7 listopada 2019

Bankowi prawnicy i „poranek czytelniczy”, czyli wszystko, czego nie zrozumieliście z orzeczenia TSUE w sprawie franków

Utrzymanie frankowych umów kredytowych i ich dalsze spłacanie przez klientów przy zastosowaniu uczciwszego kursu – tak, zdaniem Ireneusza Stolarskiego z kancelarii Baker & McKenzie, mogłaby wyglądać alternatywa dla unieważnienia umów, forsowanego przez prawników frankowiczów. Zdaniem Stolarskiego taka interpretacja – w przypadku przynajmniej części umów – byłaby jak najbardziej zgodna z orzeczeniem TSUE w sprawie państwa Dziubak. Tylko czy ma realne podstawy?

Upłynął już ponad miesiąc od publikacji orzeczenia TSUE dotyczącego polskich kredytów frankowych, a jego interpretacje – przedstawiane przez obie strony sporu – zamiast się do siebie zbliżać, stają się coraz bardziej rozbieżne.

W oczach prawników reprezentujących frankowiczów orzeczenie jasno wskazuje drogę: jeśli w umowie kredytowej polski sąd stwierdzi istnienie nieuczciwych klauzul, to musi je usunąć, nie wolno mu nic w to miejsce wpisać, a jeśli klient nie ma nic przeciwko – trzeba unieważnić umowę. Jeśli zaś klient tego nie chce, to umowę trzeba czytać na nowo bez kwestionowanych klauzul, co może prowadzić do stwierdzenia, iż jest to kredyt złotowy oprocentowany według stawki LIBOR CHF (a więc bardzo, bardzo, bardzo tani).

Bankowi prawnicy: „tych dwóch rzeczy w orzeczeniu TSUE nie ma”

Prawnicy reprezentujący banki czytają to samo orzeczenie, ale wyciągają z niego zupełnie inne wnioski. Na „poranek czytelniczy” zaprosił dziennikarzy bladym świtem Alexander Fleischmann, szef Raiffeisen International oraz Ireneusz Stolarski, partner w kancelarii Baker & McKenzie. Obaj są zaangażowani w sprawę państwa Dziubak, czyli tę, w której wypowiedział się TSUE.

Mec. Stolarski przekonywał dziennikarzy, że wśród nich (a w konsekwencji w całym społeczeństwie, nie wyłączając frankowiczów) powstał fałszywy obraz orzeczenia TSUE. Po pierwsze nie jest prawdą, iż otwiera ono szeroko drzwi do unieważniania umów (według mecenasa jest to opcja przedstawiana jako ostateczność), a po drugie nie można mówić, że dzięki orzeczeniu konsument będzie mógł teraz wybierać pomiędzy unieważnieniem umowy, a jej odwalutowaniem (czyli przekształceniem na złotowy kredyt oprocentowany stawką LIBOR CHF).

Jeśli chodzi o ten drugi argument, to mec. Stolarski przytoczył fragment orzeczenia TSUE, który mówi, że nie można tak przekształcać umowy kredytowej, by jej zasadniczy charakter się zmienił. „Takie przekształcenie byłoby co najmniej mocno wątpliwe” – cytował. Jego zdaniem jeśli sąd miałby znaleźć rozwiązanie zgodne jednocześnie z polskim i unijnym prawem – a tak musi postępować – to odwalutowanie nie powinno wchodzić w grę.

———————-

Nie przegap nowych tekstów z „Subiektywnie o finansach”zapisz się na mój newsletter i bądźmy w kontakcie!

———————-

Celem „przywrócenie równowagi stron”, a nie unieważnienie umowy

Więcej kontrowersji wywołuje argumentacja dotycząca pierwszego „nieporozumienia”, w sprawie którego zwołał dziennikarzy Raiffeisen International, czyli kwestii: co mówi orzeczenie TSUE o unieważnieniu umowy.

Otóż mec. Stolarski czyta orzeczenie tak, że priorytetem w oczach TSUE jest przywrócenie równowagi stron umowy, a nie jej anulowanie. Jego zdaniem najbardziej eksploatowane w mediach sformułowanie z orzeczenia TSUE, iż prawo europejskie „nie stoi na przeszkodzie” unieważnianiu umów nie oznacza, że według TSUE to ma być rozwiązanie domyślne. Gdyby tak było, to TSUE użyłby bardziej stanowczego sformułowania.

Stolarski mówi, że znalazł w liczącym 60 tez orzeczeniu TSUE aż dziewięć miejsc, w których TSUE sugeruje:  „polski sądzie, powinieneś badać możliwości ocalenia umowy kredytowej” lub „powinieneś sprawdzić czy w zastępstwie tych unieważnionych zapisów umowy możesz zastosować przepisy dyspozytywne”, czyli przepisy jakiejś ustawy.

No dobra, tylko jak żyć zgodnie z tym tokiem myślenia? Jeśli mamy umowę, w której Wysoki Sąd stwierdzi nieuczciwe zapisy dotyczące przeliczania walut, jeśli z niekłamanym obrzydzeniem je wyrzuci (bo np. Wysoki sam ma kredyt we frankach, co jest ponoć nierzadkie wśród składów orzekających :-)), jeśli nie może nic wstawić w zamian (o tym akurat TSUE powiedział jasno „jak krowie na rowie”), jeśli nie może czytać tej umowy jako „odwalutowanej” (czyli złotowej, oprocentowanej jako LIBOR CHF plus marża) i jeśli ma dążyć za wszelką cenę do „przywrócenia równowagi stron” (teza 39. orzeczenia TSUE) i do ocalenia umowy, to… taki sąd ma prze-ki-cha-ne.

Lekcja czytania umowy bez klauzul abuzywnych. Czy to w ogóle możliwe?

Jednak mec. Ireneusz Stolarski niesie rozwiązanie. Jego zdaniem TSUE mówi w orzeczeniu jedynie o nieuczciwych warunkach umownych w zakresie wyznaczania kursów walutowych, a nie o samej naturze kredytu. Czyli: nie ma pretensji do mechanizmu indeksacji i nie kwestionuje możliwości przeliczenia złotego na franka, a jedynie sposób, w jaki następuje to przeliczenie.

A więc… wystarczy znaleźć jakiś patent na takie czytanie umowy bez klauzul abuzywnych, które pozwalałoby zastosować uczciwsze przeliczenie i wszyscy byliby zadowoleni. No, może z wyjątkiem frankowiczów :-).

Zapytałem mec. Stolarskiego gdzie szukać takiego rozwiązania, skoro w polskim prawie nie istnieją przepisy dyspozytywne, opisujące taką sytuację? Mecenas trochę się zafrasował, ale szybko przypomniał, że takim przepisem, który przy odrobinie dobrej woli można byłoby przyjąć jako dyspozytywny, mogłoby być zastosowanie kursu NBP i skorzystanie z zapisu 358 Kodeksu cywilnego. Konkretnie tego:

„Jeżeli przedmiotem zobowiązania podlegającego wykonaniu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej jest suma pieniężna wyrażona w walucie obcej, dłużnik może spełnić świadczenie w walucie polskiej, chyba że ustawa, orzeczenie sądowe będące źródłem zobowiązania lub czynność prawna zastrzega spełnienie świadczenia wyłącznie w walucie obcej. (…) Wartość waluty obcej określa się według kursu średniego ogłaszanego przez Narodowy Bank Polski z dnia wymagalności roszczenia, chyba że ustawa, orzeczenie sądowe lub czynność prawna zastrzega inaczej”

O ile pamiętam polskie sądy już kiedyś rozważały takie rozwiązanie, ale się nie rozpleniło ;-). Poza tym kredyty indeksowane – a to duża część wszystkich kredytów frankowych – generalnie nie są wyrażone w walucie obcej, tylko na nią przeliczane. W ich przypadku zastosowanie tego przepisu jest wątpliwe.  A nie wiem czy w przypadku kredytów denominowanych we franku też nie byłoby z tym problemu.

Według pełnomocnika Raiffeisena w sądowej batalii z państwem Dziubak, sąd mógłby potraktować ten lub jakiś podobny przepis jako dyspozytywny i czytać umowę po usunięciu klauzul walutowych jako wciąż frankową, ale uniemożliwiającą bankowi zarabianie na różnicach kursowych (to przynosiłoby bankowi straty, ale wielokrotnie mniejsze, niż unieważnienie lub odwalutowanie umowy).

Głupia sprawa, ale – nawet gdyby dało się wymyślić taki przepis dyspozytywny (wątpię) – to by oznaczało, że cały koszt wpisywania przez banki nieuczciwych klauzul do umów sprowadzałby się… tak, do utraty zarobku na spreadach. Cienkość polega na tym, że  wszystkie inne konsekwencje (unieważnienie umowy na przykład, czy sankcja kredytu darmowego) są przed TSUE traktowane jako sankcje odstraszające. A jak tu poważnie odstraszyć bank od robienia klientów w bambuko utratą przezeń zarobku na spreadzie?

Unieważnienie? „Tylko w ostateczności. Ale nie każdemu się opłaci”

Bankowi prawnicy mówią tak: jeśli mamy na stole nieuczciwość to bierzemy nożyczki, wycinamy kawałki umowy i badamy możliwości ocalenia umowy bez tych zapisów. Jeśli tak się nie da, to wtedy dopiero – w ostateczności – zaczynamy sprawdzać opcję unieważnienia.

Ale tutaj też bankowcy mają do sądów postulat, by nie szły w stronę unieważnienia umowy beznamiętnie, tylko rozważyły kontekst skutków tego rozwiązania dla konsumenta. Bo jeśli te skutki będą niekorzystne – powiada z kolei TSUE – to unieważniać umowy się nie powinno, chyba że konsument bardzo się uprze.

I tutaj dochodzimy do drugiego punktu zaczepienia bankowych prawników – roszczeń zwrotnych. Już o tym pisałem na przykładzie państwa Dziubak. Pełnomocnicy Raiffeisena przekazali klientom pismo, w którym wyliczyli, ile potencjalnie pieniędzy chcieliby dostać za bezumowne używanie kapitału po ewentualnym unieważnieniu umowy. Użyli do tego oprocentowania charakterystycznego dla kredytu konsumpcyjnego, więc pojechali grubo.

„To czysto hipotetyczny scenariusz, do zastosowania w sytuacji, gdyby umowa była unieważniona w całości – TSUE zobowiązał sąd do zbadania konsekwencji takiego rozwiązania dla klientów. I taki cel – wsparcie sądu w tym sprawdzeniu – ma nasza symulacja. Proszę nie zakładać, że bank tak się zachowa w hipotetycznej sytuacji. Po prostu należy wyjaśnić kredytobiorcy potencjalne konsekwencje unieważnienia umowy”

– tłumaczył mec. Stolarski. Dajcie znać, jeśli potrzebujecie chusteczek, żeby otrzeć łzy wzruszenia. Zdaniem prawnika podstawą roszczenia zwrotnego mogą być przepisy o świadczeniu nienależnym (przekazanie kapitału bez podstawy prawnej). A scenariusze są dwa: naliczenie oprocentowania, jak dla kredytu konsumpcyjnego lub odsetki ustawowe.

Czytaj też: Złotowi kredytobiorcy pokrzywdzeni orzeczeniem TSUE? „A jak kolega kupi telewizor w promocji, to co?”

Ważny poradnik. Tylko u nas!: Sześć rzeczy, które teraz – po orzeczeniu TSUE – powinien zrobić każdy frankowicz 

A może by tak… zabrać klientowi mieszkanie?

Prawnicy reprezentujący Raiffeisena mają jeszcze jeden komunikat. To zawoalowane ostrzeżenie, że konsekwencją unieważnienia umowy może być nawet… utrata nieruchomości przez kredytobiorcę.

„Pieniądze po unieważnieniu umowy trzeba zwrócić niezwłocznie. Pojawia się pytanie, czy klient będzie dysponował gotówką w wysokości zaległego salda kredytu. Jeśli nie będzie w stanie jej zwrócić, wtedy pojawia się dywagacja: w jaki sposób bank ma prawo dochodzić zwrotu? Można przywołać przepisy o surogacji, które mówią, że jeśli nie jest możliwy zwrot świadczenia pieniężnego, to zwrotowi może podlegać to, co zostało kupione za te pieniądze, o ile strony się wcześniej co do tego umówiły”

– mówi mec Stolarski. W przypadku kredytu hipotecznego, który jest z definicji „celowany” i opisany hipoteką, to nie ma o czym mówić – surogacja, jak ta lala. Art. 406 Kodeksu cywilnego mówi:

„Obowiązek wydania korzyści obejmuje nie tylko korzyść bezpośrednio uzyskaną, lecz także wszystko, co w razie zbycia, utraty lub uszkodzenia zostało uzyskane w zamian tej korzyści albo jako naprawienie szkody”

Tu oczywiście pojawia się kolejna cienkość, bo prawo mówi, że świadczenie nienależne nie musi być zwracane, gdyby było to niezgodne z zasadami współżycia społecznego. Kara za grzechy, ponoszona przez bank, jest jak najbardziej zgodna z zasadami współżycia. Kiedyś była chłosta i dyby, a teraz „tylko” sankcja kredytu darmowego. Ech, wszystko schodzi na psy, nawet wymiar sprawiedliwości…

Z drugiej strony: bank jest instytucją pośredniczącą, a nie właścicielem pieniędzy – musi więc chronić interes deponentów, a nie rozdawać pieniądze w ramach kar za grzechy. Oczywiście, mógłby oddawać z tego, co zarabia na tym pośrednictwie, ale jeszcze się taki bankier nie urodził, który by w ramach kar oddawał najpierw swoje, a dopiero potem klientowskie pieniądze. Jak trzeba coś oddać, to najpierw się obniża oprocentowanie depozytów, podwyższa kredytów i wymyśla nowe prowizje. I już jest z czego oddawać ;-).

Dylemat, czy na poczet hipotetycznych roszczeń zwrotnych banku może hipotetycznie zabrać kredytobiorcy mieszkanie pozostaje na razie hipotetyczny. Ale jakiś sędzia będzie musiał się w końcu z nim zmierzyć. Wspominałem już, że frankowi sędziowie mają hipotetycznie prze-ki-cha-ne?

Przedawnienie roszczeń banku niesprawiedliwe społecznie?

No i na koniec jest jeszcze kwestia przedawnienia tych roszczeń zwrotnych banku. W przypadku roszczeń banków wobec klientów to przedawnienie bazowo wynosi trzy lata. Dylemat brzmi: czy w przypadku unieważnienia umowy przedawnienie biegnie od chwili orzeczenia sądowego, czy od momentu udzielenia kredytu?

Najbardziej skrajny scenariusz, bazujący na tej drugiej interpretacji mówi, iż klient może unieważnić umowę, zażądać zwrotu wszystkich wpłaconych do tej pory rat oraz zdjęcia hipoteki z mieszkania, zaś swoje zadłużenie wobec banku spłacić tylko w wysokości rat za ostatnie trzy lata (reszta kredytu – do umorzenia).

Jak się domyślacie, bankowi prawnicy przekonują do pierwszego scenariusza. Według mec. Stolarskiego sądy powinny wziąć pod uwagę kontekst społeczny: „jeśli wzięliśmy kredyt, nie spłaciliśmy go, chcemy zatrzymać mieszkanie, bank musi oddać nam raty, a my nie musimy zwracać kredytu, to to nie jest sprawiedliwe”.

Oczywiście w grze jest też argument, że kredyt walutowy jest grą długoterminową, której bilans końcowy nie jest znany. Dopiero po zamknięciu umowy będzie można powiedzieć czy taki kredyt był droższy, czy tańszy od złotowego. Jedyne, co widać dziś, to wirtualna kwota zadłużenia przeliczona według aktualnego kursu, która niektórych rzeczywiście może przerażać, ale nie jest równoznaczna z faktyczną stratą. Dlaczego więc dziś wymierzać bankowi jakiekolwiek kary finansowe (związane np. z przedawnieniem jego roszczeń)? To tak, jakby wyrzucać z pracy trenera w przerwie meczu piłkarskiego, bo wynik jest słaby.

Kontrargumentem będzie tu spojrzenie na taki kredyt jak na zakład o kurs waluty. 30-letnie spekulowanie na rynku walutowym to dość duża perwersja. Sąd Najwyższy w Hiszpanii uznał jakiś czas temu kredyt wielowalutowy (oni tam takie mieli, frankowo-jenowe ;-)) za instrument finansowy, czyli nie-kredyt. Jeśli zaś bank w pudełku z napisem „kredyt” daje klientowi opcję walutową, to można się zastanawiać czy jakaś kara nie byłaby uzasadniona.

„Nic się nie stało, Polacy, nic się nie stało!”

Relacjonuję dokładnie i punkt po punkcie tok rozumowania prawnika Baker & McKenzie, bo – choć i on i prezes Fleischmann podkreślali, że mówią tylko w imieniu swoim, a nie całej branży bankowej –  jestem dziwnie przekonany, że takie właśnie argumenty będą słyszeli na salach sądowych sędziowie od prawników reprezentujących wszystkie frankowe banki.

Że klauzule przeliczeniowe wcale nie są abuzywne (lub są, ale tylko troszkę). Że natura umowy walutowej nie została zakwestionowana przez TSUE, więc nie należy jej ruszać. Że odwalutowanie umowy jest niemożliwe, zaś jej unieważnienie byłoby niekorzystne dla klienta. Że w związku z tym trzeba utrzymać umowę w mocy za wszelką cenę. Że da się znaleźć jakiś przepis, który pozwoli spłacać umowę dalej „po kursie”. Jakikolwiek.

Mam tylko jeden kłopot z tym tokiem myślenia (nie licząc tego, że nie wiadomo jak można byłoby utrzymać umowę frankową bez klauzuli przeliczeniowej). Otóż on prowadzi do konkluzji, że prawie nic się nie stało, że coś-tam krzywo wpisali do umów, ale teraz to chętnie poprawią i… #jedziemydalej.

„Kredyty frankowe były dopuszczone do obrotu i regulowane przez nadzór oraz wspierane przez polityczne siły rządzące krajem. Klauzule przeliczeniowe w tamtym czasie nie były rozważane jako abuzywne, a dopiero dzisiaj, 12-15 lat po wprowadzeniu produktu na rynek, zaczyna się dyskusja o tym, czy są legalne”

– mówił na spotkaniu Alexander Fleischmann z Raiffeisen International. Cóż, to – paradoksalnie – nie jest tak bardzo obrazoburcze. Wyobraźcie sobie, że w tym 2007, 2008 r. przychodzi nagle ktoś i zamyka wszystkie banki udzielające kredytów walutowych. Dam sobie rękę uciąć, że mielibyśmy w kraju demonstracje i rozróby, prezesi banków byliby wywożeni na taczkach, oddziały by płonęły, a kto wie, czy rząd nie musiałby podać się do dymisji.

A może powinniśmy dziękować za franki? „Ciesz się Polaku, że nie mieszkasz u Niemca”

Tak bardzo potrzebowaliśmy wtedy tych kredytów. Może z głupoty, a może z biedy. Jeden z prezesów „frankowego” banku powiedział mi nie tak dawno w chwili szczerości coś takiego:

„Wie pan, panie Maćku, co by było, gdybyśmy tych franków wtedy nie „pchali”? Dzisiaj wszyscy byśmy mieszkali u Niemca”

Co on ma na myśli? Wielu Polaków dzięki kredytom frankowym kupiło mieszkanie, na które w innym wypadku nie byłoby ich stać. Mieszkania i tak zostałyby wybudowane, tylko kupiliby je obcokrajowcy, którzy by je nam teraz wynajmowali za ciężkie euro.  Może lepiej było wdepnąć we franka, żeby nie płacić czynszu w euro?

Kredyt frankowy na dziś wygląda na mniej fajny, niż złotowy, ale ta sytuacja wciąż może się odwrócić (co prawda nie wierzę, że frank będzie tańszy…), a mieszkanie to mieszkanie – mogłoby go nie być, a jest. Oczywiście, wielu z powodu zaciągnięcia zbyt dużego kredytu w obcej walucie ma dziś nie tylko mieszkanie, ale i zszargane nerwy. Tylko nie wiadomo, czy ich przekredytowanie miało związek z zaciągnięciem kredytu frankowego, czy też kredytu w ogóle.

Poza tym są banki i banczyska. Sędziowie traktują wszystkie sytuacje mniej więcej tak samo, a przecież niektóre banki dość szybko zorientowały się, że z tymi kredytami frankowymi jest coś „nie halo”. Bohater niniejszej historii, Raiffeisen, już w 2009 r. skierował do wszystkich klientów ofertę spłacania rat bezpośrednio we frankach. W tym momencie temat sposobu przeliczania franków na złote mógł zniknąć. 70% klientów banku podpisało aneks, zaś 30% odmówiło. I ci klienci nadal mają w swoich umowach kontrowersyjne klauzule.

Pytanie brzmi: czy sędziowie w jakikolwiek sposób uwzględniają sposób postępowania banków wobec frankowiczów i propozycje składane im, by usunąć źródło problemu? Czy powinni to uwzględniać? Czy jeśli ktoś się nie zgodził na spłatę kredytu bezpośrednio we frankach, to ma moralne prawo dziś domagać się unieważnienia umowy? Czy to, że bank proponował mu „odkręcenie” sprawy ma znaczenie w kontekście tego, że wcześniej wpisał mu do umowy nieuczciwe klauzule?

Czy bank jest tylko od zarabiania pieniędzy?

To są dylematy egzystencjalne, które być może są okolicznością łagodzącą dla bankowców, ale mimo tego niezmiennie wkurza mnie takie spojrzenie bankowców na sprawę: „Pozwolili nam na te franki, to je pchaliśmy. Pozwalali golić ludzi spreadem, to goliliśmy. Pozwolili korzystać z usług nieetycznych pośredników, to korzystaliśmy. To o co wam teraz chodzi?”. Jakieś delikatne poczucie winy za wprowadzenie na rynek produktu zdecydowanie zbyt ryzykownego, jak na kredyt hipoteczny, by się przydało, do cholery.

Myślałem, że skoro zrywali mnie z łóżka bladym świtem na ten poranek czytelniczy pod hasłem „prawniku, poczytaj mi TSUE”, to po to, żeby powiedzieć, że godzą się przynajmniej na symboliczne wbicie na pal kilku członków zarządów banków , spalenie na stosie jakiegoś prezesa (może być wice), albo jakieś inne kompromisowe rozwiązanie kwestii franków ;-).

50
Dodaj komentarz

avatar
19 Comment threads
31 Thread replies
2 Followers
 
Most reacted comment
Hottest comment thread
28 Comment authors
RobertEDZTomaszSielczykovsky - MobilneZarabianie.plDarek Recent comment authors
  Subscribe  
najnowszy najstarszy oceniany
Powiadom o
Piotr
Gość
Piotr

Mam sensowne rozwiązanie.
Skoro są kredyty indeksowane walutą, zatem przy każdej racie należałoby ustalać nowy harmonogram spłat w oparciu o aktualny kurs danej waluty, jako saldo kredytu przyjmując pozostałą wartość do spłacenia w polskich złotych….

Bańka na nieruchomościach
Gość
Bańka na nieruchomościach

Zgadzam się w 100%. Tylko ze że tu nie chodzi załatwienie sprawy fair i pomoc w odfrankowieniu, ALE o cwaniactwo i dostanie darmowego kredytu na mieszkanie.
„wzięliśmy 400 000, chcemy oddać 400 000. Wywęszyliśmy że można okraść bank i przycwaniaczyć, to #jedziemy”

#jedziemy
#cwaniakujemy
#CHFaniaki

Hubert
Gość
Hubert

Tymi, którzy chcieli przycwaniaczyć i przecwaniaczyli są bankserzy. 4 lata temu zaproponowałem bankowi odwalutowanie kredytu po kursie z dnia uruchomienia plus 20% , plus WIROR – bank: na drzewo. Następnie w propozycji przedsądowej zaproponowałem zrównanie ze złotówkowym, czyli pln z dnia uruchomienia + WIBOR – bank: na drzewo. Poszedł pozew o ponowne ukształtowanie umowy – bank: na drzewo. Dzisiaj pozew jest już zmodyfikowany. Żądamy bezwzględnej nieważności umowy. W świetle obowiązującego prawa, orzeczeń TSUE, opinii SN, UOKiK, RF, a nawet rządu, nie ma innego rozwiązania zgodnego z prawem RP i UE. Taki wyrok będzie wiązał się z tym, że bank będzie… Czytaj więcej »

Michał
Gość
Michał

Bańka, to jest w głowie. Nikt tak nie mówi… Raczej, co tu zrobić, żeby nie oddać 2x tyle, co jest dom warty.

Seb
Gość
Seb

Dzięki za relacje !
Czy oni sami wierzą w to co mówią ?

pozalembank
Gość

To nie kwestia wiary a wysokości faktury za obsługę prawną.

Ppp
Gość
Ppp

Jeśli jednak ktoś plecie od rzeczy, to powinien ponosić konsekwencje. A jeśli bierze za to pieniądze – tym bardziej. Prawnik, jako fachowiec, powinien wyjaśnić bankowcom-klientom, że ich twierdzenia są bredniami i ich wygłaszanie na forum publicznym jeszcze bardziej ich pogrąża.
Pozdrawiam.

pozalembank
Gość

To o czym napisałeś to świat idealny, którego nie ma. Bankowi prawnicy za srebrniki są w stanie opowiadać wszystkie możliwe głupoty.

Anna
Gość
Anna

„>[polski Sądzie]powinieneś sprawdzić czy w zastępstwie tych unieważnionych zapisów umowy możesz zastosować przepisy dyspozytywne”, czyli przepisy jakiejś ustawy<". Bardzo słusznie-jak najsłuszniej-zwrócił Pan uwagę,że tego to właśnie TSUE expressiss verbis …zabronił.I na jeszcze parę innych "kwiatków" z bankowo-obrończej łączki 😉 . Już jakiś czas temu Pański PT Kolega ostrzegał,że banki wezwą na pomoc najwytrawniejszych,najsprawniejszych bo … najdroższych prawników. I właśnie takich zaprezentowali panowie z Raiffeisena.Bo i kancelaria sroce spod ogona nie wypadła, i adwokat o nader giętkim umyśle wprawionym w kazuistycznych łamigłówkach,i zapewne za niezłe pieniądze zatrudniany przez bank,którego interesów będzie bronić niczym dziewica swej czci ;-).Ale będzie bronił cudzej sprawy.… Czytaj więcej »

Jagna
Gość
Jagna

Wszystko rozbija się o zastosowany kurs. Dlaczego nie stosowali kursu NBP? Skoro bank nie chciał ale musiał, to mógł przynajmniej stosować niezależny od siebie przelicznik. Nie byłoby tej draki. Były w przeszłości kredyty waloryzowane kursem NBP, zakładam że bank do niego nie dokładał 😁. Jak do umów z lat 2005 – 2009 (pomijając nawet fakt, że zobowiązanie nie jest wyrażone w walucie) zastosować przepisy które powstały później? Prawo działa wstecz??

Jagniątko
Gość
Jagniątko

Jagna, ile ci płacą za trucie dupy za każdym razem gdy pada hasło „Franek”? Jesteś [censored – Samcik] i [censored – Samcik].

Korzystanie z cudzego kapitału bez umowy to przestępstwo.

Kora
Gość
Kora

Jeżeli coś tu jest przestępstwem, to prędzej przelewanie przez bank pieniędzy na czyjeś konto, na podstawie umowy zagrożonej unieważnieniem.

Kora
Gość
Kora

Przywrócenie równowagi stron polega na tym, że usuwa się z umowy zapis powodujący nierównowagę. W przypadku kredytów frankowych- ponieważ bank decydował o zobowiązaniu klienta, to usunięcie zapisu, który na to pozawalał powoduje przywrócenie równowagi. Sąd nie może badać ekonomicznych skutków funkcjonowania, bądź usunięcia jakiegoś zapisu, ponieważ bada jedynie treść umowy.

T N
Gość
T N

Na Boga, Panie Redaktorze,
no ile można tłumaczyć redaktorowi, który szkoli Polaków z ekonomii?

„Z drugiej strony: bank jest instytucją pośredniczącą, a nie właścicielem pieniędzy”
– NIE, NIE, NIE!

1. Bank nie jest instytucją pośredniczącą. Przy udzielaniu kredytu bank jest kreatorem środków pienieżnych (których wczesniej nie było, i które znikają z systemu wraz ze spłatą rat przez kredytobiorcę).

2. Środki przekazane bankowi przez deponentów, są własnością BANKU. Deponent zyskuje w zamian wierzytelnść.
Więcej o zagadnieniu własności depozytu np. [w] „Bank jako osoba prawna szczególnego rodzaju”, Anna Stengret-Smoczyńska, Acta Universitatis Wratislaviensis, No 3048, Wrocław, 2008.
http://prawo.sjol.eu/download.php?id=438f3d3d318bd94a654d8355ce406aa863331543

P.S.
I proszę nie cytować TW Michała, bo wstyd.

Mario
Gość
Mario

Hmmm. To w takim razie właściwie po co bankom depozyty? Jak to wytłumaczyć?

Hubert
Gość
Hubert

Depozyty są im potrzebne do udzielania pożyczek – tutaj w odróżnieniu od kredytów przekazują pożyczkobiorcom realnie posiadane pieniądze, do wykreowania kredytów – tutaj potrzebują realne 3 tyś. na każde 100 tys. udostępnionego kredytu, do spekulowania na rynkach finansowych, rolowania długów instytucji i podobnych przekrętów.

Hubert
Gość
Hubert

Banki od dawna miotają się w zeznaniach. Raz twierdzą, że pośredniczą w pożyczaniu pieniędzy zdeponowanych przez depozytariuszy kredytobiorcom, drugi raz że doliczają WIBOR, bo po tyle pożyczają od innych banków, trzeci, że pożyczają od NBP. To się kupy nie trzyma.

Mario
Gość
Mario

No to zapytam dalej, a skąd banki mają pieniądze, że sobie je pożyczają nawzajem po tym Wiborze ? Kapitały banków to około 12-14%, to skąd bierze się reszta?

Krzysztof
Gość
Krzysztof

W skrócie. Bank A ma 100tys na lokatach. Kreuje z tego 1 mln kredytu dla banku B. Od teraz bank B ma 1 mln środków (co prawda pożyczonych, ale zawsze) które można złożyć na lokatę do banku A (lub innego). Ten bank może w oparciu o swoje lokaty wykreować 10 mln. kredytu dla banku C,D…I tak banki pożyczają sobie nieistniejące pieniądze i kreują kredyt – a na podstawie udzielonego kredytu tworzą depozyty (sztuczne). Z tego też powodu jak jedna instytucja da ciała i okaże sie niewypłacalna ( bo ktoś nie spłaci kredytu) to dalej leci jak domino i mamy kryzys… Czytaj więcej »

Hubert
Gość
Hubert

Haha, świetne pytanie! Żadnego pożyczania nie ma! Rozliczenia międzybankowe dokonywane są poprzez centralny system i banki przekazują sobie samą różnicę operacji swoich klientów. Ta różnica jest oprocentowana. Operacje odbywają się w zamkniętym kręgu. Raz jeden bank jest na plusie raz inny. Suma summarum wychodzi blisko zera. Oprocentowanie tych różnic jest nawet nie zbliżone do WIBOR. Sam WIBOR jest wskaźnikiem ustalanym na podstawie deklaracji kilku największych banków po ile są skłonne pożyczać sobie pieniądze, a wynik jest średnią arytmetyczną, po odrzuceniu wartości skrajnych. Nie jest więc realną wartością, a istnieją poważne podejrzenia, że jest manipulowany. Na koniec prosta zabawa logiczna. Jeżeli… Czytaj więcej »

Agnieszka
Gość
Agnieszka

Panie Samcik, prawo to nie filozofia i nie musimy rozważać tematu pod kątem egzystencjalnym, ani nawet pod kątem sprawiedliwości dziejowej 😛 Naturalnie, że bank się broni i robi Rejtana, ale dura lex sed lex – a wbrew temu co Pan pisze, sprawa jest banalna. TSUE nie wypowiedział się wprost, że PLN+Libor nie wchodzi w grę, więc sąd tu nie będzie miał żadnych dylematów, a będzie miał ich jeszcze mniej, gdy uzna, że umowa jest nieważna. Natomiast w kwestii średniego NBP to przecież samo pytanie prejudycjalne tego dotyczyło, więc TSUE odpowiedział wprost i jednoznacznie – nie można zastepować klauzuli niczym, chyba… Czytaj więcej »

Paweł
Gość
Paweł

Pewnym jest to że mamy obiektywne orzeczenie TSUE i każdy możne je subiektywne interpretować ale czy za gadanie takich głupot sprzecznych z literą prawa i zdrowym rozsądkiem nie powinni relegować z palestry… bo tu nawet wysokie wynagrodzenie nie usprawiedliwia gadania takich absurdów.

MarekRz
Gość

O tym „mieszkaniu u Niemca” to mógł mówić prezes Stypułkowski, bo kiedyś się wychylił z taką teorią. Ale jaki jest powód tego, że obecnie kredyty są w miarę tanie i nie trzeba sprzedawać mieszkań obcokrajowcom lecz Polaków jest w dużej mierze na nie stać? Kluczem jest wysokość stóp procentowych. I teraz i wówczas – to one decydują głównie o koszcie kredytu. Wg dr Miloša Kráľa z Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach w latach 2006-2011 w Polsce wysokość stóp procentowych była delikatnie mówiąc „zawyżona”. Pozwoliło to zarabiać zagranicy na carry trade w Polsce (w Czechach np. nie było to możliwe). A carry… Czytaj więcej »

Arkadius
Gość
Arkadius

Tak tylko chciałem zwrócić uwagę, że katalog źródeł prawa jest określony w art. 87 Konstytucji ja tam nie widziałem żadnej sprawiedliwości społecznej, tak jak i nigdzie indziej, więc nie wydaje mi się żeby sądy w Polsce mogły orzekac w oparciu o nią (czy inne zasady słuszności – to nie porządek anglosaski). Więc ten argument nie jest trafiony….

Sts
Gość
Sts

pierwszy rok prawa czy już drugi?

Hubert
Gość
Hubert

Co to za oryginalna interpretacja kwestii przedawnień roszczeń: „klient może unieważnić umowę, zażądać zwrotu wszystkich wpłaconych do tej pory rat oraz zdjęcia hipoteki z mieszkania, zaś swoje zadłużenie wobec banku spłacić tylko w wysokości rat za ostatnie trzy lata (reszta kredytu – do umorzenia).” Przedawnieniu podlegają świadczenia spełnione przez daną stronę sporu. W przypadku banku było to udostępnienie kredytu, a raty to świadczenie spełnione przez kredytobiorcę. Jaką logiką się Pan kieruje twierdząc, że bankowi przedawniają się świadczenia spełnione przez kredytobiorcę?

Seb
Gość
Seb

” Że odwalutowanie umowy jest niemożliwe”
Jakoś wg Sądu Najwyższego jest możliwe – wyroki z dnia
– 4 kwietnia 2019 r. (sygn. akt III CSK 159/17),
– 9 maja 2019 r. (sygn. akt I CSK 242/18)
– 7 listopada 2019 (pierwszy po TSUE !!) SN IV CSK 13/19

Maciej
Gość
Maciej

„Wyobraźcie sobie, że w tym 2007, 2008 r. przychodzi nagle ktoś i zamyka wszystkie banki udzielające kredytów walutowych. Dam sobie rękę uciąć, że mielibyśmy w kraju demonstracje i rozróby, prezesi banków byliby wywożeni na taczkach, oddziały by płonęły, a kto wie, czy rząd nie musiałby podać się do dymisji.” Nie trzeba sobie wyobrażać, historia takie zdarzenie zanotowała, ze strony partii która losem Polaków przejmuje się najbardziej. Co prawda link http://old.pis.org.pl/article.php?id=4415 nie działa (ciekawe jaka może być przyczyna), ale można znaleźć kopię strony, i tam: „01.07.2006 | Komunikaty prasowe | Sejm | źródło: BP PiS Komunikat KP PiS dotyczący zalecenia Komisji… Czytaj więcej »

Sebastian
Gość
Sebastian

Ja mam takie jedno pytanie, które od dłuższego czasu mnie trapi a nie mam niestety okazji zadać dyrektorowi banku, może Panu redaktorowi się uda. Banki na odfranowaniu umowy stracą, na wykreśleniu spread stracą, idą w zaparte że będą musiały oddawać zakupione franki do uruchomienia kredytu. Skoro to jest kredyt walutowy czemu nie zostały przygotowane umowy kredytu walutowe z wartością wyrażoną w CHF bez żadnego przeliczenia, bez indeksacji. Nie mieliby teraz problemów. Przecież według ich rozumowania to są takie same umowy, to dlaczego wybrali indeksowanie, kwoty wyrażenie w PLN?

jarek
Gość
jarek

https://www.prawo.pl/prawo/kredytobiorcy-co do SN oto najświeższywyrok sachmat bankiwcy i znowu potwierdzenie ze nie wolno stosowac kursu średniego frankowi-moga-splacac-kredyt-w-zlotych-wyrok-sn,495790.html?fbclid=IwAR1zGmzzmeMSbKXiVqtCy4HnWi09Z2vc0FgJRhysdIWyGOKz9dQiDolVWtA

owca
Gość
owca

Dobrze :/, że są prawnicy którzy wytłumaczą ludziom co i jak powinni myśleć. Bo inaczej wszyscy żylibyśmy w innej rzeczywistości. Może prostszej ale najwyraźniej błędnej. Jeszcze politycy nam co nieco wytłumaczą i można żyć. Bo tak to człowiek jak to dziecko we mgle (setki tysięcy dzieci co wzięły kredyt pseudofrankowy).

owca
Gość
owca

Banki pobuczą, strzelą z armaty do maluczkich żeby się trzęśli ibo m.in. za to płacą ich menadżerom a potem karę za to co nawyrabiały wrzucą sobie w koszty. Można wrzucić w google taki artykłuł: JP-Morgan-kary-i-grzywny-wrzucamy-w-koszty-2969316. Może idą na ilość i finalnie i tak im się opłaca. Polscy menedżerowie bankowi mają zresztą doświadczenie także zagraniczne bankowe a niektórzy nawet w JP jak się popatrzy na wikipedii. Więc…. wiedzą co robią…..? Nie ma tu chyba nic więcej jak tylko czysta kalkulacja na zimno?

Tomasz
Gość

Dwóch korpoprawników bardzo usilnie stara się sztucznie moderowaną dyskusją uratować 4 litery bankom i wpłynąć na opinię publiczną. Tymczasem sprawa jest prosta, abuzywność zapisów bankowych umów adhezyjnych i unieważnienie umowy jest z WYŁĄCZNEJ WINY BANKU i dlatego kredytobiorca nie moze z tego tytułu ponieść żadnej szkody. Unieważnienie też na tychmiast bedzie podstawa wykreślenia hipoteki z nieruchomości nie ma więc, żadnych podstaw na gruncie kc i prawa bankowego do takich rozważań. Można za to mówić o odszkodowaniu za ograniczanie przez lata włascielowi mieszkania jego prawa rzeczowego do obrotu nieruchomością. To skandal, że takie artykuły się ukazują.
Tomasz Parol
Anuluj-Dlug.pl

Darek
Gość
Darek

Chodzi o kasę. Np. banki pozywają kredytobiorców po unieważnieniu umowy o mieszkanie, o oprocentowanie kapitału np 50% na rok i co im jeszcze przyjdzie do głowy. Taki proces trwa sobie np 2 lata i zostaje oddalony. Bank stracił 100kPLN na prawników i sądy, ale w ciągu tych 2 latach np 10 000 osób z obawy o mieszkanie nie poszło do sądów. Nadpłata raty to przypuśćmy ok 1 000 PLN na miesiąc. Czyli zysk banków = 2 lata * 1 kPLN nadpłaty na miesiąc * 10 000 osób = 240 M PLN. Zysk jest wyraźny. Poza tym jest czas na ucieczkę… Czytaj więcej »

EDZ
Gość
EDZ

„Chodzi o kasę…” podpisałaby się pod tym obydwoma rękoma gdyby nie jeden mały niuansik. A mianowicie – bieg przedawnienia (nadpłat 1000 zł/miesiąc czy jakichkolwiek) można przerwać na kilka różnych sposobów, nie tylko pozywając bank. Wiec jeżeli ktoś jest na tyle świadomy, że wie ze mógłby pójść do sądu, ale boi się roszczenia zwrotnego banku, to jest duża szansa, ze jest tez świadomy tego, ze może zaklepać sobie prawo do późniejszego procesowania się o te nadpłaty za około 200 zł (płatne jednorazowo).

Robert
Gość
Robert

Nie ma pytań egzystencjalnych-jest rozpatrywanie umowy na dzień zawarcia -wg. TSUE.

Subiektywny newsletter

Bądźmy w kontakcie! Zapisz się na newsletter, a raz na jakiś czas wyślę ci powiadomienie o najważniejszych tematach dla twojego portfela. Otrzymasz też zestaw pożytecznych e-booków. Dla subskrybentów newslettera przygotowuję też specjalne wydarzenia (np. webinaria) oraz rankingi. Nie pożałujesz!

Zamknij
social-facebook social-feed social-google social-twitter social-instagram social-youtube social-linkedin social-rss