i kredytodawcy przysługują odrębne roszczenia o zwrot świadczeń pieniężnych spełnionych w wykonaniu tej umowy (art. 410 § 1 w związku z art. 405 k.c.). Kredytodawca może żądać zwrotu świadczenia od chwili, w której umowa kredytu stała się trwale bezskuteczna”

– tak brzmi sentencja orzeczenia Najwyższego. Bankowcy mogą więc odłożyć na półkę z napisem „horror science fiction” scenariusz podliczający ich maksymalne straty z tytułu afery z frankami na 234 mld zł – ten scenariusz, oparty na założeniu, że klienci dostają zwrot wszystkich rat, banki biorą na siebie wszystkie różnice kursowe oraz nie są w stanie odzyskać pożyczonych pieniędzy ze względu na przedawnienie, jest już nierealny.

Nie poszedłeś jeszcze do sądu ze swoim kredytem? Być może nic nie straciłeś!

Z drugiej jednak strony część prawników czyta w orzeczeniu – choć chyba trochę między wierszami – że roszczenia kredytobiorców o zwrot wpłaconych rat też stają się wymagalne dopiero od momentu zakwestionowania umowy kredytowej. Dotychczas sądy raczej uważały, że roszczenia te przedawniają się z upływem 10 lat od spłaty poszczególnych rat. Gdyby było inaczej, oznaczałoby to, że klienci, którzy do tej pory nie poszli do sądu, w zasadzie… nic nie stracili. Nie ma ryzyka, że część ich roszczeń mogłaby ulec przedawnieniu.

Prawnicy taką interpretację sprawy wywodzą z innego, niż ten cytowany powyżej, fragmentu orzeczenia. Siedmioro sędziów Izby Cywilnej Sądu Najwyższego orzekło w piątek, że…

„Niedozwolone postanowienie umowne (art. 3851 § 1 k.c.) jest od początku, z mocy samego prawa, dotknięte bezskutecznością na korzyść konsumenta, który może udzielić następczo świadomej i wolnej zgody na to postanowienie i w ten sposób przywrócić mu skuteczność z mocą wsteczną”

Prawnicy mówią tak: skoro moment definitywnej bezskuteczności nastąpi dopiero po jednoznacznej deklaracji konsumenta, że tego właśnie chce i godzi się na skutki tej nieważności, to i przedawnienie roszczeń klientów o zwrot rat kredytowych zaczyna się dopiero od momentu zakwestionowania umowy (czyli najpewniej od momentu złożenia pierwszej reklamacji w banku lub od momentu złożenia pozwu w sądzie). Gdyby tak interpretować orzeczenie Najwyższego, to frankowicze-leniuszki, którzy z popcornem w ręku czekają na rozwój wydarzeń, wciąż są w grze.

Frankowy stan gry, czyli czego jeszcze NIE wiemy?

Jaki dziś jest stan gry? I co może wydarzyć się dalej? Pierwsza połowa maja chyba jednak będzie kluczowym czasem dla frankowiczów, walczących w sądach o unieważnienie swoich umów kredytowych. Jak również dla tych, którzy dopiero zastanawiają się nad skierowaniem pozwów sądowych przeciwko bankom (bo na razie w sądach jest jakieś 7-8% wszystkich kredytobiorców). No i wreszcie dla banków, które wciąż zastanawiają się (poza jednym, który już to wie) czy zaproponować frankowiczom masowe ugody, czy też walczyć z nimi w sądach do upadłego.

Za kilka dni (posiedzenie jest planowane na najbliższy wtorek) Sąd Najwyższy raz na zawsze ustali, czy po wykreśleniu klauzuli przeliczeniowej z umowy kredytowej (jeśli jest ona nieprecyzyjna) sąd może szukać innego sposobu określenia „sprawiedliwego” kursu przeliczania rat. I czy po wyrzuceniu klauzuli przeliczeniowej umowa – z której wycięto kluczowe zapisy – może nadal wiązać strony, czy też trzeba ją unieważnić.

Wskazówki europejskiego sądu TSUE są dość jednoznaczne. Nic w klauzulach nie gmeramy, wycinamy z umowy wszystko co nieprecyzyjne albo bezprawne, a jeśli umowa zaczyna wtedy dziwnie wyglądać – to ją unieważniamy, o ile nie można wykorzystać tzw. „przepisu dyspozytywnego”, czyli jakiejś ustawy. Zapewne będziemy mieli jedynie potwierdzenie tej wykładni, które wezmą sobie do serca ci sędziowie, którzy wciąż jeszcze nie są chętni unieważnianiu umów zawierających „krzywe” klauzule. I taki może być „uzysk” frankowiczów. Zapewne powoli zanikną orzeczenia niezgodne z głównym nurtem „niegmerania przy klauzulach”.

Coraz mniej wątpliwości jest też wokół kwestii co należy robić po unieważnieniu umowy. Do tej pory sądy stosowały dwa rozwiązania. W wariancie pierwszym porównywały to, co klient zapłacił w ratach oraz to, co bank mu na początku wypłacił i proponował rozliczenie saldami. To nie było dobre dla klienta, bowiem przeważnie to on musiał dopłacać bankowi (choć jednocześnie anihilowany był jego dług wobec banku). W drugim wariancie najpierw bank zwraca klientowi wszystkie raty, a dopiero potem – w ramach odrębnego roszczenia – domaga się zwrotu tego, co sam wypłaci.

Już w lutym Sąd Najwyższy opowiedział się za drugą opcją – czyli rozdzieleniem roszczeń. A w piątek siedmioro sędziów Izby Cywilnej ten tok myślenia potwierdziło. I wygląda na to, że od tej pory sędziowie rozstrzygający spory frankowiczów z bankami będą raczej stosowali tę wykładnię.

Wynagrodzenie za korzystanie z kapitału. Czy orzeczenie Sądu Najwyższego coś wyjaśni?

Poważne wątpliwości były do tej pory wokół pytania czy roszczenia banku wobec klienta (np. o zwrot pierwotnej kwoty kredytu) mogłoby ulec przedawnieniu. Wypłata kredytu w większości przypadków miała miejsce kilkanaście lat temu. A jeśli przyjmiemy, że roszczenia klienta wobec banku i banku wobec klienta to dwie odrębne kwestie (patrz dylemat rozkminiany powyżej), to teoretycznie można sobie wyobrazić, że bank nie byłby w stanie wyegzekwować od klienta kwoty przekazanego mu kapitału. Wygląda na to, że ta sprawa została już przesądzona na korzyść bankowców.

Druga wciąż sporna kwestia to hipotetyczna możliwość, by bank mógł żądać od klienta nie tylko zwrotu kapitału, ale również jakiegoś wynagrodzenia z tytułu korzystania przez tego klienta z kapitału – w ramach nieuprawnionego wzbogacenia. Obawa przed długim, bolesnym (i kosztownym) procesem sądowym, zakończonym koniecznością obrony przed roszczeniami banku w drugim procesie to ważny argument tych, którzy do sądu z bankami na razie nie idą.

W piątek Sąd Najwyższy nie powiedział o tym ani słowa – choć mógłby – co wydaje się jaskółką nadziei dla bankowców. Już drugą, bo niedawne orzeczenie europejskiego sądu TSUE też było dla frankowiczów lekko rozczarowujące. Z drugiej strony jednak Najwyższy, pisząc o przedawnieniu ewentualnych roszczeń banków, wspomniał tylko o „zwrocie świadczenia” (a nie np. „zwrocie świadczenia wraz z należnym wynagrodzeniem”). Bardzo ciekawe czy parę w tej sprawie puści Sąd Najwyższy – już w pełnym składzie – w najbliższy wtorek.

—————————

POSŁUCHAJ NOWEGO PODCASTU „EKIPY SAMCIKA”!

W tym odcinku „Finansowych Sensacji Tygodnia” mamy gościa specjalnego. Mariusz Piotrowski z serwisu Fly4Free.pl odpowiada na nasze pytania dotyczące nadchodzących wakacji. Rezerwować wycieczki i miejsca w samolocie już teraz, czy czekać do czerwca? Jak będą wyglądały podróże lotnicze tego lata? Co z covidowym paszportem? A ceny biletów? Zapraszamy do posłuchania!

—————————

Ilustracja tytułowa: kadr z filmu „Straszny film”

Subscribe
Powiadom o
86 komentarzy
Oldest
Newest Most Voted
Inline Feedbacks
Zobacz wszystkie komentarze
Cassandra
2 lat temu

Należy odróżnić rozpoczęcie biegu terminu wymagalności od terminu biegu przedawnienia… przedawnienie roszczenia bezterminowego może rozpocząć bieg przed nastąpieniem wymagalności samego roszczenia, co potwierdzało już orzecznictwo sądowe…to ze ew uprawniony/wierzyciel NIE WIEDZIAŁ/NIE MIAŁ świadomości np nieważności umowy (stwierdzonej następczo wyrokiem) nie ma znaczenia, albowiem przedawnienie rozpoczeło już bieg w momencie kiedy uprawniony mógł wezwać druga stronę do zapłaty… SN w uchwale z 05.11.2014. III CZP 76/14 „, rozpoczęcie biegu terminu przedawnienia może wyprzedzać nadejście dnia wymagalności” SN w wyroku z dnia 24 kwietnia 2003 r., I CKN 316/01 1 „Bieg przedawnienia roszczenia wynikającego z zobowiązania bezterminowego rozpoczyna się w dniu, w… Czytaj więcej »

dawa
2 lat temu
Reply to  Maciej Samcik

No i SN znowu zamotał. Kiedy w końcu zaczną wypowiadać się w sposób jasny ? To co ? T.zn. skoro sąd określa, że umowa jest nieważna to wcześniej była ważna ? Z drugiej strony skoro była ważna to bankowi nie przysługuje żadne wynagrodzenie za bezumowne wykorzystanie kapitału -przecież umowa była i dopiero sąd stwierdził nieważność. Krótko mówiąc bagno się staje coraz większe. Jedyne wyjście to zaprzestać spłat.

Maciej
2 lat temu
Reply to  dawa

Myślę że Pan to źle interpretuje. Sad uznał ze Bank moze żądać spłaty od .omentu gdy umowa stała się trwale bezskuteczna. A ona stała się taka od momentu wprowadzenia do umowy klauzuli niedozwolnych, czyli od samego poczatku. A więc roszczenie banku przedawnia się od zawarcia umowy

Jan
2 lat temu
Reply to  Maciej Samcik

Przed sądem, czyli np. w pozwie.

nynas
2 lat temu
Reply to  Maciej Samcik

to,ze umowy sa niezgodne banki wiedzialy od 2013 (moment wpisania klauzul do knf).
Dodatkowo ,jezeli ktos sklada reklamacje albo wzywa bank do ugody to wiadomo,ze decyduje wowczas,ze nie zgadza sie z ta umowa.

dawa
2 lat temu
Reply to  Maciej

Już trudno połapać się w tych wszystkich interpretacjach. Osobiście uważam, że już dawno została przedstawiona najprostsza i najbardziej logiczna interpretacja (TSUE). Co prawda może być dla niektórych niezgodna z tzw. sprawiedliwością „społeczną” czy też „socjalistyczną” ;). Dla indeksowanych klauzule abuzywne wypadają z umowy i pozostaje jak byk PLN+LIBOR. A tam gdzie po usunięciu klauzul abuzywnych umowa nie może być wykonywana to zwrot sobie nominałów (bez przedawnień). A tutaj sąd może uznać, że mamy do czynienia z sytuacją wyjątkową i np. na 10 lat przedawnienia traktować w tych sytuacjach wyjątkowo – jest taka możliwość w kodeksie nieuznania przedawnień. I to wszystko… Czytaj więcej »

Kora
2 lat temu
Reply to  dawa

Otóż to! Przecież sądy orzekają nieważność zakładając, że bank nie udzieliłby kredytu złotowego oprocentowanego niżej niż złotowy. W tej sytuacji najprostszym rozwiązaniem byłoby nie unieważnianie umowy przez sąd właśnie ze względu na to, w jakiej sytuacji postawiony zastałby bank i orzekanie, że kredyt pozostaje złotowy oprocentowany marża+ LIBOR CHF. Choć działanie sądu byłoby wówczas nieobiektywne, ale bardziej logiczne niż uchwała SN, która tworzy jakieś nowe byty typu: trwała bezskuteczność.

Jacek
2 lat temu
Reply to  Kora

(…)Przecież sądy orzekają nieważność zakładając, że bank nie udzieliłby kredytu złotowego oprocentowanego niżej niż złotowy.(…)
Czyli idąc tym tropem sklepy mogłyby pójść do sądu unieważniać kliki pod zakupami o zaniżonej wartości spowodowanej nie z własnej woli? Z tego co słyszałem to wszystkie kiksy tego typu były rozstrzygane na korzyść klikającego.

bingo
2 lat temu
Reply to  Maciej

A pisałem że prawnicza mafia już zadba o to żeby nikt tego nie rozumiał, że skomplikuje sprawę tak ze nikt nie będzie w stanie dojść co z czym i do czego? Co to za prawo i orzeczenie które można sobie interpretowac jak się komu podoba i upierać się że akurat ktoś ma rację a ktoś inny nie? Co to w ogóle za system i twór? Płacimy podatki na sądy które nie potrafią jasno rozwikłac sprawy ? Od miesięcy uczone głowy prowadzą wielopiętrowe dyskusje o roszczeniach. Przecież to jest kompletnie chore.

Jacek
2 lat temu
Reply to  bingo

(…)Płacimy podatki na sądy które nie potrafią jasno rozwikłac sprawy ?(…)
Płacimy też takiemu Panu co miał w 100 dni miał zrobić ustawę, która załatwi tą sprawę albo poda się do dymisji… a teraz jest uzurpatorem.

Cassandra
2 lat temu
Reply to  Maciej Samcik

Nie ma w prawie pojęcia „trwałej bezskuteczności” Jesśi bezskuteczność klauzul prowadzi do nieważności danej Umowy (jeśli chciał tego konsument), to wracamy do problemu który opisałam powyżej… orzeczenia te są nadal aktualne….

Kora
2 lat temu
Reply to  Cassandra

Tak. Sąd nawet sam przyznał, że nie odpowie na pytania Rzecznika tak, jak zostały zadane. A dlaczego? Bo taka odpowiedź musiałaby w założeniu przyjąć przepisy obowiązujące, a nie- wydumane.

Jacek
2 lat temu

Ciekawe, ładna łamigłówka. Czekam na dalsze rozstrzygnięcia jak na emocjonujący mecz. Dobrze , że widmo (234 mld) rozchwiania sytemu bankowego już się oddaliło (?)

Jancio
2 lat temu
Reply to  Jacek

Prawdę mówiąc „widmo (234 mld) rozchwiania systemu bankowego” nie musiało się oddalać, bo w ogóle go nie było. To była wrzutka ZBP w celu przestraszenia rządu, społeczeństwa i sądów.
„Frankowicze” od początku tej afery chcą bankom oddać tyle, ile pożyczyli. A tylko tyle dlatego, że banki potraktowały ich nieuczciwie z pełną świadomością możliwych konsekwencji (określonych w dyrektywie 93/13EWG obowiązującej w Polsce od 2004r.).

Last edited 2 lat temu by Jancio
bbt
2 lat temu
Reply to  Maciej Samcik

fajnie by było żeby bank zapłacił też jakąś karę – może być na cele społeczne czy NGO, (utrata wygórowanych, zaplanowanych przychodów to troche mało)

Tn2
2 lat temu
Reply to  Maciej Samcik

Zatem niech „wszyscy pozostali” też pozwą bank, jeśli znajdą w swych umowach zapisy nieuczciwe. No chyba proste?

Ciekawe, czy „cwaniacy”, którzy chcieli takiej jeździć dieslem, tez powinni odpuścić „aferę VW”? Bo przecież ci bardziej przewidujący benzyniarze od początku wybrali droższe i bardziej ekologiczne paliwo!

Radosław
2 lat temu
Reply to  Maciej Samcik

Z tym dieslem to Pan popłynął Panie Samcik. Analogią do kredytu frankowego nie jest samochód za darmo, a zwrot całej zapłaconej kwoty przez klienta w zamian za oddanie używanego samochodu. Samochód za darmo był by wtedy gdyby roszczenia banków były przedawnione.

Magdalena
2 lat temu
Reply to  Maciej Samcik

Ale rozumie Pan odstraszający cel dyrektywy 93/13? Jak go Pan chce zrealizować? Zwrot samego kapitału BEZ ODSETEK jest właśnie taką sankcją. Inni klienci z tym nie mają nic wspólnego – jeśli w do innych umów bank wpisuje klauzule, które definiują przedmiot umowy i są rażąco na niekorzyść klienta, to ja jestem za tym, żeby bank czy inny przedsiębiorca zawsze ponosił za to karę. Niezależnie od tego, czy dotyczy to kredytów w PLN czy indeksowanych, czy innych produktów. Żeby mu się na wieki wieków odechciało. Żeby nie kombinował jak kilkanaście lat temu kombinowały banki z „frankowymi” kredytami, że sądy są w… Czytaj więcej »

dawa
2 lat temu
Reply to  Maciej Samcik

Ależ przecież metoda odstraszania została już na początku wyraźnie zdefiniowana. KLAUZULE NIEUCZCIWE NIE OBOWIĄZUJĄ OD POCZĄTKU UMOWY. I to jest wszystko. Reszta po prostu wynika z tego stwierdzenia.
Co tu więcej potrzeba ? Celem jest aby nie używać klauzul nieuczciwych, to po prostu zakłada się, że ich nie ma od początku 🙂 . Czy naprawdę trzeba tu coś jeszcze dodawać ?

dawa
2 lat temu
Reply to  Maciej Samcik

Naprawdę będę pod wrażeniem jak ktoś znajdzie prostsze i bardziej elegancki sposób na wyeliminowanie warunków nieuczciwych. Moim zdaniem jest to wręcz genialne podejście do tematu nieuczciwości. Nie ma miejsca na kombinacje.
To krótko mówiąc nie mam pojęcia o jakim niedosycie Pan mówi ? Bo mogą być efekty, które subiektywnie komuś nie pasują ? Ale to dotyczy wszelkich zasad. Umowy były nieuczciwe ponieważ doprowadziły do diametralnie niesymetrycznej sytuacji kontrahentów. Uczciwa umowa nigdy nie powinna doprowadzić do takiej sytuacji.

Magdalena
2 lat temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie Macieju, tu nie ma znaczenia zachowanie konsumenta, bo konsument ma wpisany do umowy zapis, który rażąco narusza jego prawa. I to zamyka temat. Tak, jak zgwałconej kobiecie nie powie Pan (a przynajmniej nie powinien), że miała krótką sukienkę i pewnie prowokowała. Proszę mi wierzyć, że „sprawa frankowiczów” jest korzystna dla wszystkich konsumentów – na wiele lat ukróci pomysły banków i innych przedsiębiorców, żeby wpisywać do umów „lewe” zapisy. To dla nas wszystkich będzie bardziej bezpieczne, niezależnie od tego, czy trzymamy depozyty, zawieramy lokaty, czy bierzemy zwykłe kredyty złotowe.

Zbyszek
2 lat temu
Reply to  Maciej Samcik

A jak Pan odróżni tego kasynowego? Zada mu Pan pytanie – przepraszam, czy jest Pan klientem kasynowym? A może weźmiemy pod uwagę wartość kredytu (powiedzmy, że do 300 tyś zł jest Pan klientem normalnym a powyżej tej kwoty klientem kasynowym – i wtedy Doda się nie łapie ;-)) A może weźmiemy pod uwagę ilość kredytów, niezależnie od wartości (jeżeli ktoś ma jeden kredyt to jest klientem normalnym, a więcej niż jeden kredyt to klient kasynowy) Tylko tak się składa, że podobno żyjemy w Państwie prawa – a skoro tak, to prawo ma być tożsame dla klienta, który posiada jeden kredyt… Czytaj więcej »

Jacek
2 lat temu
Reply to  Maciej Samcik

(…)Zgadzam się, że nie ma prostej metody, żeby oddzielić klientów, którzy świadomie poszli na ryzyko i teraz udają, że nic nie widzieli i nic nie słyszeli od tych wprowadzanych w błąd.(…)
Na dobrą sprawę możnaby poszukać w internecie… wpisy na forach i blogach mogą dostarczyć ciekawego materiału dowodowego. Niejednoznacznego, ale do efektu mrożącego wystarczający.

Quotsa
2 lat temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie Macieju…
Gdyby chciał pójść do kasyna, to by poszedł do kasyna.

Jak Pan ocenia ile osób biorących kredyt w latach 2006 – 2008 roku chciało spekulować ? Zdecydowana większość nie wiedziała nawet co to jest spread…

Licencje na działalność bankową wydaje KNF, po spełnieniu określonych wymogów. Według mnie, wprowadzanie do „obiegu” umów rażąco naruszających prawo, powinno skutkować odebraniem licencji… Gdyby była taka sankcja, to dzisiaj nie mielibyśmy o czym rozmawiać.

stephan
2 lat temu
Reply to  Quotsa

Nie spekulować, ale zaoszczędzić na odsetkach. Są ludzie nasadzeni na kredyt frankowy, bo nie mieli zdolności kredytowej w tamtym okresie na kredyt złotówkowy. Przynajmniej oficjalnie.
Jest dziś nadal łatwo sprawdzalne czy rzeczywiście ktoś nie miał zdolności kredytowej, czy ją miał tylko został naciągnięty na franki.
Reszta, może nie spekulowała, ale chciała zarobić (zaoszczędzić).

Jacek
2 lat temu
Reply to  Quotsa

(…)Gdyby chciał pójść do kasyna, to by poszedł do kasyna.(…)
Niektórzy grają w spekulację na giełdzie…

fajny
2 lat temu
Reply to  Maciej Samcik

Może by i można, sęk w tym, że sama dyrektywa i orzecznictwo TSUE przewiduje właśnie taki, a nie inny sposób realizacji tego celu. Sankcją przewidzianą w Dyrektywie 93/13 jest bezskuteczność z mocy prawa abuzywnych postanowień. TSUE podkreślał nie raz w swym orzecznictwie, że sądy krajowe są zobowiązane z urzędu badać abuzywność postanowień umowy i uwzględniać ich bezskuteczność (C-40/08, Asturcom pkt 32; C‑453/10, Pereničová, pkt 30). Nie wolno im przy tym dokonywać, żadnych zmian w uznanych za abuzywne postanowieniach, ani zastępować ich innymi. Jak podkreślał TSUE, gdyby sądy krajowe uprawnione były do dokonywania takich zmian mogłoby, to osłabić tzw. efekt zniechęcający… Czytaj więcej »

fajny
2 lat temu
Reply to  Maciej Samcik

Cóż, tak się składa, że owo pytanie o skalę też zostało dawno rozstrzygnięte przez dyrektywę i TSUE, w sposób chyba najprostszy i najbardziej przejrzysty z możliwych: jak jest nieuczciwa klauzula to należy ją w całości, bez kombinowania usunąć i wykonywać umowę bez niej; a jak się nie da wykonywać, to trzeba stwierdzić jej nieważność (no, chyba że konsumentowi to z jakichś względów nie odpowiada). I tyle. Bez żadnych dalszych wywijasów w stylu, czy to nie za duża kara, czy to ktoś inny nie powinien skorzystać, a co pomyślą sobie inni i jakie odczucia będą mieli złotówkowicze, pietraszkiewicze, balcerowicze i subiektywni… Czytaj więcej »

fajny
2 lat temu
Reply to  Maciej Samcik

No cóż, na tym polega równość wobec prawa… Jak masz status konsumenta, to w identycznych okolicznościach twoje uprawnienia będą identyczne, niezależnie od tego czy jesteś konsumentem cwanym, przeciętnym czy słabo zorientowanym. I jakkolwiek Maćkowi może się to nie podobać, to próby grzebania przy równości wobec prawa byłyby baaardzo niebezpiecznym precedensem…

Jacek
2 lat temu
Reply to  Jacek

(…)Czekam na dalsze rozstrzygnięcia jak na emocjonujący mecz.(…)
No i zgadłeś… było tak gorąco, że trzeba było ewakuować stadion.

Cassandra
2 lat temu

Nawet gdyby przyjąć optykę zaprezentowaną w artykule że to od owej „trwałej bezskuteczności: (WTF?!) rozpoczynałby się bieg przedawnienia (przedawnienia, a nie wymagalności, choć uważam że jest właśnie odwrotnie) to trzeba zauważyć że bieg ten musiałby być liczony… od reklamacji lub ew. pozwu (bo nim konsument zakwestionował kategorycznie daną klauzulę)…Przy sprawach które w I instancji potrafią trwać 2-3 lata, Roszczenia Banku (3letnie przedawnienie) o zwrot będą przedawnione, a roszczenia konsumenta nie (6-letni, dawniej 10-letni okres przedawnienia każdej „raty” stanowiącej tzw świadczenie nienależne)…

Jan
2 lat temu
Reply to  Cassandra

Racja, ja złożyłem pozew 4 lata temu. Zakwestionowałem w nim szereg klauzul abuzywnych jasno i wyraźnie. Zatem zatem roszczenia banku od roku są przedawnione.

Kora
2 lat temu
Reply to  Jan

Oczywiście. Przecież już wówczas kredytobiorca, był gotowy oddać bankowi kwotę udzielonego kredytu, a bank nie chciał z tego skorzystać.

nebula
2 lat temu
Reply to  Kora

Czyli tym co już mają sprawy w sądzie od kilku lat to okres przedawnienia już dawno leci (od dnia złożenia pozwu) a tym co dopiero chcieliby pozew złożyć to się nic jeszcze nie przedawniło?

Jan
2 lat temu
Reply to  nebula

Tak to ustnie nakreślił SN o ile bank w procesie nie wniósł o zwrot kapitału, a nie wnosił, bo by musiał przyznać tym samym, że umowa jest nieważna. Szach i mat.

Jan
2 lat temu
Reply to  Cassandra

Pozew złożony przez klienta 4 lata temu = przedawnienie roszczeń banku od roku. Pozew złożony przez klienta teraz = przedawnienie roszczeń banku za trzy lata.

Jan
2 lat temu
Reply to  Maciej Samcik

Czyli tak?:

Pozew złożony przez klienta 4 lata temu = przedawnienie roszczeń banku od roku (wtedy był trzyletni termin przedawnienia). Pozew złożony przez klienta teraz = przedawnienie roszczeń banku za sześć lat.

nynas
2 lat temu
Reply to  Jan

nie ,tak na pewno nie bedzie,bo wtedy by dzialala zasada kto pierwszy ten lepszy.
Oni na to nie pozwolą i jak już mówimy o trwałej nieważności,to trwale unieważnia coś sąd. Ty idąc do sądu miałeś podejrzenia o tym,że ta umowa jest nieważna,ale to bank wydaje wyrok,czy tak jest.

Jan
2 lat temu
Reply to  nynas

Nie, działa zasada, że kto zgłasza roszczenie, a druga strona nie wosi swoich roszczeń, to zaczyna biec termin przedawnienia. I nie ma kto pierwszy ten lepszy, tylko kto nie był leniwy ten wcześniej otrzyma termin przedawnienia, kto śpi ten później. Trzeba składać pozwy, a nie się lenić.

Jan
2 lat temu
Reply to  Maciej Samcik

Nie, przedawnienie roszczeń banku nie uległo zmianie:

Art. 118. KC Jeżeli przepis szczególny nie stanowi inaczej, termin przedawnienia
wynosi sześć lat, a dla roszczeń o świadczenia okresowe oraz roszczeń związanych
z prowadzeniem działalności gospodarczej – trzy lata.

Tom
2 lat temu
Reply to  Jan

Jak się ma do tego zawezwanie do próby ugodowej sprzed 3 lat?

Jan
2 lat temu
Reply to  Tom

Trudno ocenić, ponoć ma to być jasna deklaracja konsumenta, ale przed sądem.

Irek
2 lat temu
Reply to  Cassandra

W uzasadnieniu do uchwały SN III CZP 11/20 jest napisane: ” … należy uznać, że co do zasady termin przedawnienia roszczeń o zwrot nienależnie spełnionych świadczeń może rozpocząć bieg dopiero po podjęciu przez kredytobiorcę-konsumenta wiążącej (świadomej, wyraźnej i swobodnej) decyzji w tym względzie. Dopiero bowiem wtedy można przyjąć, że brak podstawy prawnej świadczenia stał się definitywny (na pewne podobieństwo przypadku do condictio causa finita), a strony mogły zażądać skutecznie zwrotu nienależnego świadczenia (por. art. 120 §1 zd. 1 k.c.). Oznacza to w szczególności, że kredytobiorca-konsument nie może zakładać, iż roszczenie banku uległo przedawnieniu w terminie liczonym tak, jakby wezwanie do… Czytaj więcej »

krzysztof
2 lat temu

od poczatku bylo wiadomo,ze wersja hard, ktora chcieli niektorzy napaleni frankowicze nie przejdzie, tak samo jak nie spelnia sie mokre sny bankowcow,ze nic nie zaplaca.Od poczatku bylo wiadomo,ze obie strony beda musialy cos dac, pozostaje tylko kwestia wyceny tej czesci.
Realnie to robi sie coraz wiekszy bajzel, kolejne orzeczenia sadow polskich i europejskich zaczynaja byc wewnetrznie sprzeczne co sprawi,ze na calej imprezei zarobia tylko prawnicy bo procesy beda trwaly latami i w koncu nikt poza adwokatami nie oglosi zwyciestwa

Kora
2 lat temu
Reply to  krzysztof

Poczekajmy jeszcze na uchwałę całej izby. Zasada prawna obowiązuje co prawda Sąd Najwyższy, ale jeżeli jakikolwiek skład Sądu Najwyższego zamierza odstąpić od zasady prawnej, przedstawia powstałe zagadnienie prawne do rozstrzygnięcia składowi całej izby. Te pytania cały skład izby też ma na tapecie. Ciekawe, czy zgodzi się z ostatnią uchwałą SN w składzie 7 sędziów.

Klaudia
2 lat temu

Jak frank poleciał na łeb na szyję, to frankowicze zaczęli biadolić na nieuczciwość ze strony banksterów. A zapomnieli, że gdy oni płacili bardzo niskie raty, to mieli za frajerów tych wszystkich, którzy brali kredyty mieszkaniowe w złotówkach. Ci drudzy od lat płacą wysokie raty i jakoś nie domagają się pomocy państwa i przewalutowania swoich kredytów. Mam nadzieję, że sędziowie po TSUE zdjęli z siebie obowiązek orzekania pod presją.

Łukasz
2 lat temu
Reply to  Klaudia

Ale w sprawie nie chodzi o niedozwolone postanowienia w umowie, choć faktycznie nikt by tego nie podnosił gdyby frank kosztował 2,79 ;). Ale umowa nie może zawierać niedozwolonych zapisów, a zawierała. To tak jakby Pani wzięła kredyt oprocentowany na 0,1% + mój kaprys. Jak mój kaprys będzie 0,2 – czyli zapłaci pani 0,3% będzie Pani zadowolona, ale jak od 1 czerwca mój kaprys będzie 29,9 – czyli zapłaci Pani 30% to przestanie być Pani zadowolona. I tu niedozwolonym postanowieniem „mój kaprys” – choć gdy jest 0,2 nie będzie Pani przecież protestować.

bingo
2 lat temu
Reply to  Łukasz

No ale kto ci kazał podpisywac taka umowę? Przecież sie zgodziłeś na takie warunki?

Łukasz
2 lat temu
Reply to  bingo

Nie mam żadnego kredytu, ale chodzi o sens problemu.

Zbyszek
2 lat temu
Reply to  bingo

To, że podpisał nie oznacza że dał przyzwolenie na dowolne kształtowanie warunków przez Bank. Wbrew pozorom kapitalizm to nie jest taki ustrój, w którym silniejszy może w sposób dowolny dymać słabszego. O tym jest dyrektywa 93/13.

Michasia
2 lat temu
Reply to  bingo

Proszę bardzo, każdy może podpisać taką umowę. Ale nie można jej wówczas nazywać „kredytem”, bo w świetle prawa kredytem nie jest.

bbt
2 lat temu
Reply to  bingo

ciekawe pytanie….
To że klienci kazali bankom wymyslic takie krzywe umowy to już nie pozostawia u Ciebie cienia wątpliwości?

nebula
2 lat temu
Reply to  Klaudia

Chyba prawie wszyscy już poszli dalej. Już informacje, że frankowicze śmiali się z innych (dlaczego ktokolwiek miałby się z kogoś śmiać? jakaś dziwna sprawa w ogóle) albo biadolili bo kurs franka przebił szacunki jakie im przedstawiano przy podpisywaniu umowy już są oklepane i zużyte. Zresztą niekoniecznie muszą być prawdziwe. Obecnie jesteśmy na etapie – w umowach pseudofrankowych są niedozwolone klauzule, które muszą być wykreślone bo nie mogą obowiązywać. Sądy masowo orzekają albo unieważnienie albo odfrankowienie, gdzie TSUE potwierdza w kolejnych wyrokach poprawność takiego podejścia. Teraz toczy się tylko walka jak to rozliczyć na końcu. Etap czemu jak i gdzie oraz… Czytaj więcej »

Krzysztof M.
2 lat temu
Reply to  Maciej Samcik

Raczej ironiczny niż merytoryczny ten argument

Tom
2 lat temu

Jak to tych nowych zagmatwanych terminów przedawnienia ma się zawezwanie do próby ugodowej sprzed dwóch lat?

Ralf
2 lat temu

Zamiast dążyć do uproszczenia i ujednolicenia linii orzeczniczej powstały kolejne linie bełkotu, w którym, mam wrażenie, przestają się orientować nawet kancelarie z Wielkiej Frankowej Trójki, które na temacie zjadły zęby. I chyba nikt nie ma wątpliwości, że scenariusz o 10 latach od złożenia pozwu do momentu otrzymania prawomocnego wyroku zaczyna być realny. O ile już taki nie jest. I niestety stracą na tym wszyscy obywatele (wyłączając część podzbioru prawników), bo paradoksalnie wygrana (jeżeli tak w ogóle można nazwać przestrzeganie prawa) frankowiczów nie stanowi żadnej ujmy, ani straty dla tych, którzy mają inne kredyty, zobowiązania, czy po prostu zmagają się z… Czytaj więcej »

Ppp
2 lat temu

Przyznam, że nie bardzo rozumiem dyskusje w komentarzach. Jakby podejść do tego prościej, „zapłata za korzystanie z kapitału” nie musi być bardzo dotkliwa.
Raz – Sprawa o „zapłatę za korzystanie” zacznie się PO oddaniu klientowi pieniędzy przez bank.
Dwa – Bank musi przed sądem udowodnić prawidłowość wyliczenia tych kosztów, więc nie może sobie ich pomnożyć przez własne widzimisię.
Trzy – Sąd powinien od roszczeń banku odjąć odsetki i prowizje, które klient zapłacić przez dotychczasowe kilkanaście lat, a bank nadal nimi obracał, więc miał „odsetki od odsetek”. Do uzupełnienia może zostać niewiele.
Pozdrawiam.

Esq
2 lat temu
Reply to  Ppp

Ja obstawiam że we wtorek sąd powie że nie należy się żadnej stronie wynagrodzenie za korzystanie z kapitału. Było już takie orzeczenie tsue że niemieckiemu konsumentowi się nie należy ( poniósł straty na inwestycji, z powodu klauzul abuzywnych bank zwrócił mu 100proc zainwestowanych środków a ten jeszcze chciał wynagrodzenie od banku za korzystanie z jego kapitału).

Zresztą już w tym wyroku jest powiedziane że w przypadku nieważności „przysługują odrębne roszczenia o zwrot świadczeń pieniężnych”. To powinno zamykać sprawę.

Michasia
2 lat temu
Reply to  Ppp

A po czwarte, za udostępnienie kapitału bez umowy to zarządem banku powinien zainteresować się prokurator.

nebula
2 lat temu
Reply to  Ppp

Nie może być żadnej opłaty za korzystanie z kapitału bo sprawa musi się wg ostatniego orzeczenia TSUE zakończyć poinformowaniem przez sąd stron jakie są konsekwencje wyroku przy danym rozwiązaniu, na co konsument może się zgodzić lub nie. Jeśli się by zgodził na unieważnienie, z rozliczeniem kwoty kredytu (kapitału) to kończy to sprawę.
Kolejne pozwy o jakieś wynagrodzenie lub koszty nie wiadomo za ile i na ile liczone wywracałyby poprzedni wyrok i to na co się zgodził konsument. Więc kwadratura koła.

Zenek
2 lat temu

Jeśli wyrok sądu można różnie interpretować to znaczy że jest do niczego. Tak samo brzmiałby wyrok ” Sąd skazuje na 5 lat albo nie skazuje”. W poniższej dyskusji ma rację Bingo że jest to mafia prawnicza . A wyrok możn wydac bardzo prosty „przewalutowanie kredytu na zł, tak jakby był zaciągniety w złotych. Oczywiście dla chetnych. ” Banki wtedy nie ponoszą żadnych strat , maja tylko mniejsze zyski niż z kredytów chf. Prosty jasny wyrok rozwiązuje cała sprawę i koniec dyskusji.

Jagna
2 lat temu

Ja nieco z innej beczki. Czym różni sie przedsiębiorca – bank od przedsiębiorcy – dewelopera czy przedsiebiorcy – telekomu, że zasługuje na inne traktowanie wobec prawa i inne czytanie dyrektywy 93/13? Czy popełnił Pan jakikolwiek wpis z klauzulach w umowach innych niż bankowe? Umowy deweloperskie? Umowy telekomunikacyjne? Umowy na usłygi turystyczne? przeciez zasada jest dokladnie ta sama. Gumka i wycieramy klauzulę abuzywną, jeśli sad stwierdza, ze umowa może obowiązywać, to taka wykastrowana obowiązuje, jesli nie może to jest nieważna. Rwał Pan szaty nad niesprawiedliwością wobec innych klientów deweloperów czy telekomów? Analizował Pan czy to sprawiedliwe, że ktoś na skutek wyroku… Czytaj więcej »

Jagna
2 lat temu
Reply to  Maciej Samcik

czyli fakt, że przedsiębiorca umieścił w umowie z nieostrożnym (cokolwiek to znaczy) konsumentem zapisy abuzywne, powinien umniejszac winę przedsiębiorcy?

W jaki sposób skalować tę nieostrożność? Na czym polegała Pana ostrożnośc przy zawieraniu tego typu umowy?

I dlaczego podnosi Pan nieostrożność tylko w stosunku do konsumenta? Przedsiebiorca również zachowal się nieostrożnie (ryzyko prawne), mało tego zachował się niemoralnie. .

Zniesmaczony poziomem
2 lat temu

Niska jakość dziennikarstwa. 🙁 Konsultujcie artykuły z prawnikiem, maklerem giełdowym czy doradcą inwestycyjnym. Kimkolwiek kto dysponuje uprawieniami, zamiast pisać farmazony! Gdyby dziennikarz mógłby być adwokatem lub analitykiem z uprawnieniami Chartered Financial Analyst to nie musiałby szukać tanich sensacji.

Subiektywny newsletter

Bądźmy w kontakcie! Zapisz się na newsletter, a raz na jakiś czas wyślę ci powiadomienie o najważniejszych tematach dla twojego portfela. Otrzymasz też zestaw pożytecznych e-booków. Dla subskrybentów newslettera przygotowuję też specjalne wydarzenia (np. webinaria) oraz rankingi. Nie pożałujesz!

Kontrast

Rozmiar tekstu