14 czerwca 2021

„Konsument nie musi czytać umów z przedsiębiorcą” – tak zinterpretowali ostatnie orzeczenie TSUE niektórzy frankowi prawnicy. To już nie jest śmieszne. To niemądre

„Konsument nie musi czytać umów z przedsiębiorcą” – tak zinterpretowali ostatnie orzeczenie TSUE niektórzy frankowi prawnicy. To już nie jest śmieszne. To niemądre

Konsument nie musi czytać, bo to i tak nic nie zmieni. TSUE potwierdza, że konsument nie musi czytać umów z przedsiębiorcą” – taki przekaz mają dla nas niektórzy frankowi prawnicy po ostatnim wyroku europejskiego sądu. To bardzo niebezpieczna narracja. Wolałbym, abyśmy działali na rzecz prostych, zrozumiałych, klarownych umów, a nie ich nieczytania przez konsumentów. Nawet jeśli dla prawników nieczytający konsument to skarb, bo… częściej bywa ich klientem

Nie ulega wątpliwości, że frankowicze wygrywają sądowe boje z bankami w sprawie kredytów walutowych. Odsetek spraw zakończonych zwycięstwem kredytobiorców oscyluje ostatnio między 90% a 95%. Zaś wspierający ich prawnicy dbają o nagłośnienie każdego sukcesu, widząc własny w tej sprawie interes.

Zobacz również:

Interes ten jest oczywisty. Im więcej bowiem frankowiczów uwierzy, że proces z bankiem to pewne zwycięstwo, tym więcej zarobią prawnicy na wynagrodzeniu za prowadzenie ich spraw (często również na prowizji od sukcesu).

Trudno mieć do kancelarii prawniczych o to pretensje – nie mogą się reklamować w tradycyjny sposób, więc robią to za pomocą nagłaśniania swoich sukcesów. Dopóki nie przesadzają z przekonywaniem konsumentów, że sprawa jest już wygrana w momencie złożenia pozwu, ja bym się tego procederu nie czepiał.

Bankowi prawnicy też zresztą grają w tę grę. Oni z kolei sączą propagandę dotyczącą znacznie niższych procentów wygranych przez frankowiczów spraw (bo większość procesów nie jest jeszcze zakończona prawomocnymi wyrokami) oraz groźby kontrpozwów, w których bankowcy mogliby żądać wynagrodzenia za korzystanie przez klientów z kapitału. Nie znam żadnego wyroku – choćby nieprawomocnego – w którym sąd podzieliłby ten punkt widzenia, ale bankowcom wystarczy rozsiewanie miejskiej legendy.

Przedmiotem działań propagandowych obu stron są kolejne orzeczenia Sądu Najwyższego (lub ich brak – jak zdarzyło się ostatnio) oraz europejskiego sądu TSUE. Im bardziej niejednoznaczne orzeczenie, tym prawnicy bardziej próbują zamotać rzeczywistość, snując własne interpretacje.

No i rzeczywiście jest tak, że większość ostatnich orzeczeń TSUE i Sądu Najwyższego można skomentować w myśl powiedzenia Panu Bogu świecę, a diabłu ogarek. Każda strona znalazła dla siebie coś pozytywnego i trąbiła o tym na lewo i prawo.

TSUE: ochrona przysługuje każdemu konsumentowi, nie tylko rozsądnemu

Ale bywa, że w radosnych interpretacjach sądowych orzeczeń prawnicy zapędzają się zdecydowanie za daleko. Tak jest z ostatnim orzeczeniem TSUE, które co prawda dotyczyło kredytu frankowicza z Francji, ale ma też znaczenie dla naszych kredytobiorców. A mianowicie wynika z niego, że roszczenie frankowiczów dotyczące zwrotu nadpłat, gdyby okazało się, że w umowie są nieuczciwe klauzule, nie podlega w ogóle przedawnieniu.

Przy okazji sąd powiedział też dwa słowa o tym, w jaki sposób banki powinny były informować klientów o ryzyku kursowym. Po raz kolejny stwierdził, że powinny to robić w sposób pełny, czyli nie poprzestając na stwierdzeniu, że kursy walut mogą się zmieniać w sposób nieograniczony. Trzeba klientowi powiedzieć, od czego mogą zależeć zmiany i jakie mogą być w odniesieniu do bieżącej sytuacji ekonomicznej.

Padło też jeszcze jedno zdanie, które prawnicy frankowych kancelarii od razu podchwycili i – niekiedy – rozdymali do nieprawdopodobnych, czasem wręcz niebezpiecznych rozmiarów.

Ochrona przewidziana w Dyrektywie 93/13 [dyrektywa konsumencka, w której jest mowa o skutkach nieuczciwych klauzul w umowach – przyp. red.] przysługuje każdemu konsumentowi, a nie tylko temu, którego można uznać za właściwie poinformowanego, dostatecznie uważnego i rozsądnego przeciętnego konsumenta.”

To w sumie nie jest jakaś rewelacja. TSUE potwierdził, iż bank nie może powoływać się na to, że przecież klient podpisał umowę, co oznacza, że zgodził się na jej zapisy. I że jeśli tej umowy nie przeczytał, nie zrozumiał, nie dopytał, to jest to wyłącznie jego problem.

Gdybyśmy prawo konsumenckie relatywizowali, uzależniając ochronę od tego, czy klient jest mniej lub bardziej bystry, ugrzęźli byśmy w nie lada bagnie, bo otworzyłaby się puszka Pandory z rozważaniami, czy dany klient tylko udaje, że nie wiedział, w co się pakuje, czy też rzeczywiście tego nie wiedział.

Sam niedawno wkurzałem się, gdy w jednym z procesów konsumenckich prawnik reprezentujący koncern samochodowy argumentował – odpowiadając na zarzut, iż skonstruował nieprecyzyjną, wprowadzającą konsumenta w błąd reklamę – że ten konsument powinien być wystarczająco rozgarnięty, by zrozumieć przekaz reklamowy, taki trochę na niby.

Czytaj też: Leszek Balcerowicz przegiął w sprawie kredytów frankowych. „Klient zawsze słabszą stroną? A niby dlaczego?

Frankowi prawnicy: Konsument nie musi czytać umów”. Dlaczego? Bo to i tak nic nie da”

Kłopot polega na tym, że niektórzy frankowi prawnicy chwycili się tego fragmentu, jak pijany płotu i zaczęli opowiadać na jego kanwie rzeczy groźne i niebezpieczne.

Konsument nie musi czytać, bo to i tak nic nie zmieni – napisali niektórzy komentatorzy. A pani mecenas Beata Strzyżowska, jedna z najbardziej znanych frankowych prawniczek, puściła się poręczy i wykrzyknęła radośnie, że… TSUE potwierdza: konsument nie musi czytać umowy z przedsiębiorcą.

Kto przeczytał cały komunikat pani mecenas, nie wymaga cucenia, bo jest tam informacja o tym, iż w orzeczeniu TSUE jest mowa o przysługiwaniu ochrony każdemu konsumentowi. I że jeśli klient się przyzna, iż nie przeczytał umowy zbyt dokładnie, bo była napisana w niezrozumiały dla niego sposób, to nie zmniejsza to poziomu jego ochrony. Ale nagłówek jest dość kontrowersyjny. Zapytałem panią mecenas, w którym to punkcie orzeczenia TSUE jest napisane, że konsument nie musi czytać umów, które podpisuje, ale nie zauważyłem żadnej odpowiedzi ani refleksji.

Tymczasem to niezwykle niebezpieczny skrót myślowy. To, że konsumentowi nieczytającemu umów”, a więc nierozsądnemu (albo po prostu takiemu, który nie był w stanie przebrnąć przez to, co mu podsunięto), też przysługuje ochrona dyrektywy konsumenckiej, nie oznacza jeszcze, że trzeba klientów informować, że czytanie umów ich nie dotyczy.

Dochodzimy bowiem w ten sposób do bardzo niebezpiecznej ściany: konstatacji, że podpis konsumenta przestaje cokolwiek potwierdzać i przestaje mieć jakiekolwiek znaczenie. Skoro konsument nie musi czytać tego, co podpisuje, to czy oznacza to, że ten konsument nie ponosi żadnej odpowiedzialności i może z każdej umowy się wycofać? Jak można od niego wymagać, żeby się z niej wywiązywał, skoro przestał mieć na to ochotę?

Bardzo jestem ciekaw, co powiedzieliby prawnicy, gdyby ich klienci – zakładam, że kancelarie frankowe spisują jakieś umowy precyzujące zasady podziału kwoty wynikającej z ewentualnej wygranej klienta w sądzie – dowiedzieli się, że nie muszą czytać tych umów, które podpisują ze swoimi prawnikami. I gdyby potem odmówili zapłaty prowizji twierdząc, że owszem, coś tam podpisali, ale wcale tego nie chcieli.

Świadomie przerysowuję, ale chcę pokazać, że dochodzimy – a właściwie frankowi prawnicy dochodzą – do ważnego momentu w interpretowaniu prawa konsumenckiego. Tu nie chodzi o to, żeby konsument nic nie musiał wiedzieć, ani nic nie musiał rozumieć. Nie powinniśmy dążyć do takiego ustawienia relacji korporacja-klient, by zwolnić klienta z konieczności rozumienia, co podpisuje.

Czy frankowi prawnicy nie zapędzili się w swojej narracji w kozi róg?

Owszem, trzeba w sposób nielimitowany chronić konsumenta przed nieuczciwymi zapisami, bo to nie on przygotowuje umowę i zwykle nie ma możliwości, by ją negocjować. Konsument nie ma też obowiązku chodzić wszędzie z prawnikiem. To przedsiębiorca ma obowiązek tak skonstruować umowę, żeby konsument ją zrozumiał.

Ale to nie oznacza – do jasnej cholery – że można mówić ludziom, żeby nie czytali umów! Domagajmy się tego, żeby zapoznanie się i zrozumienie umowy nie wymagało doktoratu, żeby umowy były proste, żeby zawierały odpowiedzi na najważniejsze pytania, graficzne disclaimery, żeby zastrzeżenia prawne były w załącznikach i nie zamulały istoty umowy. Żeby w umowie wszystko, co najważniejsze, było napisane prostymi słowami.

Krótko pisząc,: kochani frankowi prawnicy, nie mówcie ludziom, że nie muszą czytać umów, bo to i tak nic nie zmienia (nawet jeśli w kontekście dyrektywy unijnej i realiów rzeczywiście tak jest). Nie mówcie im, że w ogóle nie muszą czytać umów. Wychowujmy wspólnie konsumentów świadomych swoich praw, potrafiących je egzekwować, potrafiących zagłosować swoimi pieniędzmi, wspierając firmy grające z nimi fair i karząc te, które próbują kombinować i mydlić oczy.

Konsument, który nic nie czyta (bo nie musi), nic nie rozumie (bo nie musi), nie zna prawa (bo nie musi), ani zasad ekonomii (bo nie musi), a państwo go przed wszystkim ochroni i będzie za niego myślało, to wizja, która osobiście mnie nie kręci, a może się też źle skończyć. Zdaję sobie sprawę, że przez długie lata taki nieświadomy klient był wymarzonym klientem dla instytucji finansowych, a dziś jest wymarzonym klientem dla kancelarii prawniczych (im mniej czyta, tym częściej będzie potrzebował pomocy). Ale nie tędy droga.

Czytaj też: mBank idzie do Canossy? A może chce udobruchać klientów? Kredytobiorcy frankowi dostali zaskakującą informację „Wprowadzamy nowe zasady wyliczania rat…”

—————————

POSŁUCHAJ PODCASTU „FINANSOWE SENSACJE TYGODNIA”

W tym odcinku podcastu „Finansowe sensacje tygodnia” rozmawiamy o inwestowaniu na tzw. rynkach wschodzących. Gdzie tak naprawdę są rynki wschodzące? Ile ich jest i czym się różnią? Czy można i trzeba inwestować na wszystkich naraz czy tylko na niektórych? I jak to robić? Czy może w tym pomóc fundusz inwestycyjny? Na jakie zyski można ewentualnie liczyć? I jakie są ryzyka związane ze wschodzeniem rynków wschodzących? O tym wszystkim rozmawiam z Rafałem Grzeszykiem, który zarządza pieniędzmi ludzi właśnie na rynkach wschodzących. Zapraszam do posłuchania pod tym linkiem. Podcast dostępny jest też w Spotify, Google Podcast, Apple Podcast i na kilku innych popularnych platformach podcastowych.

zdjęcie tytułowe: Johannes Planio/Unsplash

Subscribe
Powiadom o
91 komentarzy
Oldest
Newest Most Voted
Inline Feedbacks
Zobacz wszystkie komentarze
Ewa
1 miesiąc temu

To może niektórzy frankowi klienci powinni oddać dowody osobiste, skoro nie muszą czytać, rozumieć i brać odpowiedzialności za swoje decyzje. W całej tej debacie na temat kredytów we frankach nie zauważyłam jednego punktu – jak to w ogóle było możliwe, że ten sam klient miał zdolność kredytową w przypadku kredytu walutowego, ale już jej nie miał w walucie, w której zarabiał, czyli PLN ( (wg tego samego banku, w tym samym czasie)? Może coś przeoczyłam, ale mam wrażenie, że cała dyskusja i procesy poszły w kierunku 'bambinizmu' pełnoletnich kredytobiorców, którzy rzekomo nie słyszeli o zmianie kursów walut i spreadach, zamiast… Czytaj więcej »

Jagna
1 miesiąc temu
Reply to  Ewa

„którzy rzekomo nie słyszeli o zmianie kursów walut i spreadach,” ależ nie chodzi o zmiany kursów walut, tylko a używanie przez bank do przeliczania zobowiazania drugiej strony umowy WLASNEGO, ARBITRALNEI USTALANEGO miernika, dzięki temu że mogą go dowolnie kształtowac, mogą dowolnie wpływac na zobowiązanie drugiej strony.
a spready są dodatkowym zyskiem banku, o ktorym bank zapomnial wspomnieć w umowie, i spready nie są wliczane do CKK.
Podyskutujmy może o bambinizmie komentujących i ich wyobrazeniach na temat problemów umów frankowych

iwona
1 miesiąc temu
Reply to  Jagna

kazał Ci ktoś podpisywać umowę? Strzelali do Ciebie, szantażowali?

Jagna
1 miesiąc temu
Reply to  iwona

Chyba pomysliłas umowę zawieraną z konsumentem z cyrografem.

Kora
1 miesiąc temu
Reply to  Ewa

Przecież to zupełnie nie o to chodzi. Konsument powinien mieć możliwość zapoznania się z umową (zapisy z którymi nie miał możliwości zapoznania się przed podpisaniem stają się abuzywne) ale czytać jej nie musi. Jednak gdyby próbował podważać te zapisy umowy, które nie naruszałyby prawa ani dobrych obyczajów nie może się na fakt nieczytania umowy powołać. To oczywiste! Bankierzy próbują udowodnić, że konsument sam, lepiej niż ich dobrze wynagradzani prawnicy i analitycy, ma umieć ocenić umowę i okoliczności jej zawarcia, w tym – dostrzec w niej zapisy abuzywne. A najlepiej- skonsultować z innym (chyba lepszym niż bankowy?) prawnikiem. Tymczasem należy założyć,… Czytaj więcej »

Anzelm
1 miesiąc temu
Reply to  Ewa

Faktycznie sporo Pani przeoczyła. Spór dotyczy tego, że banki jako instytucje nadzorowane przez Państwo i wtedy jeszcze traktowane jak tzw. zaufania publicznego, przygotowały złożony produkt finansowy bardzo ryzykowny dla klientów i sprzedawały go pod mylącą nazwą: KREDYT. I to jest oszustwo. A co do rozumienia umów – nie wolno proponować zawierania umów sporządzonych niezgodnie z prawem i to czy potencjalny klient je rozumie, to zupełnie inny temat. Jako świadoma obywatelka demokratycznego państwa, chlubiąca się posiadaniem dowodu osobistego, powinna Pani to rozumieć.

dawa
1 miesiąc temu

Tym razem to Pan Redaktor się trochę zagalopował 🙂 TSUE stwierdził tylko i wyłącznie, że klauzula abuzywna pozostaje abuzywna nawet jeżeli konsument jej nie przeczytał czy też jej nie zrozumiał. Inaczej mówiąc abuzywność nie zależy od poziomu wiedzy i doświadczenia konsumenta. Ponieważ to przedsiębiorcy mają nie stosować klauzul abuzywnych a nie poprzez nie dokonywać selekcji konsumentów na za przeproszenie „głupich” i „mądrych”.

mci
1 miesiąc temu
Reply to  dawa

Chyba jednak nie było tu nadinterpretacji słów „pełnomocnika” a cytat jego wypowiedzi ktory jak slusznie zauważa autor, wymaga od pełnomocnika profesjonalnego chłodnego i racjonalnego osądu

Marek
1 miesiąc temu

Polecam film „Kłamca kłamca”. Tam prawnik tłumaczy przed rozprawą rozwodową, że to kobieta która zdradziła męża 7 razy jest ofiarą, bo mąż pracując nie poświęcał całej uwagi żonie i w zasadzie to on jest winny.
Ten sam tok rozumowania, kancelarie prawnicze przedstawią wszystko w odpowiednim świetle, byle skorzystać z ich usług.

BdB
1 miesiąc temu
Reply to  Marek

Lepszy w tej kwestii jest odcinek Czterdziestolatka o rozwodzie(Cudze nieszczescie czyli swiadek obrony), kreatywnym prawnikiem jest E. Dziewoński.

zenek
1 miesiąc temu

Ale coś w tym jest. Próbowałem drobnych zmian przy podpisywaniu umowy m.in. ubezpieczenia które potem zostało uznane za klauzulę abuzywną i wogóle nie ma rozmowy. Bierzesz kredyt albo nie. Oczywiście zaraz ktoś napisze że można się nie zgodzić, jak ktoś nie potrzebuje mieszkania to może się obrazić na wszystkich ale to też nie jest rozwiązanie

Don Q.
1 miesiąc temu
Reply to  zenek

„Oczywiście zaraz ktoś napisze że można się nie zgodzić, jak ktoś nie potrzebuje mieszkania to może się obrazić na wszystkich ale to też nie jest rozwiązanie” — a jak ktoś potrzebuje ferrari?!
Tak trudno zrozumieć, że jak jesteś biedakiem, którego na własne ferrari (lub mieszkanie) nie stać, to jesteś biedakiem, którego na własne ferrari (lub mieszkanie) nie stać?

Renata
1 miesiąc temu
Reply to  Don Q.

Proszę powiedzieć, gdzie jako biedak mam zamieszkać. W komórce, która może Panu zbywa i mógłby Pan udostępnić?

Don Q.
1 miesiąc temu
Reply to  Renata

Skoro jesteś biedakiem, to na pewno nie we własnym pałacu, bo gdyby Cię było na własny pałac stać, to nie byłabyś biedakiem. (To taka wiedza na poziomie przedszkolaka.) Jeśli jesteś osobą niepełnosprawną, która nie może pracować i zarabiać na wynajem choćby komórki, to pewnie są jakieś organizacje charytatywne, noclegownie, ośrodki interwencji kryzysowej — choć rzeczywiście słyszałem, że sytuacja niepełnosprawnych w Polsce jest trudna. Może jednak jesteś w stanie zarobić pieniądze na wynajem komórki — to nic wstydliwego, naprawdę, praca nie hańbi. Nie każdy musi też mieszkać w pałacu, to nie powód do wstydu. Ja też miałem w życiu etapy, gdy… Czytaj więcej »

Jagna
1 miesiąc temu

Ale bez względu na to czy umowa została przeczytana przez konsumenta czy nie, musi ona być zgodna z prawem.

Jagna
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie Macieju czytanie, to nie jest to samo co czytanie ze zrozumieniem 🙂 Tak jak napisałam wcześniej umowa ma być zgodna z prawem, bez względu czy oferujemy ją bezzębnemu analfabecie czy osobie, która ma 3 fakultety, Jeśli przedsiebiorca liczy, że klient czegoś nie doczyta to nie jest uczciwy już od samego początku i jak widac, moze sie przeliczyć. Przestańmy traktowac mały druczek na 500 stronie umowy jako coś normalnego. Nieuczciwa umowa to patologia i nie ma dla niej żadnego wytłumaczenia. Efekt obserwatora nie działa w przypadku umów z przedsiębiorcą 🙂 Przeczytanie umowy nie naprawi jej abuzywnych postanowień. Niestety marchewka nie… Czytaj więcej »

Jagna
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

Jeśli ktoś odrywa wypowiedź prawnika od kontekstu, to rzeczywiście może zostać to źle zrozumiane.

Jagna
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie Macieju dziennikarz również.

Kasia Kowalska
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

No ale co z tego, ze się Panu nóż w kieszeni otwiera, skoro to stwierdzenie faktu – od przeczytania umowy z bankiem konsument nie staje się mądrzejszy. Taka umowa jest w większości niezrozumiałym bełkotem, więc jaki jest sens jej czytania? Po co utrzymywać fikcję i udawac, że ktokolwiek jest w stanie to zrozumieć?

iwona
1 miesiąc temu
Reply to  Jagna

Przeczytanie umowy nie naprawi jej abuzywnych postanowień.” ale uchroni przed jej podpisaniem i konsekwencjami wynikającymi z tegoż podpisu.

ksjdnvksjd
1 miesiąc temu

ale chyba można w idealnej sytuacji zakładać UCZCIWE zapisy i brak haczyków napisanych drobnym drukiem? wtedy czytanie i drobiazgowa analiza wszelkich pokrętnych sformułowań byłaby niepotrzebna, a przynajmniej nieobowiązkowa.
niestety, złodziejstwo i chamstwo panuje nad wszelkimi chyba aspektami Człowieka 🙁

dawa
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

Ale one też nie obowiązują konsumenta o ile nie dotyczą głównych ustaleń umowy. Czyli jak jakiś przedsiębiorca posłucha Pańskiego apelu to też może mieć problemy. 🙂

Edward
1 miesiąc temu

Samciku doczytaj, że to TSUE powiedziało, a nie frankowi prawnicy. Ciągle te manipulacje, po co ci to Samciku?

Łukasz
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

To proszę sobie przeczytać postanowienie TSUE w sprawie C-198/20 jak będzie dostępne na stronie TSUE i wtedy się wypowiadać, to zobaczy Pan, że jednak nie przeczytał ze zrozumieniem postu Mecenas Strzyżowskiej.

Łukasz
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

Pytanie sądu brzmiało czy Dyrektywę 93/13 „należy interpretować tak, że ochrona konsumencka przyznana przez Dyrektywę 93/13 przysługuje każdemu konsumentowi?” a w dalszej części sąd sugerował, czy jednak sąd „może stwierdzić tylko abuzywność postanowień umowy, którą zawierał konsument, którego można uznać za właściwie poinformowanego, dostatecznie uważnego i rozsądnego przeciętnego konsumenta?” W uzasadnieniu była mowa o tym, że konsument nie przeczytał uważnie umowy. I na to pytanie TSUE w postanowieniu (takie zawstydzenie sądu pytającego o oczywistą rzecz) w sprawie C-198/20 przypomniał, że „zakwalifikowanie danej osoby jako „konsumenta” w rozumieniu art. 2 lit. b) dyrektywy 93/13 nie zależy od jej zachowania, choćby było… Czytaj więcej »

Esq
1 miesiąc temu

Ale same Banki mają gdzieś co jest wpisane w tych umowach i robią tak jak im pasuje…. Np Raiffaisen w wielu kwestiach się nie stosuje do zapisów umów które sam (lub jego poprzednicy) stworzył.

Obywatel
1 miesiąc temu

Ktoś tutaj nie zrozumiał. Jak bank lub przedsiębiorca wkręca klienta stosujac abuzywne zapisy to wtedy nie ma znaczenia czy klient czyta czy nie to wciąż ma ochronę. Czyli nie myśl sobie przedsiebiorco, że jak masz 100 cwanych prawników, zagmatwasz umowę aby klienta zrobić w wała to się tobie uda. Nie nie uda się. Klient jest chroniony.

Anna Dombska
1 miesiąc temu

Proszę publikować całość, a nie fragmenty, wskazywano, że ochrona należy się z tej Dyrektywy o ile są nieuczciwe postanowienia umowne. Orzeczenia TSUE należy czytać w całości i brać pod uwagę stan faktyczny – jest podana sygnatura sprawy. Skoro pytanie zadano na gruncie Dyrketywy 93/13, oczywiste jest że odpowiedź dotyczy umów zawierających nieuczciwe postanowienia. „Nieczytający konsumenta” to potoczna nazwa tej sprawy, jak Dziubak przy C-260/18, nie wiedział Pan o tym?

Zrzut ekranu 2021-06-14 o 17.47.56.png
Anna Dombska
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

Nie nie, można i nigdzie takiej rady nie udzielam. Mam za to wrażenie, że Pan posługuje się fragmentami moich wypowiedzi do potwierdzenia swojej tezy. Jeśli ktoś doradza konsumentom nieczytanie umów, to proszę rozmawiać o tych poradach z autorami takich wypowiedzi, a nie insynuować w swoim artykule, że ja coś takiego doradzam – bo takie stwierdzenie jest po prostu fałszywe.

mariusz korpalski
1 miesiąc temu

Są postanowienia, które są niedopuszczalne. Nie ma znaczenia, czy ktoś się na nie godził, czy się nie godził. Jeżeli coś jest sprzeczne z prawem, to pozostaje takie również, gdy nie zostało przeczytane. Patrząc na to od innej strony: przedsiębiorca nie może twierdzić, że umowa wiąże, dlatego że nie została przeczytana. Nie chodzi tu w ogóle o zarzut, który może podnieść konsument, że nie przeczytał instrukcji obsługi pralki, więc może ją oddać w każdym czasie.

Steve Burczymucha
1 miesiąc temu

Nie, to nie jest groźne tylko wynika wprost z dyrektywy 93/13, której to polscy sędziowie ciągle 'ucza' się stosować. Dyrektywa jest prosta jak drut, ale nie, to z Polski spływa najwięcej pytań, niepotrzebnych, i za kazdym razem są rozstrzygane na korzyść konsumenta.

To jest ostrzeżenie dla przedsiębiorców: nie cwaniakujcie, bo rumakowanie się zakończy.

I tyle.

Luke
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

Maćku, zagalopowałeś się.
Dzisiaj nie ma szans aby klienci masowo zagłosowało nogami. To już nie działa. Byłoby fajnie, ale już nie jest. Życie coraz szybsze, matura giertychowska robi swoje. Nie ma czasu na dogłębną analizę. Dzisiaj to nadzór nad rynkiem musi być mocniejszy.
Masz przykład banków – bardzo ucierpiał mBank że jest najbardziej „pozwogennym” bankiem?
Rynek nie daje sobie z tym rady, nadzór też nie, a i sądy radzą sobie kiepsko. Właściwie to tylko TSUE nas ratuje.

Steve Burczymucha
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

Czyli nadzór 'dupa'? Kto miałby egzekwować porządek?

Łukasz
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

Zgadza się, to wszystko powinno być załatwione na polskim podwórku. Tylko dopóki nie TSUE nie zaczęło mieszać ani sądy, ani banki ani rynek tego nie naprostował. Urzędy bezradne, banki śmiały się im w twarz. Poza tym piszemy iż klient nie musi czytać umowy bardziej pod kątem prawnym, pod katem arbuzów. Za to odpowiada bank, aby umowa była cacy. nie Chodzi o to, aby klient poszedł po kredyt na samochód i wyszedł z misiem koala. Przedmiot umowy musi klient znać, ale czytanie tego nie zamieni arbuzów w diamenty.

Kasia Kowalska
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

Gorzej jak ta „świadomość” oznacza w praktyce doktorat z finansów i prawa.

TN2
1 miesiąc temu

Pan Redaktor stawia milcząco znak równości pomiędzy „nie czytał” to „nie wie co podpisuje”.

To tak nie działa. Konsument wie co podpisuje. I wie, że umowa kredytowa musi być uczciwa, bo to leży w interesie banku.

W UE 60% klientów nie czyta umów. Nie dlatego, że są głupi. Dlatego, że NIE MUSZĄ. Bo czują się bezpieczni. Bo państwo działa. Bo to oszust ma się bać.
Więc dlaczego w Polsce ma być inaczej?

TN2
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie Redaktorze, podam Panu przykłady ze swojego doświadczenia: 1) W moim przypadku cały proces podpisywania umowy trwał około godziny. W tym czasie należało zapoznać się z kilkunastoma (!) dokumentami: Część Szczególna Umowy, Część Ogólna – Regulamin; Harmonogram spłaty kredytu, Oświadczenie o BTE, Umowa o przelew wierzytelności, Oświadczenie o regres na rzecz TU Europa, Oświadczenie hipoteczne dla sądu wieczystoksięgowego, Wniosek o otwarcie rachunku złotowego, Umowa o prowadzenie rachunku bankowego wraz z Regulaminem, Umowa karty debetowej, Umowa kredytu odnawialnego, Polecenie przelewu – wypłaty kredytu, … więcej grzechów nie pamiętam (co nie znaczy, że nie było 😉 … Umowę z przyległościami przeczytałem. Raz.… Czytaj więcej »

Last edited 1 miesiąc temu by TN2
Kasia Kowalska
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

Niech Pan zatem potraktuje dyrektywę 93/13 jako formę zmuszenia przedsiębiorców do stosowania przejrzystych i zrozumiałych wzorców umów. „Treść wszystkich umów pisemnych powinna być sporządzana prostym i zrozumiałym językiem. Wszelkie wątpliwości co do treści warunku należy interpretować na korzyść konsumenta”. Jeśli konsument nie przeczyta umowy napisanej przejrzystym i zrozumiałym językiem i będzie pyszczył, że na coś nie wyraził zgody, to on będzie miał problem, a nie przedsiębiorca. Póki co jednak zapewniam Pana, konsument nie musi czytać wzorców (z bankami, telekomam itp)- wszystkie one są sprzeczne z dyrektywą w takim sensie, że są napisane nieprzejrzyście i niezrozumiale. Czytanie ich zatem nie ma… Czytaj więcej »

bbt
1 miesiąc temu

I znowu próby przesunięcia osi dyskusji w stronę tak żeby wygodniej było bankowcom.
Zamiast tłumaczenia się czemu genialni / uczeni prawnicy i ekonomiści w bankach tworzyli uwłaczające prawu umowy, dyskutujemy czy klient zrozumiał czy nie – i jak to ma wpływ na prawa chroniące obywatela.
Naprawdę – podpis pod jakąkolwiek umową z sprzeczną z prawem polskim i europejskim, sprawia że prawo to dla państwa Kowalskich już nie działa?
Postulujemy sprzedaż swojej wolności i życia (bo klient się podpisał w odpowiednim miejscu)?

Adam
1 miesiąc temu

Jak nie wiadomo o co chodzi…
To na pewno chodzi o PIENIĄDZE !!!
Frankowiczom nie chodzi o SPRAWIEDLIWOŚĆ…
Chcą, aby banki spłaciły/umorzyły do ZERA ich kredyty !!!
Jak spłacali ratę o 30-40% NIŻSZĄ niż ludzie spłacający kredyty w PLN… To wszystko było OK !!!
Nagle przyszedł Czarny Czwartek dla frankowiczów:
15 stycznia 2015 roku
SNB – Narodowy Bank Szwajcarii – przestał po wielu latach pompować setki miliardów EURO/USD rocznie w utrzymanie niskiego kursu swojej waluty !!!
Nagle Banki w Polsce okazały się te ZŁE !!!
W KK jest taka kategoria: PRÓBA WYŁUDZENIA…

TN2
1 miesiąc temu
Reply to  Adam

Oczywiście, że chodzi o pieniądze.
I o pieniądze chodziło też bankom, które wprowadziły nieuczciwe zapisy do umów.

Tylko mamy taką filozofię, że jak banki łamią prawo by zarobić – to OK, ale jak klienci korzystają z prawa by nie stracić – to już „be”.

Kora
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

Naprawdę nie widzi Pan różnicy pomiędzy sformułowaniem „konsument nie musi czytać umów”, a tym, co intencjonalnie przekształcił Pan w „nie trzeba czytać umów” ? TSUE uświadomił polskiemu sądowi, że konsument „nie musi” czytać umowy, aby korzystać z ochrony. I tak należy rozumieć komentarze, które Pan krytykuje. Osoby czytające te wpisy z reguły znają kontekst wypowiedzi prawników i bardzo dobrze je rozumieją – argument często podnoszony przez banki upada, bo konsument „nie musi czytać umowy”.

bbt
1 miesiąc temu
Reply to  Adam

„Narodowy Bank Szwajcarii przestał po wielu latach pompować setki miliardów EURO/USD rocznie w utrzymanie niskiego kursu swojej waluty”
serio? Narodowy Bank Szwajcarii płacił w EURO I USD żeby kupować Franki, żeby było dużo franków i były tanie, tak było?

Grzesiek
1 miesiąc temu

no to może umowy z prawnikami też czytać nie trzeba 😉

Anzelm
1 miesiąc temu
Reply to  Grzesiek

ale ty jesteś Grzesiek zabawny

Tomtom
1 miesiąc temu

A ja się zastanawiam czemu pryncypialność organów sądowych skupia się tylko na bankowości. W umowach operatorów telekomunikacyjnych lub np umowach o używanie oprogramowania lub serwisów internetowych są takie cuda, że proszę siadać, ale jakoś nikt kopii nie kruszy. Również umowy ubezpieczeniowe nie są aż tak bardzo analizowane. Rozumiem ze umowa bankowa dla konsumenta może być bardziej znacząca, ale dla regulatora nie powinno być różnicy.

Steve Burczymucha
1 miesiąc temu
Reply to  Tomtom

UKE działa bardzo sprawnie.

bbt
1 miesiąc temu
Reply to  Tomtom

ale to właśnie od konsumenta się zaczyna, a nie regulatora, dopóki nikt nie zgłasza problemu to dla urzędnika go nie ma

mko
1 miesiąc temu
Reply to  Tomtom

po pierwsze, to waga problemu dla konsumenta jest mniejsza (kilkadzesiąt złotych miesięcznie przez góra 24 miesiące wersus kilkaset tysięcy przez kilkadziesiąt lat). Po drugie – ubezpieczenia są kwestionowane (polisolokaty). Po trzecie – również telekomy i energetyki są karane przez UOKiK.
Reasumując – kredyty są teraz bardziej medialne, wcześniej medialne były polisolokaty, jeszcze wcześniej telekomy (zmiana regulaminu = możliwość zakończenia umowy z zachowaniem telefonu za złotówkę)

Jacek
1 miesiąc temu
Reply to  Tomtom

A najlepszy odcinek to koleje… żeby pasażer wiedział, że musi kupić bilet musi się aktywnie o tym dowiadywać… nie ma obowiązku wiedzieć, że istnieje coś takiego jak bilet.

Kasia Kowalska
1 miesiąc temu

Ależ jak najbardziej należy skończyć z fikcją zasady, że „umowy trzeba czytać przed podpisaniem” – przynajmniej jeśli chodzi o umowy z dostawcami prądu/telekomami/bankami, korporacyjnymi usługodawcami czyli wtedy, kiedy występuje wzorzec umowy stosowany masowo.

nebula
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

Myślenie, szczególnie mózgiem ma oczywiście przyszłość, ale to są dwie różne sprawy. nie ma na świecie człowieka (raczej) co się zna na wszystkim. nawet używając mózgu zwykły człowiek musi niestety ZAUFAĆ lekarzowi, informatykowi czy innemu specjaliście bo (w teorii często tylko) uczą się oni swojej specjalizacji latami. człowiek musiał by za sobą ciągnąć ogon fachowców, żeby nie dać się zrobić w konia. to nie jest realne ani nikogo na to nie stać. dlatego też są urzędy nadzorcze (w dużej liczbie), co kontrolują różne sektory, prawo co ma chronić itp. itd. bo zwykły człowiek musi się na czymś oprzeć i PŁACI… Czytaj więcej »

mko
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

uczciwym umowy nie są potrzebne. Co pan Redaktor zrobi z przeczytaną umową na przyłącze prądu (monopol) czy wod-kan (monopol)? Przeczyta, znajdzie nieuczciwe zapisy i co dalej?
Wg mnie, dalej będzie standardowe podpisanie umowy, machnięcie ręką i zajęcie się życiem codziennym, do czasu jakiegoś fakapu (który w 99% nie wystąpi)

nebula
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

zresztą właśnie ludzie nareszcie zaczęli używać mózgu, zamiast zalewać się ciągle emocjami licząc na to, że ktoś im pomoże, pod wpływem różnych zabiegów pijarowych oraz niespełnionych latami obiecanek politycznych.

nebula
1 miesiąc temu

W sumie po co się tak ekscytować i przerysowywać. Clue wyroku jest chyba takie, że przedsiębiorcy nie mogą dawać do podpisu klientom umów zwierających nieuczciwe zapisy. Bo one nie mogą obowiązywać i już. Nikt nie jest w stanie obiektywnie ocenić czy klient był bardziej czy mniej świadom co jest napisane w umowie, czy jest głupszy czy mądrzejszy i umie czytać, bo często umowy są skomplikowane i napisane prawniczym lub finansowym językiem. Jest stroną słabszą. Co nie zmienia faktu, że w umowach nie wolno zawierać niedozwolonych zapisów. Jak umowa jest uczciwa i rzetelna to wyłączne ryzyko klienta, czy ją przeczytał przed… Czytaj więcej »

Konrad
1 miesiąc temu

Ale przecież chodzi tylko o to, że konsument jest chroniony przed zapisami abuzywnymi – wszelkimi pozostałymi zapisami jest związany nawet jeśli umowy nie przeczytał… Wydaje mi się, że Pan Redaktor za bardzo nie rozumie przedmiotu tego zapytania i postanowienia TSUE. Gdyby zapisy na tych umowach frankowych były uczciwe to Ci sami klienci byliby związani postanowieniami umowy…

nebula
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

no oczywiście warto czytać umowy, które się podpisuje, chyba, że ktoś jest ryzykantem. ale w sumie wolno mu nim być i nie musieć się na wszystkim znać. wolność jest jak by nie było, na szczęście. ale nie zwalnia to firm z odpowiedzialności za uczciwość tych umów a konsumenta za ich przestrzeganie jeśli faktycznie uczciwe są. kluczowa jest umowa i jej zapisy. ludzie są różnorodni tak jak i ich wiedza, sposób rozumienia, szczególnie rzeczy na których się nie znają

Subiektywny newsletter

Bądźmy w kontakcie! Zapisz się na newsletter, a raz na jakiś czas wyślę ci powiadomienie o najważniejszych tematach dla twojego portfela. Otrzymasz też zestaw pożytecznych e-booków. Dla subskrybentów newslettera przygotowuję też specjalne wydarzenia (np. webinaria) oraz rankingi. Nie pożałujesz!