4 października 2019

Kredyt frankowy i klauzula abuzywna: jak żyć po orzeczeniu TSUE? Sześć rzeczy, które powinien zrobić teraz każdy frankowicz

Kredyt frankowy i klauzula abuzywna: jak żyć po orzeczeniu TSUE? Sześć rzeczy, które powinien zrobić teraz każdy frankowicz

Długo oczekiwane orzeczenie TSUE, dotyczące polskich kredytów frankowych, już opublikowane. Jeśli jesteś posiadaczem kredytu z klauzulą nieprecyzyjnie określającą zasadę wymiany walut przy spłacie rat – pewnie zastanawiasz się co teraz powinieneś zrobić. Oto plan gry w sześciu punktach

Europejski Trybunał potwierdził właśnie, że kredyty walutowe z nieprecyzyjnymi zasadami dotyczącymi kursów wymiany walut to zło. Jeśli taka klauzula jest w umowie kredytu hipotecznego i zostanie przez krajowy sąd uznana za nieuczciwą (warunki nieuczciwości są określone m.in. w art. 385 Kodeksu cywilnego), to sąd może taką umowę unieważnić. Nie może natomiast w miejsce „wygumkowanej” klauzuli wstawić nic innego.

Zobacz również:

Poza tym TSUE orzekł, że klient będący ofiarą klauzuli abuzywnej musi mieć wybór: skorzystać z unieważnienia kredytu (wtedy, gdy mu się to opłaca), czy też nie (jeśli uzna, że to nie jest korzystne dla niego rozwiązanie). Nie jest dla mnie jasne czy w tym drugim przypadku powstaje kredyt złotowy ze „szwajcarskim” oprocentowaniem, czy też nie ma takiej możliwości.

Czytaj więcej na ten temat w tekście: Co nam mówi orzeczenie TSUE w sprawie polskich kredytów frankowych? Wskazówka dla sądów i… jeden duży znak zapytania

Czytaj również: To orzeczenie zwiastuje wysokie koszty dla banków – choć z naszej niedawnej analizy wynika, że nie takie znowu miażdżące

Wiedz więcej: Afera frankowa już teraz „kosztowała” banki 23 mld zł. Co będzie dalej? Czy mogą nadal tracić na wartości na warszawskiej giełdzie?

Czytaj co na to banki: Już wiemy jak banki będą zniechęcały frankowiczów do składania pozwów. „To będzie was kosztowało więcej, niż myślicie”

Co zrobić z tą wiedzą? Szum informacyjny jest duży – z jednej strony okrzyki radości i zachęty do natychmiastowego składania pozwów przeciwko bankom, z drugiej – ostrzeżenia, że nie wszystko jest takie jednoznaczne. Jak żyć? Ja bym zrobił tak, jak poniżej.

Po pierwsze: przeczytaj jeszcze raz umowę kredytową

Przede wszystkim sprawdź, czy w ogóle masz w swojej umowie kredytowej passus o tym, że spłacasz raty po kursie ustalanym przez bank (a nie np. po kursie średnim NBP) i czy warunki, na podstawie których ten kurs jest ustalany, są w istocie mało precyzyjne (np. jest to „kurs z tabeli banku”, a nie „aktualny kurs NBP powiększony o 5 gr.”). Jeśli masz wątpliwości, pokaż ten fragment umowy pierwszemu z brzegu prawnikowi, w ciągu pięciu sekund powie ci czy to-to jest abuzywne, czy też nie. Lista klauzul abuzywnych jest w rejestrze prowadzonym przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, ale – ostrzegam – panuje tam „mały” bałagan.

Po drugie: weź głęboki oddech i odczekaj kilka tygodni

Niby orzeczenie TSUE nie zawiera nic, czego nie można byłoby się spodziewać (jest podobne do wcześniejszej opinii Rzecznika Generalnego TSUE oraz do poprzednich orzeczeń europejskiego sądu w sprawie kredytów walutowych w Hiszpanii, Rumunii, czy na Węgrzech), ale i tak sporo zmienia.

Sądy będą miały łatwiejszą drogę do orzekania nieważności umowy (do tej pory niektórzy sędziowie nie byli pewni czy mogą tak postąpić), banki muszą pomyśleć jak na to zareagować (może coś klientom zaproponują, żeby nie musieć szwendać się bez przerwy po sądach), a prawnicy – skonstruować nową tabelę ofert, dostosowaną do większego „popytu”

Sytuacja musi się „ustać”. Jak po każdej dużej zmianie sytuacji, warto poczekać na ustalenie nowego punktu równowagi. Na nerwowych ruchach można stracić. Parzymy więc melisę i czekamy co się stanie. Jak będą wyglądały najbliższe wyroki sądów, co zrobią banki?

Po trzecie: ustal, ile pieniędzy masz do ugrania

Generalnie wyrok TSUE potwierdza, że w pewnych okolicznościach – gdy mamy w umowie nieprecyzyjną klauzulę przeliczeniową – można się pokusić o unieważnienie umowy. Polega to na tym, że kredytobiorca oddaje bankowi tyle, ile dostał na początku, odejmując od tej kwoty to, co już spłacił (minus odsetki). Zaś bank z gałązką oliwną idzie do wydziału ksiąg wieczystych i zdejmuje zabezpieczenie hipoteczne.

Jeśli wziąłeś 300.000 zł, a dziś do spłaty masz 450.000 zł, mimo że w ratach oddałeś już 100.000 zł – najpewniej walka o unieważnienie może być opłacalnym przedsięwzięciem. Ale jeśli wziąłeś 200.000 zł, oddałeś 230.000 zł, a masz do spłaty jeszcze 20.000 zł – rzecz jest do dyskusji. Zwłaszcza, że bank może – w ramach retorsji i zwyczajowej wymiany złośliwości – poprosić cię o odsetki za okres, gdy udostępniał ci kapitał (tak przynajmniej bankowcy sugerują).

Generalnie ważna jest relacja pieniędzy, które wziąłeś od banku na początku do kwot, które zapłaciłeś w ratach i do tego, co jeszcze zostało do zapłacenia. Przy małych kredytach, zaciąganych przy relatywnie wysokim kursie franka, chodzenie po sądach może być sztuką dla sztuki.

Żeby ustalić stan gry wystarczy w większości przypadków umowa kredytowa, historia rachunku bankowego (spis wszystkich przelewów do banku) i aktualne saldo kredytu (zwykle jest w wysyłanym okresowo przez banki harmonogramie).

Po czwarte: sprawdź swoją zdolność kredytową lub saldo oszczędności

Unieważnienie kredytu w wielu przypadkach będzie oznaczało konieczność dopłacenia bankowi jakichś pieniędzy – czasem i kilkudziesięciu, rzadziej kilkuset tysięcy złotych – co oznacza, że albo będzie trzeba ruszyć oszczędności, albo wziąć jakiś inny kredyt na pokrycie tych kosztów (sąd może też rozłożyć te płatności na raty).

W tym drugim przypadku nie zaszkodzi już teraz zorientować się jaką masz potencjalną zdolność kredytową, żeby nie było wątpliwości, że jesteś gotów na każde rozwiązanie – w tym na natychmiastowe spłacenie banku, gdyby tak rozwinęła się sytuacja.

Jeśli nie masz pieniędzy, ani zdolności kredytowej, to pozostaje ci druga zarysowana przez TSUE droga – utrzymanie kredytu i przekształcenie go w złotowy ze „szwajcarskim” oprocentowaniem. To może być dużo trudniejsze, niż wywalczenie unieważnienia, ale takie wyroki też już w sądach są.

Po piąte: wysonduj w banku możliwość zawarcia ugody. Albo… sam ją sobie wymyśl

Bankowcy nie są idiotami (przynajmniej w większości ;-)), nie mają ochoty z każdym klientem iść do sądu. Jeśli więc dojdziesz do wniosku, że chcesz w oparciu o orzeczenie TSUE unieważnić umowę, poinformuj o to swój bank i daj mu do zrozumienia, że ewentualnie byłbyś w stanie negocjować kontynuowanie kontraktu po usunięciu abuzywnych klauzul – na nowych warunkach.

Trudno powiedzieć jakie to mogłyby być warunki. Może przewalutowanie zadłużenia na złote polskie po jakimś konpromisowym kursie? Albo zamiana kredytu na złotowy z obniżeniem kwoty do spłaty? Zapewne za kilka, kilkanaście tygodni bankowcy wystawią jakieś oferty dla kredytobiorców, żeby zamiast tysięcy procesów wlokących się latami zawrzeć szybkie ugody. Szansa mała, ale…

Nie zaszkodzi, jeśli – po policzeniu ile masz do ugrania – ustawisz sobie jakiś poziom „kompromisu”, który jesteś w stanie zaakceptować. To powinno być gdzieś pomiędzy kwotą, którą oddałbyś bankowi, gdyby kredyt został taki, jak jest teraz, a kwotą wynikającą z jego unieważnienia (czyli de facto po usunięciu skutków spreadów i zmian kursu franka). Mając konkretny cel do osiągnięcia łatwiej będzie z bankiem rozmawiać. Ustalając go weź pod uwagę ile musiałbyś oddać prawnikowi po zwycięstwie w sądzie i odpowiednio „wyceń” stracony na salach sądowych czas i nerwy.

Dobrze, gdy propozycja ugodowa ma charakter pisma przedsądowego na papierze firmowym kancelarii prawnej (fajnie jest mieć jakiegoś znajomego prawnika, który takie pismo napisze za 50 zł). Może warto też wysłać przedtem do banku oficjalny wniosek o rozliczenie zapłaconych do tej pory rat – to będzie dla banku sygnał, że ma do czynienia z „upierdliwym”… wróć, świadomym klientem.

Po szóste: ustal jaką masz sytuację z przedawnieniem

Należności wobec banków przedawniają się po 10 latach, ale złożenie w sądzie pozwu oczywiście bieg przedawnienia „zamraża”. Jeśli twój kredyt zbliża się do 10 latek lub tę granicę przekroczył, to istnieje niebezpieczeństwo, że pierwsze zapłacone raty już wpadły w przedawnienie. Strata niekoniecznie jest duża, bo w systemie rat równych w pierwszym czasie klient spłaca głównie odsetki, które i tak przy unieważnieniu przestają mieć znaczenie (więc brak możliwości dochodzenia roszczeń będzie dotyczył tylko małego kawałka kapitału).

Im „starszy” kredyt, tym bardziej raty podpadają pod przedawnienie roszczeń. Jeśli masz kredyt sprzed dziewięciu lat – możesz spokojnie czekać na rozwój sytuacji: aż w sądach ustali się linia orzecznicza i będzie można składać pozew „na pewniaka”, aż banki wypracują jakąś alternatywę dla załatwiania spraw w sądach, aż prawnicy przestaną wariować na punkcie swoich prowizji (teraz będą mieli eldorado i zapewne będą klientów „naciągali” jak do niedawna kancelarie odszkodowawcze ofiary wypadków (pamiętacie prowizje sięgające połowy ugranej dla poszkodowanego kwoty?).

Już po trzęsieniu ziemi? Nie wejdź w sam środek wstrząsów wtórnych

Taki plan gry uważam za optymalny: nie podejmując nerwowych ruchów pod wpływem histerycznych pasków w telewizjach informacyjnych oraz hurraoptymistycznych opinii prawników z jednej strony otworzysz sobie więcej możliwości, a z drugiej – unikniesz ryzyka wplątania się w jakieś „nierynkowe” sytuacje, gdy jest już co prawda po trzęsieniu ziemi, ale wciąż można paść ofiarą wstrząsów wtórnych.

 

Subscribe
Powiadom o
88 komentarzy
Inline Feedbacks
View all comments
Piotr
11 miesięcy temu

Mam wątpliwości co do tego fragmentu:
„Polega to na tym, że kredytobiorca oddaje bankowi tyle, ile dostał na początku, odejmując od tej kwoty to, co już spłacił (minus odsetki). ”
Czy autor miał na myśli, że kredytobiorca oddaje bankowi to ile dostał odejmując tylko dotychczas spłacony kapitał (bez odsetek)? Jak to się ma do zapowiadanego przez banki roszczenia o bezumowne korzystanie z kapitału? Skoro odsetki miałyby zostać po stronie banku, to czy jednak by nie znaczyło, że kredytobiorca za korzystanie z kapitału jednak zapłacił ? Chyba, że źle rozumiem, prosiłbym o rozwinięcie myśli.

Piotr
11 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

No dobrze, to ja to odwrócę. Skoro umowy nie ma i ja oddaje bankowi wartość kredytu w zł (z umowy), a bank mi oddaje tylko kapitał, to bank „bezumownie przywłaszczył mienie” – odsetki. Czyż nie 🙂 ? Po prostu nie mogę zrozumieć tego, że skoro umowy nie ma to czemu nie rozliczam się z bankiem na zasadzie ja mu wartość kredytu a on mi wszystko co wpłaciłem.

Jakub
11 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

W takiej sytuacji sensownym byłoby też pozwanie banku o zwrot odsetek. Skoro nie było kredytu, bank pozywa za bezumowne korzystanie z kapitału, to z jakiej racji jakieś odsetki dla banku?

Darek
11 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Nie rozumiem dlaczego odsetki nie wchodzą w rozliczenie przy nieważności umowy ? Przecież jeżeli umowa jest nieważna od początku to wszelkie opłaty typu : odsetki, marże, ubezpieczenia były pobrane przez bank bez jakiejkolwiek umowy. T.zn., że bank przywłaszczył sobie te pieniądze ? Te wszystkie opłaty powinny być do zwrotu skoro wynikały z umowy.

Darek
11 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

No dobrze, to może ja powiem jak to rozumiem. Bank wypłacił np 100k PLN kredytu. Dotychczas kredytobiorca wpłacił do banku, UWAGA w związku z umową kredytową, 80 kPLN (kapitał+odsetki+marża+ubezpieczenia). Tutaj warto zauważyć, że tych wpłat by nie było jakby nie było umowy. I teraz przy unieważnieniu kredytobiorca dopłaca jeszcze 20kPLN i się rozchodzą.
Tutaj ma Pan rację, że odsetki były nienależne w sytuacji gdy umowa upada. Czyli skoro zostały wpłacone do banku to kredytobiorca ma prawo żądać je z powrotem.

Amlas
11 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie Macieju, ten cytat; „Polega to na tym, że kredytobiorca oddaje bankowi tyle, ile dostał na początku, odejmując od tej kwoty to, co już spłacił (minus odsetki). ”, chodzi o te „minus odsetki” to jest Pana interpretacja czy Pan to skądś wziął? Skoro umowa jest nieważna to strony zwracają sobie całą kasę którą od siebie nawzjame dostały. Tak jakby umowy nigdy nie było. Dlaczego odejmuje Pan odsetki???

Mariusz
11 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Jak nie ma kredytu to nie ma ani odsetek ani kapitału, wszystkie wpłaty są bezzasadne i trzeba je oddać.

Alek
11 miesięcy temu
Reply to  Mariusz

Przecież był już prawomocny wyrok Garlacz w podobnej sprawie. Bank musiał oddać odsetki i kapitał. Czego chcecie wyważać otwarte drzwi?

mko
11 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

unieważnienie polega na tym, że strony zwracają sobie to co otrzymały. Czyli bank nam wszystko co wpłaciliśmy, my do banku wszystko co wypłacił z kredytu. Teoria salda (coś tam pomniejszone o coś tam) nie może być zastosowana szczególnie w przypadku, gdy część wpłat kredytobiorcy poszła w CHF (bo po jakim kursie to przeliczyć??).
A teoria ZBP o koszcie za korzystanie z darmowego kredytu wydaje się klasycznym PR-owskim zagraniem na zniechęcenie (oczywiście bank może żądać, ale sąd go wyśmieje, bo po pierwsze jest to sprzeczne z celem dyrektywy, a po drugie banki mają 3 lata na przedawnienie swoich roszczeń)

Mariusz
11 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Patologiczny pomysł. Umowa jest anulowana, ale bank nie oddaje wszystkiego co dostał, na jakiej podstawie? Jakie odsetki jak nie ma umowy? Co jeśli ktoś nadpłacał kredyt?

Prof. dr hab. Ewa Łętowska – komentarz po wyroku TSUE w sprawie C -260/18.

,,Brak jest także podstaw do konstruowania roszczenia banku wobec kredytobiorcy „o zapłatę za korzystanie z pieniędzy”. W ramach zwrotu nienależnego świadczenia jeżeli jego przedmiotem były pieniądze, nie mamy w gruncie rzeczy do czynienia z typowym świadczeniem pieniężnym: dlatego problem odsetek nie wchodzi tu w grę.”

BBa
11 miesięcy temu

W przypadku unieważnienia umowy roszczenie banku o odsetki za udostępniony kapitał przedawnia się po 3 latach.

Mariusz
11 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Prof. dr hab. Ewa Łętowska – komentarz po wyroku TSUE w sprawie C -260/18.

,,Brak jest także podstaw do konstruowania roszczenia banku wobec kredytobiorcy „o zapłatę za korzystanie z pieniędzy”. W ramach zwrotu nienależnego świadczenia jeżeli jego przedmiotem były pieniądze, nie mamy w gruncie rzeczy do czynienia z typowym świadczeniem pieniężnym: dlatego problem odsetek nie wchodzi tu w grę.”

zenek
11 miesięcy temu

Co do pkt 1 to musi być też kredyt indeksowany. Ja np w umowie mam kwotę wyrażoną w CHF, owszem jest odniesienie do jakiejś Wewn Tabeli kursów która już chyba nie istenieje tak jak z tego co widzę nie istnieje Cennik Millekredyt DOM, ale mam opcje spłaty bezposrednio w walucie wiec mysle ze mnie wyrok tsue nie dotyczy

mko
11 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

raczej nic kredytobiorca do ręki nie dostaje. przelew idzie na konto sprzedającego mieszkanie – bezpośrednio

Krzysztof
11 miesięcy temu
Reply to  zenek

Mam podobną sytuację, ale wydaje mi się, że sam zapis „kwota zadłużenia głównego wynosząca na dzień (dzień przewalutowania) – xxxxxx,xx PLN będzie z tym dniem indeksowana do waluty CHF wg Tabeli Kursów Walut Obcych obowiązującej w dniu (tutaj dzień przewalutowania)” jest klauzulą abuzywną.

Nawet jeśli masz zapisz o potrącaniu należnych potrącania z konta CHF, ale jeśli się spóźniasz ze spłatą bank pobiera pieniądze z konta PLN i przewalutowywuje ją na CHF po własnym kursie.

Krzysztof
11 miesięcy temu
Reply to  zenek

Mam podobną sytuację, ale wydaje mi się, że sam zapis „kwota zadłużenia głównego wynosząca xxxxxx,xx PLN będzie z tym dniem indeksowana do waluty CHF wg Tabeli Kursów Walut Obcych obowiązującej w Banku w dniu (tutaj dzień przewalutowania)” jest klauzulą abuzywną.

Nawet jeśli masz zapisz o potrącaniu należnych potrącania z konta CHF, ale jeśli się spóźniasz ze spłatą bank pobiera pieniądze z konta PLN i przewalutowywuje ją na CHF po własnym kursie.

zenek
11 miesięcy temu
Reply to  Krzysztof

Ty masz kredyt indeksowany, ja w moim nie mam słowa o zadłużeniu w pln, Nie mam wniosków o wypłaty transzy tam pewnie były pln ale to raczej nic nie zmienia, według umowy mam zwykły kredyt walutowy. Ciekawe dlaczego banki potem wprowadziły kredyty indeksowane
To że przewalutowuje po własnym kursie to chyba nie jest nielegalne, przy płatnościach zagranicznych też to robi
Ciekawe jest to że zwrot spreadów był prawie pewny a jednak zniknął, banki mogły to zakończyć temat ugodą niewielkim kosztem

Mariusz
11 miesięcy temu
Reply to  zenek

To zależy od tego czy wiedziałeś po jakim kursie będzie wypłata kredytu.

Krzysztof
11 miesięcy temu
Reply to  Mariusz

Kurs nie jest podany w umowie, ale jest podana kwota w CHF, dalej jest w umowie: … i stanowi na dzień xxxxxx.xx CHF.

Krzysztof
11 miesięcy temu
Reply to  zenek

Co jest nie tak z moim komentarzem, że został już 2 razy zmoderowany.

Krzysztof
11 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

OK, widzę że pojawił się 2 razy 🙂

obatel
11 miesięcy temu

Co każdy frankowicz powinien teraz zrobić, to przede wszystkim wziąć pierwszą z brzegu książkę z ekonomii i nauczyć się, czym jest ryzyko walutowe i przyjąć do wiadomości, że sam jest sobie winien.

mko
11 miesięcy temu
Reply to  obatel

jak podmienimy „frankowicz” na „bankier” oraz „ryzyko walutowe” na „klauzula abuzywna”, to zdanie zacznie być prawdziwe

mmk_mikor
11 miesięcy temu
Reply to  obatel

Dobrze jest też poczytać literaturę prawniczą, zwłaszcza rozdziały o stosunkach konsument-przedsiębiorca oraz o klauzulach abuzywnych. Co do ekonomii warto zapoznać się również z manipulacjami wskaźnikami referencyjnymi kursów walut przez banki

Piotr
11 miesięcy temu
Reply to  obatel

Ale tu nie chodzi ani trochę o ryzyko kursowe, tylko o klauzulę abuzywną dotyczącą dowolności ustalania kursu. Także trochę dziad swoje, baba swoje.

obatel
11 miesięcy temu
Reply to  obatel

Ludzie, przecież z tymi klauzulami abuzywnymi, to jest jedna wielka ściema… Czy ktoś komuś kazał podpisać umowę, z której wynika, że bank sobie ustali kurs jak chce? I czy ustalał sobie kurs, jak chce? Sorry, ale frank podrożał, to i kredyty podrożały.
Jak dla mnie, bank mógłby nawet dopisać w umowie klauzulę zobowiązującą klienta do oddania nerki. Niech sobie TSUE uzna taką klauzulę jako abuzywną, ale ja wciąż będę uważał, że jeśli klient podpisał, to nerkę ma oddać. Nawet jeśli klient nie wie, czym jest nerka.

Mariusz
11 miesięcy temu
Reply to  obatel

Taka ściema że aż musiał sąd w Luksemburgu, UOKiK oraz RK się na ten temat wypowiedzieć. Może to jednak nie jest taka ściema, tylko Ty nie doczytałeś co to jest?

obatel
11 miesięcy temu
Reply to  Mariusz

A może jednak jest to śćiema, skoro każdy kolejny sąd tak twierdził i sprawę eskalowano aż do TSUE? To trochę na zasadzie chybił-trafił. Może tu się uda, może tam się uda wydziubać coś od banków.

Wojtek
11 miesięcy temu
Reply to  obatel

No i tu się facet mylisz. Sprzedaż nerki jest nielegalna na gruncie obowiązującego w RP prawa, a każda umowa łamiąca prawo jest z definicji nieważna. Podobnie nie można uczynić z osoby niewolnika nawet gdyby ktoś został nakłoniony do podpisania takiej umowy. W przeciwnym razie panoszyłyby się gangi zmuszające ludzi do podpisania czegokolwiek pod groźbą utraty palców u ręki. Ogólnie umowa aby była ważna musi być pozbawiona wad prawnych. Banki to profesjonalne podmioty gospodarcze zatrudniające rzesze prawników. Ci musieli zdawać sobie sprawę, że sformułowane przez nich i podsuwane klientom do podpisania umowy są wadliwe ponieważ nie precyzują warunków spłaty. Zagrali all-in… Czytaj więcej »

obatel
11 miesięcy temu
Reply to  obatel

Dajcie sobie spokój z tymi klauzalami abuzywnymi. gdyby frank nie podrożał, to całe to chytre społeczeństewko frankowe siedziałoby cicho i chełpiło nad złotówkowiczami, jakie to mądre decyzje życiowe podjęli. Żaden dziubek nie pyskowałby, że klauzula abuzywna.
Kali ukraść krowę dobrze. Kalemu ukraść krowę źle.

zeneusz
11 miesięcy temu
Reply to  obatel

@obatel, masz jednak zbyt małą wiedzę na ten temat. czy wiesz np. że te same banki, które udzielały tych kredytów same spowodowały, że kurs chf wystrzelił jeszcze bardziej? poczytaj w sobie w jaki sposób banki zabezpieczyły się przed spadkiem kursu chf.

Piotr
11 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Wg mnie nie wszystko jedno bankom po ile jest frank. Skoro banki zarabiają na marży i powiedzmy mają ją w danym miesiącu w wysokości 100 CHF, to czy franek jest po 2 czy po 4 to jednak ma to znaczenie dla banków…

Mariusz
11 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Gdyby spread był śladowy to banki już dawno by go oddały i usunęły klauzule abuzywne z nim związane, a dziś nie było by żadnego tematu. A jak wiemy od ZBP:

Sektor bankowy szacuje, że ten koszt może wynieść nawet 14 mld zł.

fitz
11 miesięcy temu
Reply to  zeneusz

W jaki sposób?

Warto zobaczyć najpierw jakiego rzędu obroty są na CHF na Foreksie dziennie – i porównać z całkowitą sumą hipotek frankowych – to drugie to orzeszki.

Rafał
11 miesięcy temu
Reply to  obatel

Otóż to…

7-ma rzecz którą powinien zrobić frankowicz
11 miesięcy temu

Nauczyć się czytać i zrozumieć w KOŃCU, że bank to nie instytucja charytatywna, ani bogaty kuzyn z USA. Kredyt to ryzyko, bo nie wiadomo co się będzie działo w gospodarce i ze stopami procentowymi na przestrzeni 25 lat. Kredyt walutowy to ruletka, bo waluty są obiektem spekulacji i zagrywek politycznych. Nic w życiu nie ma za darmo, jak Ci ktoś daje kredyt na 1% w skali roku to coś tu nie gra. Jak AmberGold oferuje 15% w skali roku to coś tu nie gra. Jak PiS nagle rozdaje Wolakom 50 mld PLN rocznie to coś tu nie gra. Jak żona… Czytaj więcej »

Bartek
11 miesięcy temu

A, co tam… dam ci plusa.

mmk_mikor
11 miesięcy temu

Tylko że wiele wskazuje na to, że bank nie działał w dobrej wierze, świadomie wprowadził konstrukcję produktu zakazaną w innych państwach (bardziej cywilizowanych), świadomie wprowadził klauzule uznane za niedozwolone. Centrale banków świadomie manipulowały kursami walut, którymi „handlowali” z konsumentami. Zawsze przy tego typu artykułach znajdzie się ktoś bijący w te same tony. To jest tak samo żenujące jak oskarżanie zgwałconych dziewczyn o prowokacyjną kieckę. Bank oszukał konsumenta, wreszcie wygląda na to, że poniesie tego konsekwencje.

obatel
11 miesięcy temu
Reply to  mmk_mikor

bank działał świadomie, a klient nie? znowu wracamy do tego, ze klientów myślenie boli. a może chytrość przeważyła
słabe porównanie, bo tu nie mam mowy o zmuszaniu do czegoś…

Agnieszka
11 miesięcy temu
Reply to  obatel

Prawo cywilne chroni jednak w przepisach konsumenta bardziej, niż podmioty profesjonalnie prowadzące biznes. I czyni to nie bez powodu. Rzecz nie w tym, że ktoś „nie myślał’ zaciągając kredyt, ale że jego wiedza, doświadczenie w danej dziedzinie jest nieporównywalnie mniejsze, niż podmiotu, który w tej dziedzinie prowadzi działalność gospodarczą, zatem zawiera wiele umów, dokonuje wielu transakcji, korzysta z profesjonalnego serwisu prawnego, księgowego etc. Niekiedy też z usług lobbystów. Porządek prawny powinien równoważyć takie nierówności i tak czyni w wielu innych dziedzinach, czasami aż do bólu – jak obecnie przy ochronie danych osobowych. Ale sens działania jest własnie taki, by chronić… Czytaj więcej »

Piotr
11 miesięcy temu

No zacznie się minusowanie, bo wyrok TSUE jest właśnie o klauzulach abuzywnych, a komentarz o ryzyku kursowym, czyli nie na temat. Nikt by nie „podnosił larum” gdyby chodziło o sam wzrost kursu franka (no w każdym razie ja bym nie podnosił), problem polega na tym że bank sobie sam ten kurs ustala jak mu się podoba.

Magda
11 miesięcy temu

Mnie zastanawia sytuacja kredytobiorcy który wziął kredyt ponad dziesięć lat temu (np. w popularnym roku 2006) z abuzywną klauzulą, a kilka lat później podpisał podsunięty przez bank aneks zmieniający tą klauzuję na LIBOR+marża (takie aneksy podpisywali m.in. klienci mBanku), po czym skorzystał z możliwości spłat bezpośrednio we franku. Czy taki kredytobiorca ma o co walczyć?

fajny
11 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Sprawdź swój nos Macieju, bo najwyraźniej źle działa 😉 (może to jakiś jesienny katarek?)
Zgodnie ze stanowiskiem naszego SN umowę należy badań w stanie na dzień podpisania, zaś późniejsze ewentualne aneksy nie mają znaczenia dla stwierdzania abuzywności, nieważności umowy itd.

MiskuMisku
11 miesięcy temu

Witam, moim zdaniem, roszczenia banku o odszkodowanie z tytułu bezumownego używania kapitału nie należy się bać. Wynika to z tego że roszczenia banku przedawniają się po 3 latach, a roszczenia klienta wobec banku z tego samego tytułu po 10 latach, a konkretnie chodzi mi o roszczenie klienta o odszkodowanie z tytułu tego że bank obracał pieniedzmi że spłaconych rat przez 10 lat. Jeżeli weźmiemy pod uwagę hipotetyczny kredyt o wartości 400000 zł, o racie równej w wysokości 2500 spłacany regularnie od 10 lat, i założymy że sąd użyje do wyliczenia kwoty odszkodowania odsetek ustawowych 5% rocznie. To odszkodowanie dla banku… Czytaj więcej »

Adam
11 miesięcy temu
Reply to  MiskuMisku

Powoli i dwa razy przeczytałem Twoją wypowiedź, dobrze kombinujesz, ale w moim odczuciu jest tu jeden błąd metodologiczny: jeśli klient spłaca raty to nie udostępnia bankowi nic, tylko oddaje (przynajmniej dotyczy to części kapitałowej). Jeśli pożyczyłem Ci 100zl a po miesiącu ty mi oddałeś 50zł, to nie znaczy, że mi udostępniłeś 50 zł, a tylko co najwyżej, że zmniejszyłeś moje „udostępnienie” wobec Ciebie.

MiskuMisku
11 miesięcy temu
Reply to  Adam

Moim zdaniem w obliczeniach nie ma błędu metodologicznego. Powody są dwa i oba wynikają z tego, ze do roszczenia banku o odszkodowanie z tytułu bezumownego używania kapitału, może dojść tylko w przypadku gdy umowa kredytowa zostanie unieważniona. W związku z tym (powód pierwszy) trudno jest obronić założenie, że klient „spłacał”, bo bank nie udzielił klientowi żadnego „kredytu”. Drugi powód wynika z tego, że w zgodnie z art. 405 k.c. rozliczenie unieważnionej umowy, powinno nastąpić na zasadzie „dwóch kondykcji” a nie na zasadzie „salda”. Zasada „dwóch kondykcji”, w skrócie oznacza, że bank oddaje klientowi to co od niego otrzymał, a klient… Czytaj więcej »

Paweł
11 miesięcy temu

A co z kredytem, który został już spłacony? Też można uniewaznić i odzyskać nadpłacone pieniądze?

Jagna
11 miesięcy temu

‚Czy wyrok TSUE, pozwalający polskim sądom unieważniać umowy kredytów m.in. we frankach, ci się podoba?”

nie wierze w to co czytam.
On nie ma sie podobac tylko być zgodny z prawem.

Jagna
11 miesięcy temu

szkoda, ze w ankiecie nie ma pytania
„czy nieuczciwy przedsiębioorca powinien ponieść karę przewidzianą k.c”

a tak w ogole to pytania w ankiecie sa żanujące.

Marek
11 miesięcy temu

Przeczytałem po wyroku po raz kolejny swoją umowę z BGŻ z 2006, kredyt denominowany w CHF, co ciekawe nie ma żadnego zapisu po jakim kursie spłacam kredyt, jest tylko zapis że raty spłacam w PLN, na konto z którego bank pobiera ratę. Ale nic o kursie w całej umowie. Czy to jest zapis abuzywny?

Marek
11 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Wygląda na to ze nie ma (aż przeczytałem umowę po raz kolejny): kredyt w CHF, harmonogramy przekazywane w CHF, a w umowie zapis że „… spłata kredytu następuje w formie obciążenia należną kwotą kredytu i odsetkami konta osobistego do wysokości środków na koncie. Kredyt będzie spłacany w PLN.”
I nigdzie zapisu o ustalaniu kursu, w rzeczywistości kwota była pobierana z konta na podstawie aktualnego kursu wg tabeli banku. Jedynie jest zapis opisujący mechanizm ustalaniu wysokości oprocentowania.

Gosia
8 miesięcy temu
Reply to  Marek

Też mam taki kredyt. Bank powoływał się na regulamin w którym były informację nt. zasad spłacania rat ale regulamin nie był częścią umowy. Mam sprawę w sądzie- założoną w 2018. Sąd wyznaczył biegłego do wyliczenia nadpłaty ale to było przed wyrokiem TSUE, co będzie teraz trudno powiedzieć.

zenek
11 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

umowa w chf, klienta ma prawo spłacać w chf to przecież nie ma tutaj nic nielegalnego, nawet jeżeli dla wygody klienta to bank pobiera środki w pln to tablica kursów jest na stronie. Inaczej to należałoby by zabronić wszystkich kredytów walutowych
Być być kursy na stronie są uaktualniane potem w co wątpie ale przy transakcjach zagranicznych dla kk – rozliczenie jest parę dni później więc kurs tym bardziej jest nieznany

EDZ
11 miesięcy temu

Będę piła do pkt. 5 „Ugoda” i „…banki wypracują jakąś alternatywę dla załatwiania spraw w sądach…” Jakoś nie mogę uwierzyć, że bankowcy (którzy w większości nie są idiotami), będą chcieli przepiłować gałąź, na której siedzą. Banki do tej pory walczyły w sądach jak o niepodległość o każdą umowę „frankową”, odwoływały się do upadłego, apelowały do znudzenia. I pośrednio, ustami Prezesa ZBP oraz w swoich komunikatach po wczorajszym wyroku, zapowiedziały, że będą robić to dalej. W ten sposób przyczyniają się do tego, że prawnicy finansowi żądają tak wysokich stawek i je dostają. Do tej chwili pozwy złożyło 2% frankowiczów lub 17… Czytaj więcej »

Matik
11 miesięcy temu

Banki już zacierają ręce, bo kredytów na spłacenie frankowych zaciągów na 10% zacznie pojawiać się na pęczki, a oberwie tak czy siak frankowicz i rykoszetem zwykły Kowalski bo mu podniosą opłaty.

nowy
11 miesięcy temu

Ja się jeszcze zastanawiam jak do propozycji ugody podejdą te banki wydmuszki – w których zostały już tylko te kredyty walutowe, np. BPH. Zyski z umów już przejedzone i wyprowadzone (ge money juz nie ma w Polsce), a zostały tylko niepewne franki. Dla nich pewnie każda ugoda to krok do bankructwa i spodziewam się że będą walczyć aż do upadku. A w przypadku bankructwa? Ge money musi dosypac czy tylko BFG pozostaje do wyrównania strat?

mko
11 miesięcy temu
Reply to  nowy

BFG chyba gwarantuje tylko depozyty klientów, a nie roszczenia o zapłatę z tytułu nienależnie pobranych środków. Tutaj więc może obowiązywać zasada „kto pierwszy ten lepszy”, czyli wypłata środków z przegranych procesów nastąpi z rat wpłacanych przez klientów, którzy się nie procesują. Myślę, że prawnik może zalecić wystąpienie z wnioskiem o zabezpieczenie środków na poczet potencjalnego przyszłego wygranego procesu (precedens dla Getinu już jest, sąd wstrzymał płacenie rat przez Klienta z uwagi na przewidywane problemy z wypłaceniem środków przez bank w przypadku przegranego procesu)

mmm
11 miesięcy temu

A jeszcze taka sytuacja. Kredyt indeksowany do EUR, spłacany w EUR (euro kupowane w kantorze i przelewane na rachunek w banku). Jedynie podczas zaciągania kredytu kwota z PLN została przewalutowana na EUR po niekorzystnym kusie sprzedaży EUR w banku. Gdyby był np. kurs średni NBP to kredyt byłby mniejszy o ponad 20 000. PLN. Czy w takiej sytuacji można coś ugrać z bankiem?

Magdalena
11 miesięcy temu

Dzień dobry! A co w przypadku gdy właśnie się spłacio taki kredyt? Też można powalczyć?

alan
11 miesięcy temu

W artykule niewiele jest informacjo o naturze wyroku TSUE, dlatego zalecałbym ostrożność wszystkim chętnym do pozwania banków. Wyrok TSUE nie dotyczy wszystkich kredytów CHF tylko jednego przypadku umowy i został wydany w kontekście 4 pytań polskiego sądu jak interpretować prawo w UE. W wyroku TSUE nie ma potwierdzenia abuzywności klauzul umownych, bo to jest praca i opinia sądu w Polsce. W tej konkretnej sprawie państwa Dziubaków sąd 1-instancji uznał klauzule za abuzywne. Uznając je za abuzywne zapytał TSUE (1) czy może pozostawić kwestionowane zapisy w umowie i całą umowę, w sytuacji gdyby unieważnienie umowy działałoby na niekorzyść Dziubaków, albo zastąpić… Czytaj więcej »

Wawrzyniec
11 miesięcy temu

Panie Samcik, kwestionował Pan stanowisko kredytobiorców frankowych, rozmywał odpowiedzialność banków a teraz jak już po wyroku ETS się nie da to… powtarza Pan bzdury o rzekomych roszczeniach banków za udostępnienie kapitału. chętnie zobaczę taki pozew banku i wyrok w takiej sprawie… Żenada…

Edi
11 miesięcy temu

Panie Macieju, co Pan ma na myśli pisząc „Może warto też wysłać przedtem do banku oficjalny wniosek o rozliczenie zapłaconych do tej pory rat”. Co to miałby być za wniosek?

Subiektywny newsletter

Bądźmy w kontakcie! Zapisz się na newsletter, a raz na jakiś czas wyślę ci powiadomienie o najważniejszych tematach dla twojego portfela. Otrzymasz też zestaw pożytecznych e-booków. Dla subskrybentów newslettera przygotowuję też specjalne wydarzenia (np. webinaria) oraz rankingi. Nie pożałujesz!

social-facebook social-feed social-google social-twitter social-instagram social-youtube social-linkedin social-rss top-search top-menu