3 stycznia 2020

Mamy rozstrzygnięcie najsłynniejszego w Polsce procesu o kredyt frankowy! Uzasadnienie wyroku jest miażdżące. Może nawet za bardzo?

Na ten spór frankowiczów z bankiem – choć przecież jest to jedna z wielu „szeregowych” tego typu spraw – patrzy cała Polska. Dlatego orzeczenie Sądu Okręgowego w sprawie państwa Dziubaków – a przede wszystkim miażdżące dla banku, który udzielił kredytu, uzasadnienie – może mieć większe znaczenie, niż inne „frankowe” wyroki

Coraz wyraźniej wygląda na to, że głośne orzeczenie europejskiego trybunału TSUE w sprawie kredytu państwa Dziubaków rzeczywiście jest kamieniem milowym w wielomiliardowym sporze banków i frankowiczów.

Wprawdzie nie było ono szczególnie zaskakujące (bardzo podobne wcześniej zapadały w sprawach dotyczących kredytów z innych krajów), ale sam fakt, że dotyczy polskiego kredytobiorcy i polskiego banku może mieć znaczenie psychologiczne dla sędziów.

Jakkolwiek bezpośrednio po orzeczeniu TSUE zapadło w kraju kilka dość dziwnych wyroków, niespecjalnie zbieżnych z tokiem myślenia TSUE – i to nie wyłączając Sądu Najwyższego – wciąż możliwe jest „wywalczenie” przez frankowiczów linii orzeczniczej polegającej na unieważnianiu umów kredytowych.

Ogłoszony właśnie przez Sąd Okręgowy wyrok w sprawie kredytu państwa Dziubaków jest krokiem w tym kierunku. Sędzia – ten sam, który zadał europejskiemu Trybunałowi cztery pytania – w zasadzie nie mógł zdecydować inaczej, niż sugerował TSUE. Skoro umowa zawiera abuzywne klauzule, a po ich wyrzuceniu trudno się ją czyta – to należy unieważnić.

Sędzia unieważnia umowę i miażdży uzasadnieniem

Ważniejsze, niż sam wyrok, jest uzasadnienie. Na razie znamy tylko ustne, ale sędzia nie oszczędzał w nim bankowców z Raiffeisena, który udzielił kredytu indeksowanego do szwajcarskiej waluty. Otóż sędzia uzasadnił wyrok m.in. tym, że:

>>> Bank nie poinformował konsumentów o faktycznym ryzyku wynikającym z tego rodzaju kredytu. Przedstawił tylko ryzyko wzrostu rat kredytowych o 20%. Nie wytłumaczył wpływu kursu walutowego na zadłużenie. Z uwagi na ten fakt, doszło do rażącego naruszenia interesów kredytobiorcy.

>>> Ryzyko wynikające z umowy kredytowej powinno być możliwe do ocenienia w momencie zawarcia umowy. Nie było to możliwe, bo w tym kontrakcie było ono nieograniczone i w nielimitowany sposób przerzucone na konsumenta. To oznacza rażącą nierównowagę kontraktową. Zwłaszcza, że banki w czasie zawierania umowy dysponowały uprzywilejowanymi instrumentami ściągania długów, gdyby klienci stali się niewypłacalni (np. BTE, którego dziś już w prawie nie ma, ale swego czasu był wyjątkowo skuteczną bronią banków)

>>> Kredytobiorcy nie wiedzieli tak naprawdę jakie są ich świadczenia wobec banku, bo klauzula, która przeliczała ich zobowiązania z franków na złote była nieprecyzyjna.

>>> Bank kierował się wyłącznie chęcią maksymalizacji własnego zysku, nie zwracając nawet minimalnej uwagi na interes klienta. Udzielenie kredytu indeksowanego do franka nie dało klientom jakichkolwiek preferencji, jest natomiast udowodnione, że bank dzięki udzieleniu takiego kredytu osiągał wtedy dodatkowe korzyści.

Więcej: Relacja live z sali sądowej jest w blogu „Życie bez kredytu”

W kredycie ryzyko musi być znane. Ale czy to realne?

Ogólna opinia sędziego o kredycie państwa Dziubaków jest taka, że bank wykorzystał niewiedzę klientów, wprowadził ich w błąd konsumentów i zaproponował kredyt, którego – gdyby znali prawdziwą skalę ryzyka – nigdy by nie zaciągnęli.

Zobaczymy w jaki sposób te tezy zostaną zapisane w pisemnym uzasadnieniu. Ustne motywy wydają się dość… hmmm… odważne. Owszem, wysokość spłat rat była określona nieprecyzyjnie, nie ma co do tego wątpliwości. Ale czy państwo Dziubakowie – niezależnie od tego, co powiedział im bank – nie mogli zdawać sobie sprawy, że pakują się w umowę o nieokreślonym ryzyku? Fakt, że kursy walut zmieniają się jak na karuzeli, jest sprawą dość oczywistą.

Drugie pytanie: czy każdy kredyt, w którym ryzyko jest niemożliwe do ocenienia, powinien być unieważniony? Gdyby się głębiej zastanowić, to kredyt złotowy oparty na stawce WIBOR też ma wbudowane nieograniczone ryzyko. Nie jest ono tak łatwe do realizacji, jak w przypadku kredytów frankowych, ale formalnie można sobie wyobrazić, że stawka WIBOR urośnie do 25% i kredyt złotowy podrożeje kilkakrotnie. Czy to oznacza, że należałoby unieważnić wszystkie kredyty złotowe?

Ale oczywiście: można powiedzieć, że w kredycie frankowym ryzyko jest „podwójne” – bo z jednej strony jest zmienna stopa procentowa (LIBOR CHF), a z drugiej – znacznie bardziej zmienny kurs waluty bazowej (franka). Poza tym w kredycie złotowym kapitał do spłaty nie ma prawa wzrosnąć. A w kredycie frankowym jest „ruchomy” i może wzrosnąć powyżej wartości z dnia wypłaty kredytu. W tym kontekście tezę sędziego o ryzyku niemożliwym do oceny można zrozumieć.

Co do tego, czy kredyt frankowy był dla klientów preferencją, czy też nie – również można dyskutować. Frankowy kredyt dawał wówczas możliwość zakupu większego metrażu nieruchomości w zamian za wyższe ryzyko. Jest to pewnego rodzaju preferencja. Z drugiej jednak strony dzięki kredytom powiązanym z frankiem banki mogły – nie ponosząc żadnego dodatkoweo ryzyka (bo to w całości przerzuciły na klientów) – udzielić kredytu tym, którym w normalnych okolicznościach nie mogłyby go udzielić. Banki miały więc interes w udzielaniu tych kredytów. I tu sąd ma trochę racji.

Co bankowcy myślą o tych zarzutach? Czytaj w relacji z bankowego poranka czytelniczego

Bank wciskał kit i musi ponieść konsekwencje…

Sąd uznał jednak – i w tym przypadku trudno odmówić mu racji – że, niezależnie od poziomu świadomości klientów, byli oni wprowadzani w błąd co do istoty nabywanego produktu finansowego. Nie wszystkie ryzyka zostały im wyjaśnione jak należy, a umowa była sporządzona w sposób dający bankowi znaczną elastyczność w wyciskaniu z klientów dodatkowego zysku.

———————-

Nie przegap nowych tekstów z „Subiektywnie o finansach”zapisz się na mój newsletter i bądźmy w kontakcie!

———————-

Być może rozsądni klienci nie powinni nabrać się na bankową gadkę-szmatkę, ale sąd najwyraźniej tego nie oceniał. Jedno jest pewne: pisemne uzasadnienie tego wyroku, będące jednocześnie „lokalną” wykładnią orzeczenia TSUE w sprawie polskich kredytów frankowych, będzie bardzo uważnie analizowane przez sędziów zajmujących się innymi sporami frankowiczów z bankami.

A ostatnią nadzieją banków są roszczenia zwrotne o wynagrodzenie za bezumowne korzystanie z kapitału. To, że bankowcy pójdą tą drogą, jest pewne jak w… banku. Są już nawet pierwsze pozwy w takich sprawach, o czym informowałem Was na „Subiektywnie…”. Natomiast szanse ich powodzenia nie wyglądają na zbyt duże. W tej sprawie sceptycznie wypowiedział się już Rzecznik Praw Obywatelskich, a w ślad za nim Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz Rzecznik Finansowy.

Z uzasadnienia ustnego wygłoszonego przez sędziego można też wyczytać, że nie jest on zwolennikiem wynagradzania bankowi czegokolwiek. Skoro wciskał kit, to ma ponieść tego konsekwencje w postaci unieważnienia umowy i braku wynagrodzenia za udostępniony kapitał. „Celem dyrektywy jest budowa konkurencyjnej gospodarki i ochrona konsumentów” – powiedział sędzia.

…ale rozliczeniami ma się zająć inny sąd

Mimo miażdżącego uzasadnienia sąd pozostawił bankowi furtkę, Otóż orzekł, iż kwestia rozliczeń między stronami będzie przedmiotem osobnego postępowania, które może potrwać kilka lat. Co prawda wydaje się, że owe wzajemne rozliczenia powinny przebiegać według bardzo prostego mechanizmu: strony mają sobie zwrócić wzajemne świadczenia – klient oddać bankowi tyle, ile pożyczył w złotych, a bank klientowi zapłacone raty i wkład własny klienta.

Tym niemniej wyłączenie kwestii finansowej do osobnego postępowania to szansa dla banku, by podnieść kwestie przedawnienia, wynagrodzenia za kapitał oraz przedłużać sprawę w nieskończoność w nadziei na ugodę. Z punktu widzenia klientów oznacza to dodatkowe koszty i trudną do obliczenia ilość czasu.

Nie da się przewidzieć kiedy faktycznie historia kredytu państwa Dziubaków skończy się od strony finansowej. Na dziś wiadomo tylko tyle, że w pierwszej instancji uzyskali unieważnienie, ale nie uzyskali pieniędzy. Zaś bank – jeśli wczytać się w jego oświadczenie – nie czuje się przegrany:

„Decyzja banku o apelacji zostanie podjęta po zapoznaniu się z pisemnym uzasadnieniem wyroku Sądu. Wyrok nie jest jednoznaczny i jednostronny w tym sensie, że Sąd unieważnił umowę, podając jako powód niewystarczające wywiązanie się z obowiązków informacyjnych w dniu zawarcia umowy z kredytobiorcą. Jednocześnie oddalił powództwo o zapłatę na rzecz kredytobiorców kwoty pieniężnej, wyraźnie wskazując na niezasadność tego roszczenia, oraz, że rozliczenie stron będzie przedmiotem osobnego i – jak podkreślił – skomplikowanego postępowania sądowego. W ustnym uzasadnieniu wyroku Sąd podniósł, że bank ma prawo i należy brać pod uwagę, że będzie dochodzić swoich praw, czyli zwrotu udzielonego kredytu oraz wskazał na możliwość dochodzenia przez bank rekompensaty za udostępniony kredytobiorcy kapitał”

Można się zastanawiać, czy w tym momencie sąd nie przeszarżował. Przecież TSUE wyraźnie rekomenduje, by każdy sędzia – zanim podejmie decyzję o unieważnieniu umowy – zbadał kwestię opłacalności tego rozwiązania dla kredytobiorców-konsumentów. Ten sąd ewidentnie tego obowiązku zaniechał. Piłka – wbrew pozorom – wciąż jest w grze, a zwycięstwo klientów na razie chyba jest w pewnym sensie pyrrusowe. Choć jego wpływu na orzecznictwo w sprawach frankowych – co do tego będę się upierał – nie można lekceważyć.

źródło zdjęcia: blog „Życie bez kredytu”

185
Dodaj komentarz

avatar
32 Comment threads
153 Thread replies
1 Followers
 
Most reacted comment
Hottest comment thread
68 Comment authors
FraczekŁukaszFranek Aka Nie OgarniamKrzysiekTadeusz Recent comment authors
  Subscribe  
najnowszy najstarszy oceniany
Powiadom o
Ewa
Gość
Ewa

„Nie wytłumaczył wpływu kursu walutowego na zadłużenie.” Serio? To naprawdę wymaga tłumaczenia?

Ppp
Gość
Ppp

Co w tym dziwnego? Fachowiec-profesjonalista, spotykając klienta-amatora, powinien ponosić odpowiedzialność za to, że klient czegoś nie zrozumiał oraz dążyć do zawarcia DOBREJ umowy. Wyrok bardzo dobry, a uzasadnienie jeszcze lepsze.
Brawo sędzia!

Marek Popowicz
Gość

Tak,wymaga dokładnego tłumaczenia. Poczytaj jak banki hiszpańskie straciły około 5 miliardów € nie tłumacząc

TSUE „klauzula dolnego progu” Naranjo C-154/15 i C-307/15

http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf;jsessionid=6737E91A6FF2B6218D6B764AA6DA4B3F?text=&docid=186483&pageIndex=0&doclang=pl&mode=lst&dir=&occ=first&part=1&cid=4066978

ptyś
Gość
ptyś

W sumie, czytając o przerzuceniu ryzyka w całości na kredytobiorcę – to czy można zaryzykować twierdzenie, że w przypadku kredytów pseudofrankowych to im większe ryzyko na kliencie się materializowało tym lepiej zarobił kredytodawca?
No bo im bardziej wzrastał kurs franka (sky is the limit) tym bardziej rosło saldo kredytu (niezależnie ile faktycznie pieniędzy w złotówkach dostał człowiek) a od tego naliczane były raty i wyliczane odsetki. Dodatkowo liczono extra opłatę – spread czyli procent za przeliczenia (sprzedaż??) waluty- na początku przy przeliczaniu na franki i za każdym razem przy obliczaniu raty.
Im gorzej klientowi tym lepiej drugiej stronie?

Marek
Gość
Marek

Nie do końca- bo w tych transakcjach byl jeszcze „ten trzeci”- czyli strona umowy zabezpieczejącej kredyt, jakie banki zawierały ze spekulantami finansowymi (transakcje Cirs/swap. na foreksie) Banki na skutek tych umów pozbywały sie całego ryzyka walutowego (gdyby CHF spadł), a jednocześnie dostawały od 3-ciej strony tej transakcji oprocentowanie wg. stawki Wibor. Ta trzecia strona zarabia natomiast na wzroście waluty. Dodatkowo bank wymyyslił sobie spread od transakcji kantorowej, której nie było. Pomijam już fakt, że aby dokonywać transakcji kantorowych należało mięc odpowiednie pozwolenie, a banki z reguły go nie posiadały.. To co otrzymał konsument to niczym nieograniczone ryzyko walutowe, które zostało… Czytaj więcej »

fajny
Gość
fajny

No właśnie, i to jest ta największa tajemnica kredytów „frankowych” – kto jest tą trzecią stroną, która tak naprawdę zarobiła na nich po cichu największe kokosy, oczywiście wyciągnięte (pośrednio) z kieszeni kredytobiorców. Banki tego nigdy nie ujawniły. Przypadek? Moja hipoteza/podejrzenie jest takie, że zabezpieczenia swapem udzielały banki same sobie, tzn. zawierały transakcje z powiązanymi z nimi kapitałowo zachodnimi bankami inwestycyjnymi. W ten sposób nie tylko zachowały pozory „czystych rąk” (my się tylko zabezpieczaliśmy przed ryzykiem), ale też gładko wytransferowały zyski z kredytów pseudofrankowych z Polski (my na tych kredytach praktycznie nie zarabiamy, a jak sądy będą unieważniać umowy, to będziemy… Czytaj więcej »

Marek
Gość
Marek

Tak pani Ewo- bo CHF nie był zobowiązaniem (był nim pieniądz polski) , a jedynie miernikiem wartości tego zobowiązania. To w jaki sposób banki uczyniły z miernika wartości kwote zobowiązania było obejściem zasady nominalizmu i walutowości (przed 24/01/2009), a ponadto zaprzeczało istocie samej waloryzacji.

Frąkowicz
Gość
Frąkowicz

Ewa, frankowicze standardowo zgrywają debili, ale do procesowania się w Brukseli to mają wiedzę no nie? 😀
Idąc tym tokiem można odwoływać się do TSUE w sprawie mandatów za przekroczenie prędkości – „Panie! Ale ja nie rozumiałem, że na drodze która powinna być do 50 mogą być ograniczenia do 30! Przecież w Kodeksie Drogowym na terenie zabudowanym jest do 50! I Pan mi mandat wciskasz bo jechałem 50? A co mnie znak?!”

Dorota
Gość
Dorota

Brawo Sędzia!!!

Grzegorz
Gość
Grzegorz

Panie Macieju, Co do tego fragmentu: „Gdyby się głębiej zastanowić, to kredyt złotowy oparty na stawce WIBOR też ma wbudowane nieograniczone ryzyko. Nie jest ono tak łatwe do realizacji, jak w przypadku kredytów frankowych, ale formalnie można sobie wyobrazić, że stawka WIBOR urośnie do 25% i kredyt złotowy podrożeje kilkakrotnie.” Sądzę że szuka Pan ryzka o którym mówi Sąd nie tam gdzie trzeba 🙂 i popełnia Pan błąd przyrównując ryzyko stopy procentowej do ryzyka walutowego w kredytach CHF. Podstawowa różnica (o której Pan oczywiście wie, bo pisał Pan o tym wielokrotnie) polega na tym, że jeżeli wzrasta WIBOR to wzrasta… Czytaj więcej »

pozalembank
Gość

W samo sedno! Dodajemy jeszcze, że to bank sobie ustala zadłużenie konsumenta (w oparciu o przeliczenia wg kursu z tabeli banku) wg swojego uznania. Oczywiście dodatkowo doliczając spread w wysokości 3, 5 , 7, a jak trzeba to i 20%. Zarówno przy przeliczeniu kredytu na walutę indeksacji/waloryzacji i przy spłacie raty kredytowej.

Paweł
Gość
Paweł

I co najważniejsze, bank w każdej chwili może powiedzieć ze od dziś jego koszt pozyskania jednego CHF to 100zł i taki spread może sobie stosować przy przeliczeniu rat. I konsumentowi pozostaje tylko sąd.

Samozl0
Gość
Samozl0

Moim zdaniem w przypadku banków powinno zmienić się jedno – klient powinien odpowiadać jedynie do wielkości zabezpieczenia którym jest np mieszkanie. To by skutecznie poskromiło zapędy banków do „wciskania” kredytów. Co do tłumaczeniu się niewiedzą, to dlaczego takie tłumaczenie nie działa np. przed policją czy urzędem skarbowym? Prawo mamy znać i niewiedza nie jest tu żadnym wytłumaczeniem. Niestety w przypadku prawa, nie mamy wyjścia – podlegamy pod nie czy tego chcemy czy nie. W przypadku kredytów, podpisujemy je dobrowolnie. To nasza decyzja, wiec możemy zadecydować, że coś jest niezrozumiałe i najzwyczajniej zrezygnować z podpisania umowy. Nie bronie banków, ale tłumaczyć… Czytaj więcej »

Luke
Gość
Luke

Zrównujesz wiedzę i możliwości banku i klienta. To są dwa bieguny. Po to jest prawo konsumenckie, aby zrównać tę olbrzymią nierównowagę stron..
Poza tym ludzie są też bardzo różni. Znam.przyoafek, gdzie lekko upośledzona umysłowo osoba „dostała” kredyty. Po śmierci okazało się, że było tego wiele i były nie spłacane. Ta osoba nie rozumieją idei kredytu, a nie była ubezwłasnowolniona.

Proste
Gość
Proste

Samozl0
„…Dorosły człowiek powinien podejmować przemyślane decyzje.
Nie wiesz – nie podpisuj, lub zasięgnij opinii kogoś kto się zna…”

Gdyby życie było takie proste: nie wiemy = nie podpisujemy, wiemy = podpisujemy.
Nie wiemy = ten co wie nam tłumaczy i my już wiemy czy podpisywać czy nie…..ehhh…
Życie to nie bajka panie Samozl0, Życie rzadko jest czarne i białe.
Życzę Ci więcej pokory i obyś zawsze wszystko wiedział….tego Ci życzę.

kiko
Gość
kiko

Zaraz dostanę wścieklizny jesli dalej bedę czytał posty w których własną glupotę i jej skutki usprawiedliwia się winą banku czy miedzynarodowego spisku. banki nie są świete ale podkreślę jedno – w tym wyroku sąd uzasadnił wyrok tym że bank był na tyle cwany że nie wgłębiał klienta w zawiłości tekstu umowy. jeśli ktoś jest tak głupi że nie czyta i nie analizuje umowy na kilkadziesiąt lat to moze i dobrze ze sąd uniweażnił ta umowę bo stałoby się nieszczęście. Szkoda tylko ze w wyroku nie ubezwlasnowolnił takiego gamonia który podpisał umowę o kredyt frankowy nie wiedząc co to jest kurs… Czytaj więcej »

Pibloq
Gość
Pibloq

Kiko ma racje w tym zakresie, że niesprawiedliwoscią jest płacenie teraz przez wszystkich klientów za błędy zwiazane kredytami w CHF. Bank nie ma swoich pieniędzy, to pieniądze nas wszystkich, obecnych i przyszlych klientów. Bank sfinansuje to poprzez wyzsze biezace prowizje, nizsze oprocentowanie etc. Takiego samego wk***wa miałem, jak BFG wypłacił depozyty klientom SKOK Wołomin. Przecież ta oferta smierdziala na kilometr, wszyscy dawali 3 a ten Skok 6-7 proc.na lokacie. Trzeba bylo byc glupcem, żeby nie wywnioskować, ze cos tu śmierdzi (albo swiadomie to olać, wiedząc że jest BFG). Pretensje też mam do stosownych urzędów, że tolerowaly taką sytuację ze Skokiem,… Czytaj więcej »

Jasiek
Gość
Jasiek

Taki madry ,nie chce pokrywac strat. itd…Przenies sobie rachunek do banku ktory nie mial kredytow frankowych a nie zabieraj glosu jak nie znasz sie na sprawie

Krzysiek
Gość
Krzysiek

Ostatnio podpisywałem umowę na dostarczanie gazu do domu. Mam wyższe wykształcenie, techniczne a mimo tego przebrnięcie przez umowę to była droga przez mękę. Nie mówiąc o załączniku, w którym na wzorach „wytłumaczone” było skąd się bierze i ile wynosi tzw. współczynnik konwersji. Te umowy są specjalnie tak skonstruowane żeby konsument nic nie rozumiał. A podpisać i tak musisz jak nie chcesz w domu zamarznąć. Zwłaszcza że w konkurencyjnych firmach umowy są tak samo zagmatwane.

Andrzej
Gość
Andrzej

A jeżeli zostaje Pan oszukany i odpisze oszustowi jakieś zobowiązanie to też oszust może się powoływać a te samo co Pan argumenty tj.”Ingorantia Iurys nocet”Gratuluję tłumaczenia zaczerpniętego u bankowców

Edi
Gość
Edi

Panie Samcik. Apeluję o uczciwość. Zasadniczą różnicą między kredytem złotowym a indeksowanym jest to, że na 100% SALDO kredytu złotowego maleje od momentu spłaty pierwszej raty. Bez względu na wysokość Wiboru. Mieszkanie zawsze można sprzedać. W przypadku kredytu indeksowango wysokość salda jest wielka niewiadomą od samego początku. Widzi Pan różnice w ryzyku? Doradcy bankowi mówili tylko o możliwym niewielkim wahaniu kursu w kontekście rat, nigdy salda. Osobiście mam kredyt indeksowany do CHF. Pominę tu cały proces udzielania kredytu, który przedstawię w sądzie. Chcę tylko powiedzieć, że mimo rzekomego! braku zdolności kredytowej w PLN przy udzielaniu mi kredytu indeksowango bank nakazał… Czytaj więcej »

Samozl0
Gość
Samozl0

Co za różnica, czy ma Pan 100tys franków czy kwotę, za którą może Pan te 100tys franków kupić?
Jeżeli zarabia Pan w PLN, a kredyt ma we frankach, to i tak musi Pan gdzieś te franki kupić.
To co budzi moje zastrzeżenia to spreedy i niemożliwośc spłacania kredytu indeksowanego we frankach – frankami.
Czy gdyby bioracy ten kredyt zarabiali Franki, mieliby podobne problemy jak zarabiajac PLN?

Norbert
Gość
Norbert

Czy jakby kurs CHF byl dzisiaj po 1 zl to czy ktoś do kogoś miał pretensje?

erdwa
Gość
erdwa

Ze wszystkich tych zastrzeżeń trafia do mnie wyłącznie to o tym, że bank działa jedynie we własnym interesie. Ktoś kto nie ma tego swiadomości w ogóle nie powinien wchodzić do banku. Natomiast te bajki o ryzyku walutowym, szacowaniu strat, wielkości kapitału to w moim przekonaniu bzdury. Są jakies granice naiwności, niefrasobliwości i nieroztropności. Sąd potraktował klienta jako osobę zupełnie niezorientowaną w produktach finansowych i otoczył go jakąś wyjątkową ochroną. To tak jakby nabywca samochodu musiałby być uswiadomiony że jazda z nadmierna prędkością grozi określonymi konsekwencjami a sprzedawca wykonać z nim jazdy testowe. Jedynym usprawiedliwieniem może być to że bank nie… Czytaj więcej »

Grzegorz
Gość
Grzegorz

Tzw kredyt frankowy jest produktem wadliwym – UniCredito np. nie wprowadził go do oferty w PeKaO SA bo pamiętał co działo się parę lat wcześniej we Włoszech gdy go tam udzielano. Zatem niezależnie od inteligencji konsumenta wszelkie koszty związane z likwidacją szkód jakie ten produkt spowodował powinien ponieść bank.

Kora
Gość
Kora

Z człowiekiem inwestującym w produkty ryzykowne przeprowadza się ankietę oceniającą jego zdolność rozumienia ryzyka. Nie można jednocześnie pisać, że bank nie wciskał kitu oraz, że była to gra w trzy kubki.
Poza tym, trzeba mieć na względzie cele przyjętego rozwiązania prawnego – Dyrektywy 93/13. Te cele to ochrona konsumenta przed nieuczciwymi zachowaniami profesjonalisty oraz uczciwej konkurencji. Można mieć inne zdanie na temat ustanowionego prawa, ale to nie zmienia faktu, że prawo takie obowiązuje. Nikt nie zmuszał banków do zawierania umów z konsumentami. Mogli je zawierać z deweloperami.

erdwa
Gość
erdwa

Ja nie mam innego zdania na temat ustanowionego prawa bo z prawem i wyrokami się nie dyskutuje. Dyskutuję i stanowczo oponuję przeciw tłumaczeniom frankowiczów i uzasadnieniem wyroku jakoby byli strasznie wprowadzeni w błąd co do ryzyka walutowego i tłumaczeniem ze żadnych franków nie było. Ankiet MIFID w tamtym okresie żadnych nie było. Ojciec jak kupował fundusze w 2005-06 to nikt od niego nie wymagał odpowiedzi na jakiekolwiek pytania. Zarobił kilkadziesiąt tys. Setki ludzi wtopiło w 2008r dorobek życia i nikt im dziś pieniedzy nie zwraca mimo ze nikt nie odbywał z nimi rozmów i nie przeprowadzal ankiet w których musiał… Czytaj więcej »

Kora
Gość
Kora

To nie prawda, że z wyrokami nie należy dyskutować!! Można, jak najbardziej! Wyrok to nie żadna świętość i prawda objawiona. Szacunek dla wyroku wyraża się w jego wykonaniu. Porównanie inwestowania w fundusze do kredytu frankowego jest nietrafione. W pierwszym przypadku ryzykuje się utratę środków posiadanych (z reguły, choć z pewnymi wyjątkami, lokowane są w ten sposób oszczędności), natomiast w przypadku kredytu indeksowanego do waluty obcej ryzyko jest nieograniczone i może spowodować niewypłacalność. W wielu wypowiedziach zarzuca się kredytobiorcom, że powinni zdawać sobie sprawę z ryzyka nieograniczonego wzrostu kursu waluty. W obecnych wypowiedziach bankierzy twierdzą, że przecież wzrost kursu jest nie… Czytaj więcej »

T1000
Gość
T1000

„Coraz wyraźniej wygląda na to, że głośne orzeczenie europejskiego trybunału TSUE w sprawie kredytu państwa Dziubaków rzeczywiście jest kamieniem milowym w wielomiliardowym sporze banków i frankowiczów.”

Tak, panie redaktorze. Sądy naprawdę czytają i stosują orzecznictwo TSUE. I jest to naprawdę bardzo ważne orzeczenie dla polskich banków, które udziały kredytów frankowych. Gratuluję epokowego odkrycia!

T N
Gość
T N

Pan Redaktor „skręca” już powolutku w dobrą stronę, choć jeszcze jakoś nie może poczuć się pełnoprawnym konsumentem w Unii. Zweryfikujmy zatem główne tezy pana Redaktora: 1) „Ale czy państwo Dziubakowie – niezależnie od tego, co powiedział im bank – nie mogli zdawać sobie sprawy, że pakują się w umowę o nieokreślonym ryzyku? Fakt, że kursy walut zmieniają się jak na karuzeli jest sprawą dość oczywistą.” – A czy to państwo Dziubakowie (jako konsumenci), czy banki (jako profesjonaliści) mają zdawać sobie sprawę, że pakują się w umowę o nieokreślonym ryzyku? Ryzyko umowy to jest ryzyko banku. To, że kursy walut zmieniają… Czytaj więcej »

kiko
Gość
kiko

Następny cudak udajacy że człek zaciągający kredyt na 30 lat nie stara się przynajmniej użyć mózgu i zadać sobie pytania ‚a czy czy rzeczywiście frank nie może być po 4-6zł a nawet i 12?” Moze w 2007 nie było smartfonów i powszechnego dostępu do neta, ale dało się jednak klikać kilka słów w google i dowiedzieć się że ryzyko walutowe jest jednym poważniejszych kategorii ryzyk w produktach finansowych. A tu ludzie kupują produkt kosztujący 400tys PLN i nie zastawiają się co kupują i jakie raty będą płacić? To ja kupując fundusze zagraniczne odmawiam sobie tych które ni są zabezpieczone przed… Czytaj więcej »

konsul
Gość
konsul

2) „Gdyby się głębiej zastanowić, to kredyt złotowy oparty na stawce WIBOR też ma wbudowane nieograniczone ryzyko.”
PRAWDA – teraz wibor jest na historycznie niskim poziomie. Co się stanie jak w Turcji czy na Ukrainie czy w Przeszłości w Polsce i będzie powyżej 15% … to 10 razy więcej niż teraz jest w Polsce. Nie wiedziałem?
Co do kapitału racja.

3) „Frankowy kredyt dawał wówczas możliwość zakupu większego metrażu nieruchomości w zamian za wyższe ryzyko. ”
FAKT – tak wtedy było i nie ma co z tym dyskutować. Rekomendacja S nie działała.

Anna
Gość
Anna

No cóż… po 1sze,bankowa gadka-szmatka jest tak skonstruowana,aby właśnie klienci  na nią + nadmierne zaufanie do banku jako instytucji się nabrali.Sam Pan nas przed rozmaitymi bankowymi trickami ostrzega i na owe chwyty uczula. Po 2gie,w uzasadnieniu sędzia mówi nie o zwykłym ryzyku kursowym czyli takim w pewnym”korytarzu” regulowanym,jak on na ogół występuje,tylko o całkowitym uwolnieniu kursu franka przez szwajcarski rząd,którego odium – wskutek konstrukcji umowy kredytowej – spadało wyłącznie na barki kredytobiorców.To jest ten element,który zwrócił moją uwagę w ustnym uzasadnieniu wyroku. A reszta,faktycznie,to po prostu wyliczenie znanych i od początku podnoszonych argumentów wraz z ostrzeżeniem przed żądaniem „opłaty za… Czytaj więcej »

Pibloq
Gość
Pibloq

Zblizamy się poziomem do standardów amerykanskich, gdzie nawet na kubku kawy ze Złotych Łuków napisane jest: „uważaj, kawa jest gorąca, możesz się poparzyć” . Zaczynamy siebie postrzegać jak idiotów i totalnych ignorantów oraz cwaniaków.

Wojciech
Gość
Wojciech

Pan Redaktor jak zwykle niby zgadza się z wyrokiem i tezami sędziego ale dywaguje…czy rzeczywiście kredytobiorcy nie wiedzieli ze jest ryzyko walutowe i w jakim stopniu wiedzieli itd…każdy kredytobiorca jest innym człowiekiem/ma inne poglądy i inna wiedzę i wchodzenie do głowy każdemu Kowalskiemu to woda na młyn…dla banków. Dopóki w naszym kraju tak będziemy działać dopóty będziemy państwem istniejącym tylko teoretycznie. Prawo jest prawem. Twarde prawo ale prawo. Fakty są takie: bank przygotował i przedłożył wadliwą prawnie umowę, to on zastosował w niej klauzule niedozwolone i to on musi ponieść konsekwencje. W swoim wyroku TSUE powiedział ze należy przestrzegać prawa… Czytaj więcej »

gosc
Gość
gosc

RE: Wojciech „Fakty są takie: bank przygotował i przedłożył wadliwą prawnie umowę, to on zastosował w niej klauzule niedozwolone i to on musi ponieść konsekwencje. ” Moim zdaniem prawda jest taka, że wystarczyłoby aby: – klienci wykazali się zdrowym rozsądkiem i nie brali kredytów w CHF, – banki nie były chciwe i nie udzielały kredytów w CHF, – nadzór dostrzegł problem i zakazałby udzielania kredytów w CHF, – ustawodawca dostrzegł problem i zakazał udzielania kredytów w CHF. Zdrowy rozsądek i zdolność przewidywania tylko jednego z wymienionych podmiotów (klienci, banki, nadzór lub ustawodawca) uchroniłby nas od tego problemu. Skoro nikt nie… Czytaj więcej »

Kora
Gość
Kora

Że nie jesteśmy rozsądni. Dlatego ustawodawca chce zmusić silniejszych i lepiej poinformowanych do tego, aby nie wykorzystywali braku rozsądku i niedoinformowanie innych do osiągania korzyści w sposób nieuczciwy.

Samozl0
Gość
Samozl0

„Fakty są takie: bank przygotował i przedłożył wadliwą prawnie umowę, to on zastosował w niej klauzule niedozwolone i to on musi ponieść konsekwencje” Nie jest ważne kto przedłożył umowę. Umowę podpisują 2 strony, wiec 2 strony są winne. Gdyby którakolwiek ze stron nie podpisała umowy – nie byłaby ważna. Klient nie musi podpisywać umowy. Wiec dla czego wini Pan tą konkretną stronę? Natomiast inną kwestią jest ważności umowy. Jeżeli umowa zawiera treści niezgodne z prawem, to mimo, że obie strony ją podpisały, jest ona nieważna. I nie ma znaczenia, że nawet obie strony godzą się na taką umowę z klauzulami… Czytaj więcej »

Wojciech
Gość
Wojciech

Nie jest ważne kto przedłożył umowę. Umowę podpisują 2 strony, wiec 2 strony są winne. Gdyby którakolwiek ze stron nie podpisała umowy – nie byłaby ważna. Klient nie musi podpisywać umowy. Wiec dla czego wini Pan tą konkretną stronę? Już odpowiadam: to bank przygotował/wyprodukował/sprzedał taki produkt. Podobnie jak z zakupem nowego samochodu ( u autoryzowanego dilera producenta) tez Pan podpisuje umowę ale nie może Pan odpowiadać za to ze producent wyprodukował i Panu sprzedał samochód który nie spełnia przepisów. Podobnie było z marka VW jak naoszukiwali z systemem liczenia spalania paliwa i wyszło to na jaw to koncern ten poniósł… Czytaj więcej »

gosc
Gość
gosc

„Ryzyko wynikające z umowy kredytowej powinno być możliwe do ocenienia w momencie zawarcia umowy. Nie było to możliwe, bo w tym kontrakcie było ono nieograniczone i w nielimitowany sposób przerzucone na konsumenta. To oznacza rażącą nierównowagę kontraktową.” Co to znaczy ocenić ryzyko? 1) To jak ryzykowne było wzięcie kredytu we frankach okaże się dopiero po tym jak minie cały okres kredytowania czyli 20-30 latach. Może się okazać, że pomimo tego, że przez jakiś czas kurs franka był na wysokim poziomie to potem spadnie i per saldo kredyt we frankach może okazać się tańszy niż w PLN. Co jeśli za kilka… Czytaj więcej »

BdB
Gość
BdB

Tego kredytu udzielał Raiffeisen czy Polbank? Bo jeśli Grecy to niezły interes zrobili Austriacy kupując to kukułcze jajo 😉

Kora
Gość
Kora

W całej dyskusji należałoby mieć na względzie fakt, że banki to instytucje specyficzne. Aby być bankiem, przedsiębiorca musi spełniać warunki określone w Prawie bankowym. Zyskuje w ten sposób możliwość prowadzenia działalności gospodarczej w zakresie niedostępnym dla innych podmiotów. Dlatego też działalność bankowa podlega nadzorowi i nie powinna polegać wyłącznie na dbaniu o krótkoterminowy interes udziałowców. Banki muszą działać zgodnie z prawem, nie mogą wykorzystywać zaufania klientów, opartego także na utrwalonym w społeczeństwie (do tej pory) pojęciu banku jako instytucji zaufania publicznego, zatrudniającej najwybitniejszych fachowców. Dlatego też udzielenie kredytobiorcom informacji o ryzyku wzrostu kursu waluty zaledwie o 20 % podparte autorytetem… Czytaj więcej »

NadaNullZero
Gość
NadaNullZero

Panie Redaktorze, napisał Pan: „Być może rozsądni klienci nie powinni nabrać się na bankową gadkę-szmatkę” Myli się Pan w tej kwestii. Brałem kredyt hipoteczny w 2003 roku i już wtedy byłem pod dużą presją wzięcia kredytu walutowego. Presja była psychiczna, bo zdolność kredytową miałem. Presja była ze strony sprzedawców dewelopera („dlaczego Pan nie bierze we franku – on się tylko umacnia”). Doradcy bankowi przedstawiali wykresy z trendem umacniania złotego z ostatnich lat. Ponieważ byłem profesjonalistą, pracowałem w ryzyku finansowym, kredyt wziąłem w złotych. Tłumaczyłem tym ludziom – jakie jest powiązanie polskiej gospodarki ze Szwajcarią? Niewielkie. Zatem kurs CHF może zrobić… Czytaj więcej »

Andrzej
Gość
Andrzej

Sąd nie zasądził zwrotu świadczenia Państwa Dziubaków stwierdzając ,że na podstawie art.411 pkt2 kc bank może nie zwracać .To jest błąd Sądu bowiem skoro uznał umowę za nieważną to musiał Sąd uwzględnić art 411 pkt 1 kc i zasądzić od banku spełnione świadczenie zostało spełnione w wyniku nieważnej czynności prawnej(zdanie ostatnie art.411 pkt 2 kc)Ale ponoć Sąd zna prawo.

jarek
Gość
jarek

to nie ryzyko kursowe jest glownym czynnikiem unieważnienia umowy lecz klauzule abuzywne. odniesie do kursu tabali bankwej bez okreslenia zasad ustalania kursu powodowalo ze bank mógł tam wstawić dowolną wartość chyba nie musze mowic ze jest to ryzyko o wiele większe od różnic kursowych

krzysztof
Gość
krzysztof

Wszystkim, którzy piszą o ochronie konsumenta-idioty, używają argumentów typu: widziały gały co brały i zmiana kursów waluty to oczywista oczywistość, chciałbym zadedykować art. 6 ustawy o kredycie hipotecznym z 23 marca 2017: „Kredyt hipoteczny może zostać udzielony wyłącznie w walucie lub indeksowany do waluty, w której konsument uzyskuje większość swoich dochodów lub posiada większość środków finansowych” Proponuję małą refleksję nad ratio legis (przyczyną wprowadzenia) tego uregulowania.

BdB
Gość
BdB

Ależ to jest oczywistość. Od 30 lat istnieją w Polsce kantory i wystarczy spoglądać na tablice z kursami by o tym wiedzieć.

Jasiek
Gość

Oj panie kochany czas zmieniać front ……czas być z frankowiczami zawsze trzymał pan stronę banków …..bez obiektywizmu chyba koniecznego w pana zawodzie…..powtarzał pan retoryka banku kpiac delikatnie z biednych frankowiczkow bo przecie widziały galy co brały itd. ….. niech pan nie zapomni o krwdytach starego portfela gdzie obok dowolność kursu jest jeszcze dowolność kreowania oprocentowAnia. !!!! Co pan powie o takiej konstrukcji …..kredytu …..jakie tam powinno być uzasadnienie i jak tam bank dzieli się ryzykiem z kredytobiorcą…?.!!!!!!!!!to jest dopiero granda

Marek Popowicz
Gość

Panie Redaktorze,
Jakby to się wyrok uprawomocnił w takiej postaci (a nie powinien) to Państwo Dziubakowie wykreślą bank z hipoteki a ten będzie miał … no właśnie co będzie miał w księgach, na czym to będzie musiał mieć zabezpieczenie (kapitale zapasowym), jak to przedstawi w raportach finansowych?

Rozkmini to Pan ?

Przymrozek
Gość
Przymrozek

Przede wszystkim, już teraz bank powinien zostać bardzo poważnie prześwietlony przez wszystkie możliwe organy nadzoru, w związku z uprawdopodobnieniem wyprowadzania kapitału bez pokrycia w umowach.

NadaNullZero
Gość
NadaNullZero

Zgaduję. Po stronie aktywów (zobowiązań ze strony klientów) będzie miał pierwotne zobowiązanie Państwa Dziubaków w PLN. Po stronie pasywów: – raty do tej pory zapłacone (do zwrotu państwu Dziubakom) w jakichś rozliczeniach międzyokresowych, – alternatywnie: jeśli bank nie stworzył rezerwę na ryzyko prawne kredytu, stratę: – o kwotę odsetek i prowizji do tej pory naliczonych od kredytu, – różnicę kursową na wartości kapitału pozostałej do spłaty (obecny kurs mniej kurs z dnia wzięcia kredytu), – różnice kursowe zrealizowane na ratach kapitałowych do tej pory zapłąconych przez Państwa Dziubaków, – jeśli Raiffeisen utworzył rezerwę na ryzyko prawne to nie będzie straty… Czytaj więcej »

Tomasz
Gość
Tomasz

Mam tylko nadzieję, że następny bank, który będzie liczył konkretną kwotę, nie skrzywdzi tych wszystkich, którzy wzięli kredyty w złotówkach. Pomysły niektórych frankowiczów, które się słyszy, to dla mnie próba cwaniakowania…

Subiektywny newsletter

Bądźmy w kontakcie! Zapisz się na newsletter, a raz na jakiś czas wyślę ci powiadomienie o najważniejszych tematach dla twojego portfela. Otrzymasz też zestaw pożytecznych e-booków. Dla subskrybentów newslettera przygotowuję też specjalne wydarzenia (np. webinaria) oraz rankingi. Nie pożałujesz!

Zamknij