3 października 2019

Co nam mówi orzeczenie TSUE w sprawie polskich kredytów frankowych? Wskazówka dla sądów i… jeden duży znak zapytania

Choć długo oczekiwane orzeczenie TSUE nie jest ani szczególnie zaskakujące, ani zbytnio nowatorskie, to wiele zmienia w sytuacji prawnej posiadaczy kredytów frankowych. To przedstawiony czarno na białym komunikat dla sędziów: umowy trzeba „kastrować” z nieuczciwych fragmentów, nie wolno niczym tych fragmentów zastępować, a domyślnym postępowaniem „pokastracyjnym” powinno być unieważnienie umowy i rozliczenie się klienta z bankiem na takiej zasadzie, jakby kredytu nigdy nie było

W domach wielu frankowiczów wystrzeliły pewnie korki od szampana, bo choć orzeczenie europejskiego trybunału TSUE w sprawie franków jest mniej więcej takie, jak się spodziewano, to jednak w sercach wielu frankowiczów tliła się niepewność (a w sercach wielu bankowców – nadzieja), że europejski trybunał dokona jakiegoś „zmiękczenia” wcześniejszego stanowiska Rzecznika Generalnego TSUE, które było jednoznacznie po stronie frankowiczów, ale nie było jeszcze ostatecznym wyrokiem.

Czytaj: Jakiś czas temu w tej sprawie ukazało się stanowisko tzw. rzecznika generalnego TSUE

Nic złego się jednak nie stało, orzeczenie TSUE w odpowiedzi na zapytanie polskiego sądu jest nader prokonsumenckie i niesie za sobą na pewno możliwość unieważnienia umowy zawierającej nieuczciwą klauzulę dotyczącą przeliczania walut, a niewykluczone, że również opcję utrzymania umowy jako kredytu złotowego, choć opartego na stawce LIBOR CHF (obecnie jest ona głęboko ujemna).

Dlaczego piszę o tej drugiej opcji, jako o zaledwie „prawdopodobnej”? O tym kilka zdań niżej. Na razie to, co wiemy na pewno.

Tutaj: Komunikat w sprawie orzeczenia TSUE w oryginale

TSUE rozwiewa wątpliwości. Kastrujemy i nic nie kombinujemy

Z orzeczenia TSUE z całą pewnością wynika, że sądy nie mogą uzupełnić luki w umowie kredytu walutowego – po wyrzuceniu z niej nieprecyzyjnej klauzuli walutowej – żadnym zapisem, który mógłby wynikać np. z prawa krajowego. Czyli nie będzie już możliwe zastępowanie usuniętej klauzuli, dotyczącej przeliczania walut, żadnym innym wyznacznikiem, np. kursem NBP (tak próbowały „naprawiać” umowy niektóre sądy):

„Przepisy nie mogą stanowić podstawy w celu wypełnienia luk w umowie, spowodowanych usunięciem z niej nieuczciwych warunków, które się tam znajdowały”

Druga rzecz, która z całą pewnością wynika z orzeczenia TSUE, to możliwość unieważnienia umowy kredytowej. Trybunał stwierdził co prawda, że po usunięciu z niej nieuczciwego zapisu taka umowa może teoretycznie istnieć, o ile jest zgodna z prawem krajowym, ale zaraz później napisał, że jej zgodność z prawem nie jest wcale taka pewne (przynajmniej w „polskim” przypadku).

„Zgodnie ze stanowiskiem sądu krajowego, po zwykłym usunięciu klauzul dotyczących różnic kursów walutowych, charakter i główny przedmiot umowy wydaje się ulec zmianie w następstwie kumulatywnego skutku zrezygnowania z indeksacji do CHF i dalszego stosowania stopy procentowej opartej na stopie obowiązującej względem CHF. Tymczasem zważywszy, że taka zmiana wydaje się niemożliwa w prawie polskim, dyrektywa nie stoi na przeszkodzie unieważnieniu spornej umowy przez polski sąd”

Czytaj też: Jakie mogą być konsekwencje wyroku TSUE w sprawie „polskich” franków?

Kredyt złotowy z oprocentowaniem „frankowym”? TSUE: „No, nie wiem…”

Jeśli dobrze rozumiem: TSUE ma poważne wątpliwości, czy umowę po – wyrzuceniu z niej klauzuli walutowej – da się dalej wykonywać, czytając jako „kredyt frankowy z oprocentowaniem opartym na LIBOR. Bo „charakter i główny przedmiot umowy” wydaje się zmienić. A zatem domyślnym rozwiązaniem powinno być unieważnienie takiej umowy.

„Obiektywna możliwość utrzymania obowiązywania przedmiotowej umowy kredytu wydaje się w każdym razie niepewna”

– pisze Trybunał. Dalej jednak stwierdza, że jeśli konsument nie chce być objęty tym systemem ochrony przed nieuczciwymi warunkami, to ma prawo odmówić takiego rozwiązania (czyli unieważnienia umowy).

„W przypadku gdyby konsument preferował nie powoływać się na ustanowiony przez dyrektywę system ochrony przed nieuczciwymi warunkami, nie jest on stosowany. Konsument musi również mieć prawo do odmowy bycia objętym ochroną, w ramach tego samego systemu, przed szkodliwymi skutkami spowodowanymi unieważnieniem umowy jako całości, jeżeli nie zamierza korzystać z tej ochrony”

Rozumiem to w taki sposób, że to klient-konsument decyduje czy podoba mu się unieważnienie umowy. A jeśli mu się nie podoba? To może się temu sprzeciwić. Jakie będą tego konsekwencje tego sprzeciwu? No właśnie, i tu włącza się drobna niepewność, bo w tym miejscu komunikat dotyczący orzeczenia się… kończy. A samo orzeczenie sprawy nie rozstrzyga:

„Do sądu krajowego, na podstawie prawa krajowego i zgodnie z prawem Unii, należy dokonanie oceny w zakresie kwalifikacji nieuczciwego charakteru warunku oraz przedmiotu umowy, w celu ustalenia, czy możliwe jest utrzymanie w mocy umowy pozbawionej nieuczciwych warunków”

Klient nie chce unieważniać umowy. Co dalej?

Czy jeśli klient nie zgodzi się na unieważnienie umowy, a przecież nie można do niej nic innego wpisać, by usunąć niegodziwość, to ona może jednak istnieć jako – w tym przypadku – umowa złotowa z oprocentowaniem opartym o LIBOR? Na to wygląda, choć przecież sam TSUE twierdzi, że to oznaczałoby zmianę natury kontraktu.

Czytając inne dokumenty TSUE – m.in. interpetację zapisów dyrektywy o nieuczciwych warunkach w umowach – można natrafić na taki zapis:

„Art 6. Dyrektywy 93/13 (…) stoi na przeszkodzie utrzymywaniu w umowie nieuczciwych warunków, jeśli ich usunięcie prowadziłoby do unieważnienia umowy, a sąd stoi na stanowisku, że takie unieważnienie wywołałoby niekorzystne skutki dla konsumenta”

Czyli pewne jest to, że nie można utrzymać w umowie nieuczciwej klauzuli w sytuacji, gdyby jej usunięcie wywołało unieważnienie umowy i zarazem byłoby to niekorzystne dla konsumenta. Skoro nie można jej zostawić, to trzeba usunąć. A to z kolei prawdopodobnie oznacza, że jedynym możliwym rozwiązaniem jest przekształcenie umowy w taką, która będzie oprocentowana stawką LIBOR.

W pierwszej chwili, tuż po odczytaniu wyroku przez sędziego (oglądałem go z poziomu fotela gościa TVN24 Biznes i Świat) tłumaczonego „na żywo” z języka francuskiego, miałem mniej wątpliwości – wydawało mi się, że sędzia zaznaczył, iż argument o „zmianie natury kontraktu” nie może być stosowany. A więc konwersja kredytu na złotowy z LIBOR-em może być stosowana jako jeden z równoprawnych scenariuszy. Jednak pisana wersja komunikatu TSUE nie jest tak oczywista.

Mec. Barbara Garlacz, która też na gorąco komentowała wyrok – i też, podobnie jak inni prawnicy, mówiła o wersji „liborowej” jako dopuszczalnej, w najnowszym komentarzu widzi sprawę nieco inaczej:

„TSUE wskazał, że jeżeli wada umowy jest tak poważna, że nieuczciwość postanowień dotyczy postanowień określających jej przedmiot główny – to jedynym wyjściem z sytuacji jest nieważność umowy. I tu nie ma miejsca na złotówki plus LIBOR. System ochrony gwarantuje wówczas stwierdzenie nieważności umowy. Konsument natomiast musi zdecydować czy chce z takiej ochrony skorzystać czy woli zostać w umowie z wadliwymi postanowieniami. Dlatego kluczowe jest, aby w sądzie domagać się nieważności umowy – a nie złotówek plus LIBOR, bo tego nie dotyczy TSUE. Wyrok TSUE powinien ujednolicić linię orzeczniczą w kierunku nieważności umowy”

Co zmieni orzeczenie TSUE w sporach frankowiczów z bankami?

Krótko pisząc: domyślnym sposobem rozwiązania sporu o franki – jeśli dobrze rozumiem orzeczenie TSUE – byłoby unieważnienie umowy. Klient zwraca bankowi tyle, ile od niego wziął na początku, odejmując wszystkie spłacone do tej pory raty. Jeśli pożyczyłem 300.000 zł, a w ratach oddałem 210.000 zł, to do zwrotu mam 90.000 zł. I te pieniądze muszę znaleźć w kieszeni, ewentualnie sąd może mi rozłożyć tę kwotę na raty (takie orzeczenia też już widziałem).

Muszę podkreślić jedną rzecz: tu się nic nie stanie automatycznie. Żeby wywalczyć któreś z rozwiązań usuwających skutki nieuczciwej klauzuli, trzeba iść do sądu (a większość kredytobiorców musi też zaliczyć check-point w postaci prawnika). Sądy już dziś są zapchane, choć mają „na stanie” tylko kilka tysięcy pozwów frankowiczów. Wszystkich umów walutowych jest 450.000 i nawet jeśli do sądu zgłosi się tylko kilkadziesiąt tysięcy osób, może być armageddon na wokandzie.

Orzeczenie TSUE będzie miało z całą pewnością znaczenie psychologiczne dla sędziow rozsądzających spory frankowe. Mają napisane czarno na białym: jeśli ustalą, że klauzula walutowa jest nieprecyzyjna – muszą ją z umowy usunąć i zaproponować unieważnienie kontraktu. Jeśli klient powie, że nie chce (ale raczej powinien chcieć) – wchodzimy w kwestie interpretacyjne, choć wydaje mi się, że rozwiązanie pt. „kredyt złotowy z oprocentowaniem opartym na LIBOR-ku” też jest siłą rzeczy możliwe.

Aczkolwiek chyba nie mam serca rekomendować takiego rozwiązania – dla czystości sytuacji lepiej chyba taką umowę kredytową zamknąć (o ile mamy pieniądze).

 

80
Dodaj komentarz

avatar
16 Comment threads
64 Thread replies
3 Followers
 
Most reacted comment
Hottest comment thread
37 Comment authors
LechkrzysztofAnnaStefmko Recent comment authors
  Subscribe  
najnowszy najstarszy oceniany
Powiadom o
javascriptowiec
Gość
javascriptowiec

Czyli co – ktos, kto byl uwiklany w kredyt we frankach i nie splacil go jeszcze w calosci, jesli wywalczy uniewaznienie umowy…to jedynym jego kosztem bedzie to, ile z brakujacej kwoty do splaty „urwie” prawnik + ew. koszty postepowania sadowego? Uniewaznienie umowy kredytowej przeksztalci ja w „darmowy” kredyt 0% – oddaje tyle, na ile sie zadluzylem?

SaaS
Gość
SaaS

Nie do końca – cały problem z unieważnieniem umowy jest taki, że co uznać za początkową kwotę kredytu? Ktoś pożczył 100.000 CHF w 2008 r. i dostał 200.000 PLN, to teraz ma oddać 200k PLN, czy może 400k PLN (minus to, co już oddał w ratach), bo przecież 100k CHF to obecnie 400k PLN? Ja nie widzę żadnej korzyści w unieważnieniu umowy, no bo przecież to jest identyczna sytuacja, co jakby bank wypowiedział umowę, czyli konsekwencja jest taka, że klient ma oddać całe saldo zadłużenia natychmiast, no a chyba po to się bierze kredyt, żeby go spłacać przez X lat,… Czytaj więcej »

Darek
Gość
Darek

Unieważnienie umowy oznacza, że NIGDY NIE BYŁO przeliczenia na CHF. Czyli żadne 400k PLN tylko 200k PLN. A i jeszcze unieważnienie to nie to samo co wypowiedzenie. Wypowiedzieć można tylko ważną umowę, a skoro umowy nie było, to wszystkie przepływy PLN były bezprawne (w obie strony) – czyli do zwrotu. A przepływów CHF to w ogóle nie było. Zapewniam, że aktualnie , po unieważnieniu umowy, frankowiczowi pozostanie stosunkowo niewiele do spłaty. Tak około 2-3 lat spłat na dotychczasowych warunkach.

Grzegorz
Gość
Grzegorz

Nieprawda, są kredytobiorcy którzy spłaca ja CHF do banku. Więc nie pisz ze przepływów nie było.

Darek
Gość
Darek

Ok, to bank ma co najwyżej zwrócić CHF do kredytobiorcy a kredytobiorca trochę więcej PLN-ów

Zenek
Gość
Zenek

Jeśli umowa zostanie unieważniona, a klient otrzymał 200 000 zł, to ma teraz oddać 200 000 zł. Jeśli do tej pory spłacił już 300 000 zł, to banku mu przeleje 100 000 zł.

Kora
Gość
Kora

Przecież unieważnienie powoduje, że żaden zapis umowy nie obowiązuje, pozostają więc do rozliczenia – kwota faktycznie wypłacona przez bank w PLN (nie jest już ona nawet kredytem bo nie ma umowy) z kwotami wpłacanymi do banku w postaci rat (również PLN, choć niekiedy chf).

Lech
Gość

A jeśli bank przelał CHF, ale z uwagi na to, że przelewał na konto w PLN kredytobiorca dostał XXX PLN?
Taki przypadek – pożyczam ci 100CHF, każesz mi to przelać na swoje konto, okazuje się, że dostajesz PLN, sąd unieważnia umowę – zwracasz mi 100CHF, czy XXXPLN?

Jarek
Gość
Jarek

A co w przypadku jeśli cały kredyt juz spłaciłem (sprzedalem dom)?

SaaS
Gość
SaaS

Jeśli masz skąd wziąć całą kwotę kredytu, aby oddać ją bankowi na już, to tak – będziesz miał kredyt na 0%, problemem jest to, że 99,9% frankowiczów nie ma tej kasy na ręku, więc musieliby unieważnić umowę z bankiem, wziąć kredyt gdzie indziej i dzięki niemu spłacić stary.

Dawid
Gość
Dawid

Nie do końca, wielu „frankowiczów” już więcej wpłaciła do banku pieniędzy niż im bank pożyczył, więc to bank będzie musiał im oddać poeniądze.

Grzegorz
Gość
Grzegorz

Bzdura, ciekawe skąd masz takie przypuszczenia

Darek
Gość
Darek

Tutaj akurat zgoda z SaaS, ale ..
Sam jestem frankowiczem. Staram się spłać jak najmniej (łącznie z braniem co roku wakacji kredytowych). Kredyt z 2008 roku. Aktualnie (dane z kwietnia 2019) pozostało do spłaty, przy unieważnieniu kredytu 23,5404205 % sumy pożyczonej w PLN. Czyli jak ktoś pożyczył 300k PLN indeksowany do CHF w 2008, to przy unieważnieniu umowy musi jeszcze dopłacić nie więcej niż 70 621,26 PLN. Ale ponieważ banki będą się starały przeciągać umowy to jest duża szansa, że nie trzeba będzie brać dodatkowego kredytu :).

Kora
Gość
Kora

No to czekamy na specjalne oferty banków – kredytów na spłatę pozostałego zadłużenia frankowiczów.

Życzliwy
Gość
Życzliwy

Problemem jest to że wydajesz osądy bez pokrycia 🙂 1. Kredytobiorcy CHF są wyraźnie lepszym standingu (on average) niż wszystkie inne (source: raport NBP) 2. po 11..14 latach spłacania kredytu, wzrost Twojego wynagrodzenia (ważne: w kwotach bezwzględnych) tej grupy jest wyraźny 3. Kwota która zostanie do spłaty to będzie 0% (sic!) do 20% kapitału początkowego 1+2+3 i jest dokładnie odwrotnie niż piszesz właśnie spora grupa da sobie z tym rade, co więcej mając KOLOSALNĄ motywacje (przykład z małego kredytu zebrać 50k i być właścicielem mieszkania, czy spłacać przez kolejne 17 lat 220k). Nawet jak byś nie miał tych pieniędzy, znajdziesz… Czytaj więcej »

EDZ
Gość
EDZ

99,9% nie ma tej kasy ma ręku… Skąd te dane?

maverick
Gość
maverick

O ile się nie mylę, to w przypadku unieważnienia umowy, skutki będą podobne jak w przypadku odstąpienia od umowy (prawnicy lubią rozróżniać pojęcia rozwiązanie umowy i odstąpienie od umowy). A więc – umowa jest nieważna, czyli nigdy nie zaistniała i strony powinny sobie zwrócić wzajemne świadczenia. Zatem ja zwracam bankowi pozostający na dzień unieważnienia kapitał do spłaty, a bank zwraca mi pobrane odsetki. Mogę się założyć że będą takie przypadki, gdzie kwota kapitału do zwrotu będzie mniejsza niż kwota odsetek do zwrotu, czyli to bank będzie płatnikiem netto. Wszak kredyty były najczęściej w ratach równych, a wówczas spłacane są głównie… Czytaj więcej »

Maciej
Gość
Maciej

Czyli teraz kredytobiorcy PLN, którzy chcieli zachować się roztropnie i wzięli kredyt w PLN, to teraz mogą pluć sobie w brodę.
Po raz kolejny okazało się, że roztropność się nie opłaca!
Czy mi szkoda – tak, zazdrosny jestem że hej ho, bo w momencie zawierania umowy miałem na stole do wyboru PLN i CHF i ta nieszczęsna świadomość zagrożenia związanego z walutą spowodowała wybór PLN’a! A trzeba było być „głupkiem” i łyknąć wszystko co mi bankowcy doradzali a nie silić się na przewidywalność, rozwagę, ehhhh….

Paradoks
Gość
Paradoks

Spokojnie, przed taką oceną sugeruję zaczekać na konkretne wyroki sądowe.

Kwestia tego, według jakiej konkretnie metody te kredyty mają być unieważniane pozostaje otwarta, a kredyt PLN oparty na LIBOR jest raczej postulatem, niż czymś, co wynikałoby z wyroku TSUE. Tak jak ja czytam to orzeczenie, to TSUE raczej prędzej wyraża wątpliwość co do takiej konstrukcji niż ją wspiera.

Pamiętajmy również, że trwają rozmowy na temat zamiany LIBOR na inny wskaźnik, co niesie swój własny zestaw wyzwań w przyszłości.

Zenek
Gość
Zenek

Jakbyś był „głupkiem” i zaciągnął kredy indeksowany frankiem / denominowany we frankach, ale nie miał w nim niedozwolonych klauzul, to szkoda by Ci nie było. Nie wszyscy mieli abuzywne klauzule w umowie!

Mix
Gość
Mix

Pokaż umowę to może ktoś uwierzy w bzdury które wypisujesz.
Coś mi tu zaciąga 1-złotowym trollem (cena za negatywny komentarz zlecany przez banksterów).

Kora
Gość
Kora

Gratuluję roztropności. Zazdrościć nie masz czego, bo spokój i pewność jutra są nie do przecenienia.

Darek
Gość
Darek

Rozumiem, że jakby kurs franka był po 2 PLN (lub mniej) to byłoby to niesprawiedliwe w stosunku do kredytobiorców złotówkowych ?

Henrik
Gość
Henrik

Najlepiej wyjdą kancelarie. 450tys umów, najczęściej dwóch kredytobiorców /zgodnie z zasadą żadna miłość nie łączy tak jak kredyt, szczególnie taki niesplacalny/ czyli plus minus 700tys kredytobiorców. Do tego pewnie z 300tys kredytobiorców którzy mają egzekucję lub bogatego wujka i jakimś cudem spłacili. Same koszty kancelarii to lekko licząc 30mld PLN. Bank w przypadku przegranej zwraca koszty zastępstwa procesowego, ale według stawki ustawowej ok. 11mld pln, którą oczywiście również inkasuje kancelaria. Biorąc pod uwagę że kredytu pseudochf jest na 110mld PLN to kancelarie nieźle się obłowią. Przydałoby się jakieś rozwiązanie ugodowe.

EDZ
Gość
EDZ

Proponuję więcej ostrożności z tymi przepowiedniami… Na razie do sądów poszło około 2% „frankowiczów”, jak obliczył Pan Maciek, a linia orzecznictwa w sądach od około roku jest wyraźnie korzystna dla klientów. Zanim Pan wyśle do sądów 700 tys. lub 1 mln. kredytobiorców proszę zważyć, że duża grupa wycofa się już na etapie kalkulowania czy potencjalny „zysk” z wygranego procesu pokryje koszt adwokata. W przypadku małych i średnich kredytów branych przy relatywnie wysokim kursie CHF – nie pokryje. Więc kancelarie nie będą miały ogromnych żniw z masowej liczby klientów, od których pobierają ogromne indywidualne opłaty. Model biznesowy, który wdrażają dzisiaj to… Czytaj więcej »

Henrik
Gość
Henrik

Dokładnie tak jak napisał EDZ. Na ugodowość ze strony banku nie liczę. Banki przegrywają ponoć 100% spraw o UNWW, a ugody nie chcą. Przerabiałem ten temat. Miałem problem jak prawnik mi zaśpiewał (znana kancelaria frankowiczów). Po uwzględnieniu kosztu prawnika nie było sensu składać pozwu, większość wygranej skasowałby prawnik. Na tym etapie pewnie większość frankowiczów odpuszcza. W przypadku spraw o unieważnienie dodać do tego niepewny wynik sprawy i stąd mamy zaledwie 2% pozwów. Nie ma pozwu, bank nie zawiązuje rezerw, nie ma presji, nie ma ugody, status quo. Lepsza ugoda niż niepewny, długotrwały i kosztowny proces. Skoro taka propozycja ugodowa nie… Czytaj więcej »

Darek
Gość
Darek

Czyli TSUE uwzględnił interes banków i zgodził się na unieważnienie umowy zamiast PLN+LIBOR 😉

Michał
Gość
Michał

Czy w przypadku otrzymania pozwu bank nie będzie chciał wypowiedzieć umowy powołując się na swobodę zawierania umów? Żeby nie okazało się, że kto chce walczyć o swoje, może z dnia na dzień albo stracić dom, albo musieć wysupłać pozostałą do spłaty resztę kredytu.

Darek
Gość
Darek

Gwarantuję, że w momencie otrzymania pozwu bank nie wypowie umowy. Raczej traktuje kredytobiorcę jak jajko. A ogólnie wygrają tylko ci co pójdą do sądów. Bojący się reakcji banków zdecydowanie przegrają. Ale zastanówmy się, co mogłoby stać się gdyby bank rzeczywiście wypowiedział umowę ? Kredytobiorca po prostu zaprzestaje spłat. Oczywiście może być wpisany do BIK ale domu bez wyroku nikt mu nie zabierze. Sam wpis do hipoteki to za mało, potrzebny jest wyrok. A skoro to kredytobiorca podał bank do sądu to spokojnie czeka na wyrok opłacając adwokatów z pieniędzy zaoszczędzonych na ratach. Szansa wygranej kredytobiorcy po wyroku TSUE zdecydowanie wzrosła… Czytaj więcej »

Przymrozek
Gość

> Czy w przypadku otrzymania pozwu bank nie będzie chciał wypowiedzieć umowy powołując się
> na swobodę zawierania umów?

Równie dobrze bank może powołać się na Konwencję o Zakazie Rozprzestrzeniania Broni Jądrowej.
Wypowiedzenie umowy o kredyt może mieć miejsce w ściśle określonych przypadkach. Złożenie pozwu przeciw bankowi nie jest taką przesłanką.

EDZ
Gość
EDZ

Ciekawa sprawa… Któż to może wiedzieć… Gdyby od kilku lat klienci składali pozwy przeciwko bankom, to byśmy wiedzieli czy banki wypowiadają im umowy powołując się na swobodę zawierania umów… Ale w związku z tym, że pozywanie banków zostało wymyślone w zeszły wtorek to nie wiemy… Ajajaj…

Piotr
Gość
Piotr

A czy przy unieważnieniu umowy roszczenie banku co do kwoty kredytu nie będzie przedawnione ? W tym wypadku kredytobiorca mógłby uzyskać klauzulę wykonalności i dochodzić roszczenia z płatności za ostatnie 10 lat a bank miałby roszczenie bez klauzuli przedawnione.

Agnieszka
Gość
Agnieszka

Juz teraz wiadomo, że co do zasady takie roszczenie banku będzie przedawnione. Problemem jest niedawno dodany art.117/1 KC, który daje swobodę sądowi co do oceny czy w konkretnym przypadku „względy słuszności” pozwalają na nieuwzględnienie terminu przedawnienia.

Konrad
Gość
Konrad

To, że może istnieć kredyt złotowy z oprocentowaniem opartym na LIBOR-ze, zostało już potwierdzone. Przez polski Sąd Najwyższy. W kwietniu tego roku. Wypada się przygotować przed publikacją na ten temat.

E.G
Gość
E.G

Mnie interesuje w którym państwie i w którym banku wymyślono ten plan z kredytami frankowymi ? Ofiarami szulerów padło kilka państw. Jakich ? Kto uruchomił tą szulernię ? Po nazwiskach proszę.

Krzysztof
Gość
Krzysztof

Odpowiedź na to pytanie znajdziesz w książce ‚Casino capitalism’…

denom
Gość
denom

No dobrze, tu jest mowa a kredytach indeksowanych, a co w przypadku denominowanych?

Krzysztof
Gość
Krzysztof

Kochani nie zapominajcie o jednej jakże ważnej rzeczy od 2022 (lub 2021) ma nie obowiązywać LIBOR. Bo był manipulowany o czym pisał Maciej.
https://subiektywnieofinansach.pl/wibor-libor-likwidacja-co-dalej-z-kredytami/
I to wcale nie jest niekorzystne dla Nas. Bo też może to skutkować anulowaniem umowy. A arbitralnie bank nie może zastąpić LIBOR’a czymś „innym” – będzie musiał pytać się Nas o zgodę. Arbitralnie wrzucenie czegoś „innego” do obliczania oprocentowania uruchomi tylko kolejną falę pozwów.
Suma sumarum – banki mają pozamiatane…
W tym wszystkim brakuje mi odpowiedzialności majątkowej członków zarządów i rad nadzorczych banków. Bo to z ich zlicytowanego majątku powinny być korygowane bilanse banków po wygranych w sądach.

Grzegorz
Gość
Grzegorz

To Prawd, a nawet jeżeli to nie dojdzie do skutku, to już można dochodzić roszczeń z tytułu uzalezniiania kredytu od manipulowanego przez banki liboru.

Agnieszka
Gość
Agnieszka

Smaczku dodaje fakt, że umowa państwa Dziubak mówi o Liborze ustalanym przez BBA, który to BBA już nie istnieje. Tylko z tego powodu inny sąd unieważnił podobną umowę.

Mateusz
Gość
Mateusz

Zabrakło jednego – bank może żądać w procesie odszkodowania za rozporządzanie majątkiem przez okres kredytowania, czyli może wyjść tak że koszty prawnika + koszt odszkodowania dla banku za czas posiadania kwoty kredytu da nam tyle co spłacenie kredytu, z tym że przy sądowaniu trcimy dodatkowo zdrowie i mnóstwo czasu.

Kora
Gość
Kora

Żądać może wszystkiego, ale musi to oprzeć o jakiś przepis, a nie o to że np według niego tak powinno być.

Darek
Gość
Darek

Eh, koszt odszkodowania za zdarzenie z winy banku ? Dobre. To znaczy np, że sprawca wypadku może żądać odszkodowania za zniszczenie własnego samochodu ? No niezłe :). A co z kredytami osób, które nie wystąpiły do sądu ? Używają kapitału bezumownie czy też umownie ? Jeżeli umownie to bezumowność liczy się od wyroku czy też od złożenia pozwu ? Należy pamiętać ,że do momentu wyroku bank twierdzi, że wszystko jest zgodne z umową ;). A później twierdzi, że jednak nie jest ?!!?

SaaS
Gość
SaaS

Jeśli dobrze rozumiem, to uniważnienie umowy nie jest równoznaczne z rozwiązaniem umowy z winy banku, więc teoretycznie bank może się domagać jakiejś rekompensaty za to, że klient miał jego kapitał bezprawnie (no bo przyjmujemy fikcję, że żadnej umowy nie było, więc klient nie powinien w ogóle dostać pieniędzy, tak samo jak bank nie powinien dostac żadnych odsetek).

mko
Gość
mko

taka zagwozdka prawna – skoro nie było umowy, to nie było dyspozycji wypłaty kredytu, a skoro tak, to bank może żądać od sprzedającego mieszkanie zwrotu przelewu, bo mu go wysłał przez pomyłkę.
Kredytobiorca nie dostał pieniędzy „do ręki”, więc nie ma co zwracać do banku oraz bank nie ma podstaw do roszczeń wobec niego ??

Jarosław
Gość
Jarosław

Proszę o doprecyzowanie – czy jedyne co może orzec polski sąd to nieważność umowy i strony się rozliczają czy też zachowanie umowy jako PLN z oprocentowaniem LIBOR? Bo jeśli tylko opcja nr 1 wchodzi w grę to za bardzo ryzyka dla banków nie ma.

Anna
Gość
Anna

Pytanie na przykładzie: Umowę na kredyt denominowany podpisaliśmy 10.2008 290.000 PLN (123.000 CHF w 2008), sprawdziłam historię spłat spłaciliśmy od 10.2008 do dziś w ratach kapitałowo-odsetkowych 80.000 CHF czyli na dziś ok 80.000 CHF x 4,00 (kurs) = 320.000 PLN na początku raty były w PLN potem podpisaliśmy aneks antyspreadowy w 2012 to idąc do Sadu z chęcią anulowania umowy = unieważnienie jesteśmy nawet do przodu ? 290.000 kredyt – 320.000 zapłacone = 30.000 oddaje Bank ? czy rozliczenie kredytu wygląda jakoś inaczej dodam tylko że dziś w systemie online Banku mam do spłaty ok 73.000 CHF do spłaty po… Czytaj więcej »

Henrik
Gość
Henrik

@Anna
„czyli na dziś ok 80.000 CHF x 4,00 (kurs) = 320.000 PLN”

Moim zdaniem robisz błąd w wyliczeniach. W umowie denominowanej masz CHF a nie PLN. Pozostaje Ci 43tys CHF do spłaty. Wyrok Tsue dotyczy kredytu indeksowanego wyrażonego w PLN.

W indeksowanym też nie robisz chf po 4pln tylko przeliczasz na pln po kursie z dnia spłaty. Dla każdej raty inny kurs, średnia kursu chf z 11 lat nie wyjdzie 4pln.

Krzysztof
Gość
Krzysztof

Witam

Ale nadal będzie obowiązywało przedawnieni roszczeń o których jest mowa w tym artykule:
https://subiektywnieofinansach.pl/przedawnienie-roszczen-najwiekszy-wrog-frankowicza-jak-sie-przed-nim-zabezpieczyc-oto-dwa-sprawdzone-sposoby/
Wydawało mi się, że gdzieś widziałem jeszcze 1 artykuł, który sugerował, że zatrzymanie bieg przedawnienia będzie ustanowić teraz trudniej.

Agnieszka
Gość
Agnieszka

Bieg przedawnienia można przerwać także za pomoca Rzecznika Finansowego, koszt 50 zł.

Stef
Gość
Stef

Czy mogę prosić o podpowiedź jak to zrobić?

Małgorzata
Gość
Małgorzata

Co w sytuacji, w której ktoś wziął kredyt w 2005 roku, czyli minęło prawie 15 lat. Co z pierwszymi niecałymi 5 latami spłat? Jak ma się przedawnienie kredytu do uchwaleń TSUE o unieważnieniu kredytu? Czy pożyczając 400 000 zł można starać się o unieważnienie umowy (jeśli sprawa jest identyczna z tą wygraną) i oddać z tym co się już wpłaciło w ratach? Oddać łącznie 400 000 zł, wyczyścić hipotekę i koniec zobowiązania wobec banku?

krzysztof
Gość
krzysztof

Dlaczego sądy miałyby się zatkać? Dzisiaj rozpatrują kilkanaście milionów spraw rocznie. Jak dojdzie kilkadziesiąt tysięcy to raczej niedużo. Poza tym nowelizacja kpc po 07.11.2019 przenosi sprawy konsumenckie do ich miejsc zamieszkania. Już nie tylko Warszawa, Wrocław i Łódź (siedziby frankowych banków), ale temat rozłoży się na całą Polskę. Nie będzie problemu.

Subiektywny newsletter

Bądźmy w kontakcie! Zapisz się na newsletter, a raz na jakiś czas wyślę ci powiadomienie o najważniejszych tematach dla twojego portfela. Otrzymasz też zestaw pożytecznych e-booków. Dla subskrybentów newslettera przygotowuję też specjalne wydarzenia (np. webinaria) oraz rankingi. Nie pożałujesz!

Zamknij
social-facebook social-feed social-google social-twitter social-instagram social-youtube social-linkedin social-rss