15 kwietnia 2021

Prof. Leszek Balcerowicz przegiął w sprawie franków? „Klient zawsze słabszą stroną? A niby dlaczego?”. Ale nie tylko on przegiął. Prof. Ewa Łętowska też

Prof. Leszek Balcerowicz przegiął w sprawie franków? „Klient zawsze słabszą stroną? A niby dlaczego?”. Ale nie tylko on przegiął. Prof. Ewa Łętowska też

Im dłużej Sąd Najwyższy zwleka z orzeczeniem dotyczącym kredytów frankowych, tym bardziej robi się gorąco. I wszystkie strony zaczynają przeginać. Zbierałem szczękę z podłogi czytając jak prof. Leszek Balcerowicz klaruje dziennikarzom, że nie ma powodu, żeby uznawać konsumenta za automatycznie słabszą stronę kontraktu z bankiem. I rwałem sobie włosy z głowy czytając u prof. Ewy Łętowskiej, że bankowcy nie powiedzieli klientom, że frank może zmieniać kurs. Gdzie podział się rozsądek?

Wraz z kolejnymi przesunięciami orzeczenia Sądu Najwyższego w sprawie kredytów frankowych (przypomnę, że ma odpowiedzieć na sześć kluczowych pytań, uspójniając linię orzecznictwa sądów i sposób wdrożenia orzecznictwa europejskiego sądu TSUE do polskich warunków – tutaj więcej szczegółów), tym bardziej zażarta staje się medialna awantura dotycząca tej kwestii.

Zobacz również:

Na najwyższy poziom zaczęła ona wchodzić w chwili, gdy karierę w mediach zrobił słynny list rektorów kilku wyższych uczelni „w obronie rozsądku”. Wcześniej mieliśmy znaną z I Wojny Światowej bitwę pozycyjną. Obie strony (banki i wspierający ich prawnicy oraz klienci i wspierający ich prawnicy) zaległy w okopach i obrzucały się granatami.

To było niczym wejście do walki nowej armii, uznawanej do tej pory za neutralną. Frankowicze rzucili się z kłami i pazurami na rektorów, zarzucając im lobbing i próby wpływania na orzeczenia sądów (jak gdyby oni sami – frankowicze – swoją aktywnością nie chcieli osiągnąć tego samego celu), zaś strona „ekonomistów” wezwała natychmiast posiłki. Pojawiły się najbardziej renomowane wojska – dywizja pancerna „Balcerowicz” oraz brygady „Belka”.

Po drugiej stronie zaangażowano bardzo dokładną broń – rakiety samonaprowadzające „Łętowska”, które dzień po dniu zaczęły uderzać w wojska wroga z łamów i fal przeróżnych mediów. Obecnie jesteśmy na etapie intensywnej wymiany ognia, w której już właściwie nikt nie bierze jeńców. Frankowicze w zasadzie sami nie muszą się już wychylać z okopów, całą robotę załatwiają za nich sojusznicze siły.

Tyle że ta wojna – jak każda zresztą wojna po pewnym czasie – stała się już bardziej ambicjonalna niż „o coś”. W sporze o franki wszyscy już bowiem po prostu przeginają (z samymi frankowiczami na czele zresztą, z których niektórzy zaczęli przeginać jako pierwsi, intensywnie obrzucając błotem każdego, kto choćby na milimetr oddalił się od ich linii widzenia świata: „biedny konsument, który nic nie wiedział – chciwy bank, który chciał oszukać i zniszczyć klienta”).

Prof. Leszek Balcerowicz: „Ale dlaczego niby konsument zawsze jest słabszą stroną?”

Krew mnie zalewa, gdy czytam, jak Leszek Balcerowicz dziwi się szczerze na łamach „Gazety Wyborczej” wymysłom, iżby klient miałby być w relacjach z instytucją finansową (i nie tylko finansową) traktowany jako podmiot „słabszy”.

„Nie wiem, skąd panowie czerpiecie opinię, że konsument jest zawsze słabszą stroną. Mam nadzieję, że macie panowie jakieś dowody na przytoczone powyżej opinie (…). Tu chcę podkreślić, że uznawanie jakichś klauzul umownych za nieuczciwe nie może się opierać na prywatnych odczuciach ani też wypowiedziach, osób, które słusznie czy niesłusznie uchodzą za autorytet. (…) Co miałoby wynikać z tezy, że klient jest zawsze słabszy? Zawsze? Niezależnie od Kodeksu Cywilnego i jego interpretacji? (…) Czy konsument nie jest słabszy, gdy – podejmując ryzyko – zyskuje, ale staje się słabszy, gdy zaczyna tracić? Taka doktryna słabszej strony to kpina z elementarnego poczucia sprawiedliwości”

– powiedział Balcerowicz w najnowszym, opublikowanym kilka dni temu dużym wywiadzie dla „Gazety Wyborczej”. Do dziś zbieram zęby z podłogi. Jestem w stanie rozważyć kilka innych tez profesora – jak choćby to, że prof. Balcerowicz krytykuje przeciwstawianie podejścia ekonomicznego i prawnego do problemu franków („u nas dominuje prostacki medialny podział, że z jednej strony są ekonomiści, a z drugiej prawnicy” – mówi profesor).

To rzeczywiście jest zagadnienie: czy sędzia, zanim cokolwiek orzeknie, powinien przeanalizować wszechstronnie ekonomiczne i społeczne aspekty zjawiska, które osądza? I czy powinien patrzeć wyłącznie na sprawiedliwość wobec człowieka, którego interesy rozpatruje, czy również mieć na względzie ustalenie, czy jego decyzja nie wywoła niesprawiedliwości wobec innych ludzi? Jestem bliższy pierwszego podejścia, bo drugie prowadzi do filozofowania i relatywizowania.

„Jaka jest sprawiedliwość w unieważnianiu umów frankowych wobec tych, którzy płaciliby za korzyści frankowiczów? Skrajne orzeczenia sądów prowadziłyby do załamania systemu bankowego. A w mniej skrajnych przypadkach koszty byłyby przerzucone na niefrankowiczów”

– pyta jednak Balcerowicz. I pisze w „Rzeczpospolitej” o „destrukcyjnych” odszkodowaniach dla frankowiczów. A między wierszami zdaje się sugerować, że polscy sędziowie nie dorośli do zrównoważonego podejścia do tak istotnego problemu jak franki:

„Sędziowie w Stanach Zjednoczonych orzekający w sprawach gospodarczych zwykle bardzo dobrze znają analityczną ekonomię. A z kolei wśród ludzi nazywanych ekonomistami są tacy, którzy zajmują się głównie instytucjami, w tym kwestiami treści prawa i egzekwowania prawa. Niektórzy z nich to nobliści!”

prawi Balcerowicz. O tym możemy dyskutować, choć niechętnie. Natomiast w sprawie zdziwienia, iż konsument miałby być zawsze traktowany jako słabsza strona kontraktu, profesor mnie oburzył.

Balcerowicz pyta, ja odpowiadam. Dlaczego konsument z definicji ma być „słabszy”? Bo jest!

To właśnie z faktu, że przez 25 lat obowiązywała w Polsce doktryna „nie przeczytałeś lub nie zrozumiałeś umowy – twój problem” wzięła się przygniatająca większość toksycznych produktów finansowych, wciskanych Polakom w ostatnich dekadach.

Każda instytucja, mająca na „pokładzie” sztab produktowców, prawników, marketingowców i speców od profesjonalnej sprzedaży, jest w stanie przygotować umowę, której nie da się objąć rozumem i wykreować inny jej obraz niż rzeczywisty. Konsument jest wobec tych sił bezbronny. Czy świat, w którym każdy konsument musiałby wynająć prawnika do analizy każdej umowy, jaką podpisuje, byłby światem idealnym?

Jeśli nie przyjmiemy, że klient-konsument, który nie konstruuje produktów (także finansowych) i nie ma za sobą możliwości analizy prawnej każdej umowy, nie chodzi po mieście z doradcą do spraw demaskowania chwytów marketingowych, jest jednak istotą słabszą, to będziemy mieli powrót do agresywnej bankowości z czasów polis typu „Pareto”, kredytów frankowych na 120% LTV z funduszem inwestycyjnym albo polis inwestycyjnych z karą 95% za wycofanie się przed 25 latami.

Konsument jest słabszy niż korporacja. Zawsze. Sprzedawca ma mu wyjaśnić umowę. Zawsze. Narysować, kiedy trzeba. I upewnić się, że klient zrozumiał. Zawsze. Albo się co do tego zgodzimy, albo wrócimy do dżungli, która panowała kilkanaście lat temu, kiedy zabierałem się za pomaganie ludziom, tworząc blog „Subiektywnie o finansach”. Prof. Balcerowicz powinien sobie przypomnieć te czasy, bo ja wciąż pomagam ludziom wyjść z tarapatów, w których się wówczas znaleźli.

Czytaj też: Daliście się wprowadzić w błąd sprzedawcy, podpisaliście umowę z haczykami, nabieracie się na ściemę w reklamach? Zawiedliście. Ten korporacyjny prawnik tłumaczy dlaczego

Prof. Ewa Łętowska: „Zatajono przed klientami, że kurs waluty może się zmieniać”

Prof. Balcerowicz lewituje, ale jego unoszenie się w obłokach niestety „widzi” się z dyrdymałami, które napływają z drugiej strony. Pani profesor Ewa Łętowska, niekwestionowany autorytet w kwestiach prawniczych, wzięła się za obronę frankowiczów przed złymi ludźmi w garniturach tak dziarsko, że aż… przegięła w drugą stronę. Gdy profesor Balcerowicz dziwił się dlaczego konsument miałby być uważany za stronę słabszą, profesor Łętowska wypaliła:

„Zatajono przez klientelą to, co było oczywiste dla banków: że kurs franka szwajcarskiego wobec złotego musi się zmienić w czasie długoterminowej umowy kredytowej. Abuzywnością było wykreowanie iluzji: że chodzi o umowę bezpieczną, w stabilnym, niskooprocentowanym franku szwajcarskim. Iluzja nie stworzyła się sama: wytworzyły ją banki, a był to element długofalowej strategii biznesowej.”

Jak to? Zatajono przed klientami, że jeśli biorą kredyt denominowany w obcej walucie lub indeksowany do niej, to zmienny kurs tej waluty może wpływać na wysokość zobowiązania klienta? Bez jaj. Może jeszcze napiszmy, że zatajono przed klientami, że pożyczają od banku pieniądze i że powinni je oddać? Może zatajono, że kredyt wiąże się z odsetkami?

Żeby było jasne: nie uważam, że problem niewłaściwego poinformowania klienta o istocie umowy jest wydumany. Nie wszyscy musieli sobie zdawać sprawę, że rata ich kredytu oraz suma pozostała do spłaty może się zmieniać w sposób niemal nieograniczony (a nie np. tylko o 20%). Nie wszyscy musieli mieć świadomość, że wraz ze zmianą kursu zmienia się nie tylko pojedyncza rata, ale i wysokość zadłużenia. Choć uważam, że większość zdawała sobie z tego sprawę.

Niektórzy mogli być wprowadzani w błąd przez sprzedawców (np. informowani, że na kredyt złotowy ich nie stać), a umowy w większości przypadków były nieprecyzyjne, odsyłając klienta po wysokość raty do bankowej tabeli kursów, w której spread mógł się zmieniać w zależności od potrzeb banków (i przez kilka lat w niektórych bankach dziwnym trafem ciągle rósł).

To wszystko prawda – i o tym słusznie pisze prof. Łętowska. Ale nie róbmy z ludzi totalnych idiotów, którzy nie wiedzieli, że kurs franka może się zmieniać i że pożyczają pieniądze (napisałbym „nie wiedzieli, że zaciągają kredyt”, ale są już sędziowie, którzy uważają, że to nie kredyt, tylko zakład walutowy).

Frankowicze: gdy można ugrać kilkaset tysięcy złotych, nie bierze się jeńców

Niektórzy frankowicze lubią grać na tej nucie, podsuwanej przez prof. Łętowską: że nic nie wiedzieli, nic nie słyszeli, nic nie pamiętają i w ogóle to ktoś im te „franki” wcisnął wbrew ich woli. I że nie było w ogóle żadnych franków, tylko opcja walutowa. A oni nie wiedzą co to jest ta opcja. Aha, była jeszcze bardzo niska rata.

Nie jest OK, że tego rodzaju kredyty się w Polsce pojawiły. Można było przypuszczać, że to się źle skończy, bo w innych krajach też się źle kończyło. I jeśli ktoś to mógł przewidzieć, to raczej nie klienci, tylko prezesi banków. Świętą rację ma prof. Łętowska:

„Akurat ten stabilny i lubiany frank szwajcarski nagłym wahnięciem przebił przewidywalne ryzyko. Banki oczywiście też nie wiedziały, że ten szczęśliwy traf będzie aż tak szczodry (80%), ale że musi nastąpić – musiało być do przewidzenia. Kwestia tylko była: ile. Ale tym bardziej nie można ex post zarzucać niefachowej klienteli, że to ona powinna była przewidzieć aż taki skok kursu. Wahania są rzeczą normalną i można domagać się ich przewidywalności, ale może w granicach do 20%, nie zaś cztery razy tyle, w anormalnie krótkim czasie. Tymczasem umowy były tak skonstruowane, że całość ryzyka walutowego przerzucono na klientelę”

Racja. Gdyby podział ryzyka kursowego był choćby pół na pół, to żaden bank nie zaoferowałby nikomu ani pół kredytu frankowego. W bankach by uznali, że to dla nich zbyt ryzykowne. No, ale jak można było przepchnąć ryzyko na klienta…

Od frankowiczów nie oczekuję spojrzenia z dystansu. Oni – czasem używając wielkich słów – walczą tak naprawdę nie o żadne państwo prawa, lecz o swój prywatny interes, który w skrajnym przypadku może oznaczać darmowy kredyt (bez żadnych odsetek) albo wręcz kredyt bezzwrotny (to też jest teoretycznie możliwy wariant przy zastosowaniu teorii dwóch kondykcji i przedawnienia roszczeń banku).

Gdybyście kupili mieszkanie lub dom na kredyt i pojawiłaby się okazja, by tego kredytu nie spłacać albo spłacić go bez żadnych odsetek, to być może też byście chwycili się każdego argumentu, żeby wywalczyć te pieniądze. I nie zastanawialibyście się czyim kosztem je dostaniecie. Mówimy o setkach tysięcy złotych, które można sobie włożyć z powrotem do kieszeni.

Znacznie bardziej, niż z głośno krzyczącymi frankowiczami na Twitterze, rozmawia mi się z Arkiem Szcześniakiem ze „Stop Bankowemu Bezprawiu” (ostatnio opublikował ciekawy tekst na Prawo.pl). Nie we wszystkim się zgadzamy, ale to są zwykle dobre, merytoryczne rozmowy. Podobnie, jak z Markiem Popowiczem z facebookowej grupy „CHFrancisco”.

Najbardziej radykalni frankowicze udzielają się w internecie głównie poprzez recenzje: kto jest złodziejem, kto banksterem, kto płatnym lobbystą, a kto banksterskim pachołkiem. Generalnie to oni odpowiadają za to, że to środowisko jest coraz mniej lubiane w społeczeństwie. A szkoda, bo już powszechna dziś klisza pt. „frankowicz = cwaniak” jest z pewnością krzywdząca dla tego środowiska jako całości (choć zapewne nie brakuje wśród frankowiczów osób wykorzystujących sytuację).

Prezes Krzysztof Pietraszkiewicz: „Ależ przecież my nikogo nie zmuszaliśmy”

Nie oczekuję też obiektywnego spojrzenia od bankowców. Oni również walczą o swój prywatny interes, a nie o żadną „stabilność systemu bankowego”. To są handlarze pieniędzmi, więc częściowo i tak przerzucą koszty na klientów. Gdy rząd wprowadził podatek bankowy, to czy banki zaczęły mniej zarabiać? Bynajmniej, po prostu zaczęły mniej płacić ludziom za depozyty.

Tylko niechże ci bankowcy też nie opowiadają (zbyt często) farmazonów. Kiedy słyszę Krzysztofa Pietraszkiewicza, szefa Związku Banków Polskich, to muszę się napić melisy. To facet, który ma dwa oblicza. Osobiście ostrzegał przed frankami od dawna, ale jest szefem organizacji lobbystycznej, która ma bronić banków, więc czasami (często) mówi coś dziwnego.

„Nie jest prawdą, że klienci byli zmuszani, żeby brać kredyt mieszkaniowy, a tym bardziej, żeby brać kredyt mieszkaniowy we frankach. (…) Klient zawsze miał wybór. Klienci mieliby nie być poinformowani o ryzyku walutowym? Od roku 2006 r. musieli składać oświadczenia, że rozumieją ryzyko walutowe i z zaoferowanych im kredytów złotowego i walutowego wybierają kredyt we frankach”

mówi Krzysztof Pietraszkiewicz. Ale to jest – par excellence – bullshit, bo wszyscy wiemy jak to informowanie w wielu przypadkach wyglądało i jak w niektórych sytuacjach wyglądał przygotowany przez marketingowców „wybór”. Bankowcy ostatnio organizują konferencje, na których pokazują, że sposób ustalania przez nich kursów walut był sprawiedliwy i przejrzysty. Ale, kurczę, nie był.

Im bliżej do orzeczenia Sądu Najwyższego, tym bardziej wszystkie strony jadą po bandzie. Jedni idą do narożnika „widziały gały co brały”, drudzy do narożnika „nie wiedzieliśmy, że to jest pożyczka, a nie darowizna”.

Okienko czasowe, by usiąść przy stole, już się zamknęło?

Ten kociokwik jest o tyle niebezpieczny, że chyba zakończyło się okienko czasowe, w którym można było wszystkie strony „wziąć za twarz” i ustalić jakieś w miarę sprawiedliwe rozwiązanie. Moim zdaniem czeka nas kilka lat wyrywania bankom przez frankowiczów kasy, ile się da, oraz odwijania się przez banki frankowiczom i całej reszcie społeczeństwa.

„Trzeba zasiąść do stołu i powinniśmy wspólnie ten ciężar unieść. W cywilizowanych państwach tak się rozwiązuje problemy. Trzeba zrobić krok wstecz i doprowadzić do ugody. Państwo nie powinno twierdzić, że nie ma z tym nic wspólnego”

– mówi Krzysztof Pietraszkiewicz ze Związku Banków Polskich. Problem w tym, że kilka lat temu, kiedy banki wygrywały procesy z frankowiczami, tak nie mówił. Wtedy banki rzucały klientom chcącym przewalutować kredyty propozycje „na odwal się”, nie widząc potrzeby zawierania żadnych ugód. Teraz tej potrzeby nie widzą klienci.

Zresztą chęć banków do zawierania ugód też nie jest wcale taka wielka. Niektóre banki skupiają się raczej na terroryzowaniu klientów, którzy myślą o ich pozwaniu. Na razie tylko jeden bank, PKO BP, przeprowadza przez Walne Zgromadzenie Akcjonariuszy decyzję o zaproponowaniu wszystkim frankowiczom ugody. Ale to bank, który zgromadził najwięcej kapitału i dzięki temu nie tylko na frankach, ale i na pandemii może wygrać.

Zerknąłem do archiwum „Subiektywnie o finansach” i znalazłem tam felieton, w którym proponowałem cztery kompromisowe, ugodowe rozwiązania na kryzys frankowy. Przypominam też wyniki mojego sondażu z 2017 r. mówiącego o tym, jaki model ugody byliby skłonni zaakceptować frankowicze-czytelnicy „Subiektywnie o finansach”. Wiem, naiwny byłem. Ale mimo wszystko przypomnę:

NADPŁACANIE ZA OBNIŻKĘ KURSU. Banki mogłyby złożyć klientom następującą ofertę: nadpłacajcie raty kredytu po kursie bieżącym – stopniowo lub jednorazową transakcją – a w zamian jakąś kolejną porcję kredytu bank pozwoli spłacić po kursie startowym. Ta porcja byłaby odzwierciedleniem wkładu klienta w szybszą spłatę kredytu. Jeśli np. spłacę jednorazowo 10% kredytu po obecnym kursie, to bank mógłby dorzucić do tego możliwość spłacenia kolejnych 10% po kursie z dnia wzięcia kredytu. Zyskają wszyscy: bank będzie miał z głowy sporą część kredytu (a więc zmniejszy się jego ryzyko oraz koszty wynikające z różnych restrykcji nadzorczo-ministerialnych), a klient część długu szybciej spłaci po słabym kursie po to, by móc spłacić kolejny kawałek po kursie bardzo dobrym. Sądzę, że kilka osób dałoby się zmotywować do takiej transakcji.

NADPŁACANIE ZA PRZEWALUTOWANIE. Rozwinięciem tego pomysłu mogłaby być propozycja, w której bank zachęca klienta do przewalutowania części kredytu po preferencyjnym kursie pod warunkiem, że ów klient trochę kredytu spłaci szybciej, niż w harmonogramie. A więc np. nadpłacam 10% kredytu, zaś kolejne 10% bank mi przewalutuje na złote – tworząc drugi kredyt zabezpieczony na tej samej nieruchomości – po preferencyjnym kursie. Oferowany kurs powinien być na tyle atrakcyjny, żeby klientowi opłacało się zaangażować własne oszczędności w spłacenie części kredytu. Kredyt w złotych byłby wyżej oprocentowany, niż frankowy (różnica w stopach procentowych między WIBOR a LIBOR CHF jest wciąż wysoka), ale umorzenie części długu przy przewalutowaniu spowodowałoby, że klient by na tej operacji nie stracił.

NADPŁACANIE ZA MONEY-BACK. Prostym mechanizmem, który mógłby skłonić klientów do dobrowolnego pozbycia się ryzyka kursowego poprzez spłatę części kredytu, jest money-back. Skoro banki płacą klientom za intensywne używanie karty płatniczej, albo za terminową spłatę rat kredytów, to dlaczego nie mogłyby płacić też za to, że klient będzie spłacał kredyt w minimalnie większych porcjach niż te przewidywane w harmonogramie? Zamiast 400 franków co miesiąc spłacam np. 440 franków. I tak spłacam, spłacam, spłacam, aż na koniec roku bank podsumowuje skalę moich nadpłat i np. wypłaca mi premię w wysokości jednej czwartej wysokości moich nadpłat. De facto będzie to oznaczało ograniczenie kosztów klienta wynikających z wcześniejszych spłat w taki sposób jak gdyby nadpłacał kredyt po niższym kursie. Tyle, że byłaby to zaplanowana operacja, rodzaj programu lojalnościowego.

NADPŁACANIE ZA „CZAPKĘ”. Nagrodą za to, że klient podejmie finansowy wysiłek i zgodzi się nadpłacać raty kredytu, może być też zagwarantowanie przez bank większego bezpieczeństwa budżetu domowego klienta dla pozostałej części długu. To bezpieczeństwo miałoby postać blokady maksymalnej wysokości raty na jakimś poziomie kursu franka. Klient miałby pewność, że jeśli frank zdrożeje np. powyżej 4,5 zł, to bank weźmie na siebie nadwyżkę. Nadwyżka byłaby zależna od tego ile klient „zainwestuje” w szybszą spłatę kredytu. A więc im więcej klient nadpłaci – jednorazowo lub w ratach – tym niżej będzie ustawiona granica kursu franka, powyżej której bank dopłaca do rat.

Balcerowicz vs Łętowska. „Widziały gały…” vs „co to jest waluta obca?” Czy jest coś pośrodku?

Prof. Balcerowicz domaga się od sędziów sprawiedliwości w szerszym ujęciu tego słowa (społecznej, a nie tylko indywidualnej) oraz żeby przestać zrzędzić o kliencie jako o „słabszej stronie”. Prof. Łętowska uważa, że klienci mogli nie wiedzieć, że kurs waluty obcej może się zmieniać, a pełną odpowiedzialność za tę sytuację ponoszą banki. I że muszą za to zapłacić, niezależnie od wysokości tej ceny. Sąd Najwyższy na razie pobiegł po popcorn.

Czy jest coś pośrodku? Bo jeśli nie, to spór o franki podzieli nas bardziej niż jakakolwiek polityka. I za niespełna rok w świątecznych programach dyżurnym tematem będzie „jak usiąść przy jednym stole z frankowiczem/złotówkowiczem (niepotrzebne skreślić) i się nie pozabijać przed podzieleniem się opłatkiem”.

Zdjęcie tytułowe: Claudio Schwartz, Wikipedia, Youtube

Subscribe
Powiadom o
232 komentarzy
Oldest
Newest Most Voted
Inline Feedbacks
Zobacz wszystkie komentarze
abc
3 miesięcy temu

Świetny wpis. Myślę, że tak samo myśli ta milcząca część walutowiczów. Sam jestem posiadaczem takiego kredytu i najbardziej czuję się oszukany na spreadach (które dziwnym trafem ciągle rosły). I chociaż uważam, że unieważnienie kredytu jest mocno nieuczciwe, to złożyłem pozew, żeby zmusić bank do rozmowy. Ale to jak walenie głową w mur, idą w zaparte pomimo propozycji zwrotu tylko spreadów. Może się okazać, że przegrają i będą musieli zwrócić o wiele więcej. A ja, żeby poczuć się lepiej przekażę różnicę na cele charytatywne.

Anty
3 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie, gdzie żeś Pan kupił mieszkanie po 2,7k za metr w Warszawie?

Krzysztof M.
3 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Dałem plusa bo nie wiem czemu minusują, rozumiem animozje postzaborowe ale opinie na temat dzielnic to tak jak jednemu podoba się córka drugiemu teściowa.

Esq
3 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

a co trzeba zrobić żeby zasłużyć na kredyt „za darmo” 🙂 ? prosze wygooglać sankcja kredytu darmowego

Anka
3 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Mam tak samo. Jestem frankowiczką z 2002 r., dzięki kredytowi (równowartość wtedy niecałych 100 tys. PLN) mam mieszkanie w Warszawie po 3000/m2. Jedyne, co mnie boli w moim kredycie, to złodziejski spread, który także dziwnym zbiegem okoliczności jedynie rósł. Sądzić się nie pójdę, bo mam za małą kwotę kredytu i koszty zjadłyby zyski. Poza ty nie będę robić z siebie idiotki, że nie wiedziałam o możliwych wahaniach kursu.

Marek Popowicz
3 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie Macieju. Jak każdy z kredytobiorców i Pan i ja mieliśmy świadomość obiektywnej zmiany kursów walut.Ale nikt z nas nie znał zasady dużego palca zarządów banku w ustalaniu własnych tabel, tych ze spraeadem.
Konia z rzędem temu, kto racjonalnie opisze tę tabelę z z 16 kwietnia 2009 roku
https://web.archive.org/web/20090416135745/http://spred.pl:80/

Wasz pan
3 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

No właśnie Samczyk tez okazał się kretynem.

Esq
3 miesięcy temu
Reply to  abc

To wspaniale że Cię na to stać aby przekazywać duże pieniądze na cele charytatywne. Może na rzecz tych 30 tys rodzin pokrzywdzonych przez banki, których majątki zostały zlicytowane mimo mocno nieuczciwych umów.

EKD
3 miesięcy temu
Reply to  Esq

No i wylała się żółć… Słusznie Pan Maciek zauważył, że przez wypowiedzi w takim tonie frankowicze są coraz bardziej nielubiani. Frankowicz ma walczyć o bezzwrotny kredyt pazurami i nosić na sztandarach krzywdę ludzką, a jak nie to zdrajca z niego, zaprzaniec i banksterski pachoł. A tymczasem średnio 15 tys ludzi dzienni umiera z głodu, więc są na tym łez padole tacy co mają gorzej niż zlicytowani frankowicze, chociaż nie wszystkim mieści się to w głowie.

Bartosz
3 miesięcy temu
Reply to  abc

czemu unieważnienie umowy miałoby być nieuczciwe? wobec kogo? przy unieważnieniu obie strony zwracają sobie nawzajem to co sobie wypłaciły, czyli wychodzą na zero, tak jak jakby unieważnionej umowy nigdy nie było. więc co ty chcesz przeznaczać na cele charytatywne?

Piotr
3 miesięcy temu
Reply to  abc

Te produkty są mirażem, nie kredytem. Jak wygląda harmonogram spłat (otrzymałeś w formie papierowej) z uwzględnieniem rzeczywistej kwoty wypłaty, umownej kwoty do spłaty, części odsetkowej i kapitałowej zależnej od wariantu wybranych rat, a każdy ze składników wyrażony w różnych walutach i jaka stopa procentowa jest właściwa. Sprawa jest prosta, frankowicz przegra, to masz promesę od banku na takie cuś w przyszłości. W aferach związanych z polisolokatami zgrozą było, że tego typu produkty zawierały słowo lokata. W tych produktach denominowanych i indeksowanych, gorsze od polisolokat jest jeszcze to, że odbywa się ten proceder kosztem zadłużenia i jeszcze nazywane jest to kredytem.… Czytaj więcej »

Jacek
3 miesięcy temu
Reply to  abc

(…)A ja, żeby poczuć się lepiej przekażę różnicę na cele charytatywne.(…)
Proponuję fundację (…)Serca Sercom(…)…

Marek
3 miesięcy temu

To będzie kolejny artykuł bijący rekordy komentarzy. Jak każdy o frankowiczach.

Ale tu też muszę pochwalić redaktora za odwagę. Artykuł tak napisany, że pewnie niewielu się spodoba, bo jest wypośrodkowany. A obecnie są w modzie skrajności i funkcjonują skrajne opinie.

Marek
3 miesięcy temu
Reply to  Marek

Bo ludzie uwielbiają uproszczenia, politycy też polaryzują pokazując: „MY” i „ONI”. Nie ma środka, nie ma rzeczowej dyskusji. A wynika to z cynizmu, głupoty, braku merytorycznego przygotowania do rozmowy, braku jakichkolwiek argumentów poza inwektywami. Jesteśmy w takim momencie historii, że media społecznościowe (czy całościowo – internet) spowodowały, że obecnie ludzie mylą własną opinię z faktami. Tak jest prościej, nie trzeba myśleć ale z to można krzyczeć i się obrażać nawzajem. Prawdziwe autorytety się opluwa i je obala, co Polacy zawsze uwielbiali robić (u nas równa się, niestety, tylko w dół) i obecnie to Zenek z Tłitera albo Mariola z Fejsbuka… Czytaj więcej »

Wacław
3 miesięcy temu

Frankowcy uratowali swoje rodziny od spania pod mostem jak Mrosi z Bydgoszczy, bo wynajem jest dla głupców. Oni musieli wziąć ten kredyt, nie było innego wyjścia!

Piotr
3 miesięcy temu
Reply to  Wacław

Pewnie wielu z nich wcześniej wynajmowało tu i tam. Ciągła przeprowadzka nie zawsze jest wskazana. Jak nie masz szans pracą odłożyć nawet za te kilka (kilkanaście) lat z pracy na mieszkania, których ceny uciekają pompowane kredytem i topniejącymi oszczędnościami to co zrobisz? Kraść i łupić bardziej niż Bank, czy legalną lekką deflację? Po co pracować jak pieniądz jest nic nie warty. Można żyć stale w długu, a na łożu śmierci ogłosić upadłość konsumencką. Goli przychodzimy i goli odchodzimy, a tak przynajmniej coś by zostało. Bank przetrwa i załaduje na pakę kolejne pokolenie, bo ludzie nadal nic się nie nauczyli.

Esq
3 miesięcy temu

Nawet jeśli klient zdawałby sobie w pełni sprawę ze skali ryzyka zmiany kursów walut obcych w czasie nie ma to znaczenia, bo są inne powody do unieważnienia umowy. Klient nie był informowany o tym, ani nie wynikało to wprost z umowy że już na wypłacie kredytu ma dodatkowy koszt, nie wynikający z marży, oprocentowania, prowizji. Przy kredycie złotowym indeksowanym do CHF bank przeliczał wypłaconą kwotę w zł wg ustalonego przez siebie kursu kupna (kurs nieznany klientowi przy podpisywaniu umowy), natomiast spłata kredytu rozliczana była wg ustalanego przez bank kursu sprzedaży. W sytuacji gdyby klient się rozmyślił i chciał zwrócić kredyt… Czytaj więcej »

bbt
3 miesięcy temu
Reply to  Esq

Sytuacja w bank BPH jest jeszcze mocniej posunieta w kierunku absurdu:
w zależności od tego czy klient przyszedł z lewej strony, czy z prawej (tj. czy jest klientem dawnego bph czy włączonego ge money) to ma inny kurs CHF: https://www.bph.pl/pl/kursy-walut/
Myślę że winy banków już nikt nie kwestionuje, a tylko pytanie jest o sprawiedliwe rozwiązanie tej sytuacji – ani spłata banków wg. kwestionowanej umowy ani darmowy kredy nie wyglądają na sprawiedliwe rozwiązania.

Krzysztof
3 miesięcy temu

Pięknie napisane. Ale dla banków jest już pozamiatane…

Muchomor
3 miesięcy temu

Wtrącając odrobinę do wątku pouczeń Banków – niektóre z Banków wraz z oświadczeniem o ryzyku miały opracowane specjalne oświadczenie z tabelą ilustrujące ryzyko. Obiektywnie na nie patrząc rzeczywiście wprowadzały w błąd co do rodzaju i charakteru ryzyka kursowego. Dokumenty dotyczył dwóch identycznie przedstawianych ryzyk – zmiennej stopy oprocentowania oraz ryzyka kursowego. Wskutek tego błędu tabela przedstawiała wyłącznie to jak się zmienia wysokość bieżącej raty w zależności od zmiany oprocentowania oraz zmiany kursów lub zaistnienia obydwu ryzyk łącznie. Jeśli ktoś nie posiada dodatkowej wiedzy w tym zakresie to na podstawie takiego dokumentu nie jest w stanie wyobrazić sobie tego, iż jedno… Czytaj więcej »

Prawda
3 miesięcy temu

Balcerowicz nie ma tytułu profesora. Jest tylko uczelnianym i wypadałoby nie wprowadzać ludzi w błąd. Nie wiemy tego? Ole można manipulować „subiektywnie”?

Krzysztof M.
3 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Zgoda, tym bardziej, że jest to norma ogólnie przyjęta.

krzysztof
3 miesięcy temu
Reply to  Krzysztof M.

gdzie? nauczyciela w licemum tez tytulujesz profesorem, ale raczej w oficjalnych pismach czy artykulach na temat danej osoby takowego zwrotu nie uzywasz…

Roman
3 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Różnica to jakieś 10-20 lat pracy naukowej więc to jakby studenta pierwszego roku medycyny nazywać lekarzem.

krzysztof
3 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

a niby dlaczego? przeciez to nieuczciwe dodawanie komus tytulow, ktore niejako automatycznie podnosza wage jego wywodow…
napisac uczciwie,ze jest doktorem habilitowanym i tyle…o Walesie tez bedzie Pan pisal,ze jest profesorem?( honoris causa oczywiscie, ale przeciez jest)

krzysztof
3 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

ale Pana zdaniem elementarny szacunek polega na tytulowaniu kogos stopniem naukowym, ktorego nie ma? no litosci

Grzegorz
3 miesięcy temu
Reply to  krzysztof

Panie Macieju, sam Pan przyzna, riposta Krzysztofa w punkt!

Wasz pan
3 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Brawo

BdB
3 miesięcy temu
Reply to  Prawda

Jakoś o „profesorze” Lechu Kaczyńskim słychać od 15 lub więcej lat.

Darek
3 miesięcy temu
Reply to  Prawda

A jaki ma tytuł?

Anty
3 miesięcy temu

Nareszcie rozsądnie, w sposób zrównoważony napisaliście artykuł o frankowiczach. To co od 2 lat komentuje na tym forum – Frankowicz widząc okazję do darmowego kredytu rzuci się jak pies na szynkę. Każdy by tak zrobił na ich miejscu. Dlatego nawołuję do uczciwego, otwartego postawienia sprawy „chcemy unieważnić i procesujemy się z bankami bo widzimy okazję do zarobku i zyskania darmowych kredytów” i tyle! Po co ściemniać klauzulami abuzywnymi etc. z mojej wiedzy wynika że jedynie spready nieokreślone w umowie są Wam należne. „Dał pan palec to urwali całą rękę”. Aż dziwne, że pod artykułem o CHFaniakach nie ma w ciągu… Czytaj więcej »

gege
3 miesięcy temu
Reply to  Anty

Dziękuję za życzenia mądrych inwestycji walutowych.
Tylko, że tam żadnej waluty nie było. Ten kredyt mógł być indeksowany np. do ceny pietruszki, pomidora a najlepiej do ceny Bitcona (oczywiście dla banków) Potrzeba tylko zwykłej kartki papieru w kratkę aby prowadzić osobną księgowość. Ostatnio pożyczam pieniądze sąsiadom indeksując pożyczkę do ceny benzyny 95Pb. Ostatni kwartał był rewelacyjny (oczywiście dla mnie czyli „banku”) A żadnej benzyny nie kupowałem, nie miałem – tylko taki fajny zeszycik z zapiskami księgowymi.

Anty
3 miesięcy temu
Reply to  gege

Biorąc kredyt złotówkowy z banku nie bierzesz prawdziwych pieniędzy tylko cyferki w systemie, w realu tych pieniędzy nie ma – zwykła umowa że te pieniądze „gdzieś tam istnieją dla Ciebie”. Twój argument jest „invalid” wobec powyższego. Następnym razem proponuję wyciągnąć gotówkę z konta, iść do kantoru i samemu sobie wymienić na CHF jak masz z tym problem.

Indeksowanie do dowolnego towaru jest zgodne z prawem. Porównanie do pietruszki jest przesadzone, ale jak mniemam szanowny komentujący nadal przeżywa traumę gdy zapłacił 40 zł za 2 dorodne pietruszki ponad rok temu?

BdB
3 miesięcy temu
Reply to  Anty

Masz dowody, że tych pieniędzy bank nie pożyczył w Zurychu?

gege
3 miesięcy temu
Reply to  BdB

A pożyczył ? Bo w bilansach banków tego nie widać.

Anty
3 miesięcy temu
Reply to  BdB

Nikt na to dowodów nie ma, więc jaki problem mają frankowicze? A banki sprawdziły czy kredytobiorca nie jest zatrudniony u Obajtka lub u wuja w firmie na lewych papierach? Banki powinny wyciągnąć brudy i tak pokombinować by wkurwiający frankowicze poszli siedzieć za składanie fałszywych dokumentów na przykład 😉 Taka mała zemsta banków.

gege
3 miesięcy temu
Reply to  Anty

No właśnie o to chodzi, Ja pożyczając 1 000 zł sąsiadowi i indeksując tą pożyczkę do ceny Pb95 popełniam przestępstwo – bo nie mam Pb95, Indeksować -mogę np, cenę wynajmu powierzani w galerii – bo jestem właścicielem tej powierzchni i ona istnieje. A z pietruszką to sporo straciłem. Przyszedł do mnie sąsiad pożyczyć 500 zł . No i nie indeksowałem tej pożyczki do pietruszki. Cena pietruszki w ty czasie wynosiła 5 zł – czyli Szanowny sąsiad pożyczy ode mnie 100 pietruszek. Po 6 miesiącach przyszedł spłacić pożyczkę – a wtedy pietruszka już kosztowała 18 zł za sztukę, Czyli do zwrotu… Czytaj więcej »

Anty
3 miesięcy temu
Reply to  gege

Nie popełniasz przestępstwa, bo możesz przyjąć dowolny indeks. W spisie klauzul zabronionych w dniu podpisywania umowy frankowej nie było zapisu, który zabraniałby takich a nie innych klauzul wobec czego frankowicze powinni bulić.

Jak mi stopy procentowe przy kredycie złotówkowym wzrosną do 15% to wtedy też będzie KLAUZULA ABUZYWNA i dostanę darmowy kredyt, czy nie? =)

dawa
3 miesięcy temu
Reply to  Anty

Mieszasz pojęcia. Klauzula abuzywna nie dlatego jest abuzywna bo jest w spisie, tylko ponieważ jest abuzywna to może się w tym spisie znaleźć.

gege
3 miesięcy temu
Reply to  Anty

Mogę przyjąć dowolny indeks jeżeli coś mam, A a ty nadal wierzysz, ze banki miały CHF

gege
3 miesięcy temu
Reply to  Anty

ale z pietruszką to sporo straciłem ?
i zapewne zgadzasz się , że akcjonariusze i zarząd słusznie mnie wywalili
ps. żądanej pietruszki nie miałem i nie kupowałem – nawet nie wiem jak pietruszka wygląda (sic!)

Anty
3 miesięcy temu
Reply to  gege

Jak byłeś [CENZURA-red], żeby brać kredyt w walucie Szwajcarskiej żyjąc w Polsce, w Polsce kupując mieszkanie i zarabiając w Polsce polskie złotówki to bardzo mi przykro. Równie dobrze mogę kupić respirator dla szpitala na Aliexpress

Marcin
3 miesięcy temu
Reply to  Anty

Długo się zastanawiałem czy składać pozew. Ale wtedy przypomniałem sobie jak ja byłem traktowany przez bank i doszedłem do wniosku, że warto się odegrać: mój bank próbował jednostronnie zmienić zasady dotyczące stawki LIBOR, tak by nie uwzględniać jej ujemnej wartości (jedynie zdecydowana interwencja UOKiK-u czy KNF-u go przed tym powstrzymała), zostałem zmuszony do przyjazdu z zagranicy, by osobiście w oddziale podpisać umowę cesji ubezpieczenia mieszkania, bank nie uznał notarialnego pełnomocnictwa, którego udzieliłem innej osobie, ani nie zgodził się na zdalne załatwienie sprawy; kilka lat później ten sam bank nie widział przeszkód, żeby aneksy do umów kredytowych zawierać zdalnie, bo tak… Czytaj więcej »

Tomtom
3 miesięcy temu

Panie Macieju, pisze Pan że zawsze trzeba wyjaśnić umowę klientowi i zawsze trzeba upewnić się ze ja zrozumiał. O ile pierwsza cześć się zgadza to druga jest dla mnie problematyczna. Jak upewnić się ze ktoś zrozumiał? Bo podpisze papier ze zrozumiał? Jak widać z przykładu frankowego nie ma takiego papieru z którego nie da się później wybronić. Wszyscy klienci podpisywali ze rozumieją produkt i ryzyko walutowe – teraz są tacy co deklarują ze nie wiedzieli nawet ze kurs jest zmienny. Zupełnie na poważnie – jak bank ma się upewnić ze cos wyjaśnił? Tutaj pewnie jest to co miał na myśli… Czytaj więcej »

bbt
3 miesięcy temu
Reply to  Tomtom

Według mnie problem się bierze ze zbytniego upraszaczania, które zaciemnia obraz sytuacji – i tak skomplikowany produkt bankowy stał się pseudokredytem. Gdyby bank zaproponował kredyt złotówkowy, do tego umowe o jakieś „ufrankowienie” i jeszcze umowę ramową na kupno i sprzedaż franków według kursów banku to łatwiej by było to wszystko wytłumaczyć, bank miałby „czyste” umowy i zdecydowanie mniej klientów – i tylko tych zdecydowanych.
(kolejna porażka inżynierii finansowej to CDO fajnie namalowana w filmie „big short”)

fajny
3 miesięcy temu
Reply to  Tomtom

No cóż, przebieg „szkolenia z ryzyka kursowego” bank może bez problemu udokumentować i wtedy sąd nie będzie miał problemu z oceną czy było ono wystarczające i zrozumiałe. A to, że póki co można podważać podpisane dekadę temu oświadczenia wynika z tego, że były one blankietowe, nie wiązały się żadnym rzeczywistym wyjaśnianiem ryzyka kursowego i często podsuwane do podpisania z tłumaczeniem, że to czysta formalność, ukryta zresztą zwykle w stosie papierów, jakie trzeba było hurtem podpisać wraz z umową. A samo „szkolenie” konsumenta z ryzyka kursowego miało na celu zwykle nie jego uświadomienie, ale wprost przeciwnie – rozwianie ewentualnych wątpliwości i… Czytaj więcej »

Rafal
3 miesięcy temu

Może nie każdy musi mieszkać w wielkim mieście gdzie ceny mieszkań już od dawna są całkowicie oderwane od rzeczywistości ? Ja w średnim mieście (180 tys. mieszkańców) mam od 2008 kredyt frankowy na mieszkanie ( 50 m2) kupione za 60 tys. zł. Wzrost kursu franka spowodował wzrost raty o około 30 zł. Da się przeżyć. Jest takie stare powiedzenie: mierz siły na zamiary. Warto się czasami do niego stosować.

fajny
3 miesięcy temu
Reply to  Rafal

Woooowww, 1200 złotych za metr kwadratowy w 2008 roku! Gdzie to mieszkanie kupiłeś, w Czarnobylu? 😀
http://regiodom.pl/portal/wiadomosci/analizy-raporty/ceny-mieszkan-w-polsce-jak-sie-zmienily-przez-12-lat-sprawdzamy-o-ile-pod
Przykładowe najtańsze średnie miasta: Kielce 2350 zł/m2, Zielona Góra 2500, Olsztyn 2640. To są ceny sprzed bańki mieszkaniowej 2007-2008.
Ktoś tu ściemnia czy jest wyjątkowym w skali świata wyszukiwaczem okazji na rynku nieruchomości?

Obserwator
3 miesięcy temu
Reply to  fajny

Przecież to nie musi być cena za NOWE mieszkanie. Swoją drogą, znajomy też jest frankowiczem z tego okresu i przy każdej okazji zapewnia mnie, że i tak spłacił do dzisiaj mniej, niż biorąc wówczas kredyt złotówkowy.

fajny
3 miesięcy temu
Reply to  Obserwator

Jak masz ochotę komentować, to może najpierw przeczytaj to, do czego się odnosisz? To SĄ ceny z rynków wtórnych (oprócz Olsztyna, gdzie rynek pierwotny był znacznie TAŃSZY od wtórnego). I to są dane z 2006 roku, więc musiałbyś je skorygować o bańkę lat 2007-08, która – przykładowo w Wawie (ale i w mniejszych miastach było podobnie) – wyglądała o tak: Wiem o czym piszę, bo w 2005 roku kupowałem mieszkanie w średnim mieście (no, może trochę większym niż średnie, ale daleko mu do W-wy) i jako młody człowiek szukałem jak najtańszego. Te z naprawdę najniższej półki cenowej chodziły po 110-120… Czytaj więcej »

kotrasinski2.png
Ppp
3 miesięcy temu

Setnie się ubawiłem: dywizje „Balcerowicz” i „Belka”!!! Jeden likwidował oszczędności, drugi dotychczas przeszkadza w ich odbudowie. Zgodnie z tą logiką, dywizje te są wyposażone w papierowe czołgi nadziewane słomą – wróg bardzo się cieszy, kiedy może je podpalić, na polu bitwy będzie jaśniej. Na poważnie – świetny artykuł. A co do „złotego środka”- też go bardzo lubię, ale nie wtedy, kiedy chodzi o KARĘ. Banki niewątpliwie dopuszczały się oszustw i sama ich liczba wyklucza możliwość usprawiedliwiania się tekstami typu „przypadkiem”, „niechcący” itp. Jeśli Frankowicze trochę przesadzają, albo któryś w emocjach powie coś głupiego – nadal należy traktować ich jako ofiary… Czytaj więcej »

Hubert
3 miesięcy temu

Szanowny Panie! Wyłóż Pan te swoje moralitety komuś, kto najpierw próbował po dobroci, występował z kolejnymi bardzo korzystnymi dla banku propozycjami i za każdym razem spotykał się z widokiem butnie zgiętej w łokciu ręki bankstera. Przez kilka, czasem już kilkanaście lat walki stracił wszystko, zdrowie, rodzinę, musiał zmienić plany życiowe, czasem wyemigrował, czasem zmarł i z problemem została rodzina. Taka osoba, która przez lata nie spotkała się z odrobiną zrozumienia, dzisiaj nie ma tej odrobiny zrozumienia dla banksterów. Sorry, ale Komenda nie zastanawia się skąd zostaną wypłacone dla niego miliony, ile respiratorów można za to kupić (taki modny argument). Nie… Czytaj więcej »

Anty
3 miesięcy temu

Złoty środek = niech płacą za kredyt frankowy identyczne oprocentowanie jak złotówkowicze w latach 2006-2021 i po problemie.

3..2..1.. zaraz powiedzą że „chcieli iść na taką ugodę, ale banki się nie zgodziło” na co odpowiem, że owszem była taka opcja i nie była szczególnie skomplikowana – w rodzinie 2 osoby podjęły ten krok.

Krzysztof M.
3 miesięcy temu
Reply to  Anty

Mam podobną myśl, najbardziej salomonowe i najprostsze rozwiązanie dla wszystkich.

Hieronim
3 miesięcy temu
Reply to  Anty

A, nie, nie, teraz może być za późno. Przez lata ZBP śmiał się w twarz frankowiczom „niech idą do sądu”, a Prezes Pietraszkiewicz wygrażał im palcem. No i poszli, szala Temidy przechyla się na ich korzyść, to teraz ZBP wzywa do kompromisu, LOL.

krzysztof
3 miesięcy temu
Reply to  Hieronim

gorzej bedzie jak zaraz nastapi odwrocenei szali i nagle za pomoca jakiejs ustawy banki zagwarantuja sobie bezpieczenstwo( wiadomo,zeby sie system nie zalamal) i nagle frankowicze, ktorzy juz witaja sie z gaska zostana z reka w nocniku…tak samo bedzie gdy nagle frank gwaltownei wzrosnie i raty sie zwieksza a dochody w pandemii slabsze…wtedy niektorym troche cisnienie zejdzie…

Anty
3 miesięcy temu
Reply to  krzysztof

Wtedy chyba pozostanie im pójść do Putina, żeby skierował kilka głowic na „podstępne banki, które taniego kredytu nie chciały dać”… żeby tylko pięknej Szwajcarii w ramach zemsty nie roznieśli =(

Jacek
3 miesięcy temu
Reply to  krzysztof

(…)gorzej bedzie jak zaraz nastapi odwrocenei szali i nagle za pomoca jakiejs ustawy banki zagwarantuja sobie bezpieczenstwo( wiadomo,zeby sie system nie zalamal)(…)
Po co od razu ustawa jak wystarczy wykierować sprawę do sądu, którego wyroku się nie uzna… bo ten sąd nie jest sądem?

Anty
3 miesięcy temu
Reply to  Hieronim

Wygraliście los na loterii bo w naszym kraju rządzą prawnicy, którym odpowiednio zapłaciliście by męczyli sądy i opinię publiczną do bólu aż w końcu powiedzą „dobra, bierta i odpier*****cie się”.

bartosz
3 miesięcy temu
Reply to  Anty

W moim banku się nie zgodzono, chciałem to załatwić w ten sposób zaraz po propozycji szefa KNF w 2015 r. Byłoby to uczciwe. W pozwie zażądam jako żądanie ewentualne „odfrankowienie kredytu w oparciu o wibor” Wg moich wyliczeń będę do przodu 70k .

Anty
3 miesięcy temu
Reply to  bartosz

No i prawidłowo. Czyli niskie oprocentowanie które miałeś wcześniej zostanie skonwertowane na WIBOR z tamtych lat, a kwota kredytu przeliczona na PLN po kursie Franka z dnia zaciągnięcia kredytu?

Jeżeli tak, to szacun i chapeaux bas za jasne i rozsądne postawienie sprawy. W ten sposób widać, że nie liczysz na darmowy kredyt tylko chcesz sprawiedliwości.

Rafał
3 miesięcy temu

Czy jest coś pośrodku? Bo jeśli nie, to spór o franki podzieli nas bardziej niż jakakolwiek polityka. I za niespełna rok w świątecznych programach dyżurnym tematem będzie „jak usiąść przy jednym stole z frankowiczem/złotówkowiczem (niepotrzebne skreślić) i się nie pozabijać przed podzieleniem się opłatkiem”.

Ależ to proste, „złotówkowicz” przyniesie swoją umowę z bankiem i poprosi „frankowicza”, aby pomógł mu wskazać w niej zapisy niedozwolone, aby pozwać bank i zmniejszyć koszty kredytu.
A potem razem napiją się za wspólne zwycięstwo praw konsumenta nad korporacjami.

bbt
3 miesięcy temu
Reply to  Rafał

niektórzy maja jeszcze w rodzinach górników, i rolników zkrusem 😉
i już nawet w rozmowie o pogodzie cieżko znaleźć wspólny front

Darek
3 miesięcy temu

Kredyty powiązane z frankiem – takim pojęciem się posługujmy, nie mówmy o kredytach frankowych czy walutowych, gdyż biorący kredyt otrzymywali od banków środki w złotych, nie we frankach czy w innych walutach. Frankowicze brali kredyty związane z frankiem będąc pod przymusem ekonomicznym (były tańsze niż złotowe i tańsze niż najem mieszkania) ale po pewnym czasie odkryli w nich wady i domagają się od banków usunięcia tych wad. Banki odmawiają, więc konsumenci idą do sądów. Proste. Podobnie było w Australii, we Włoszech i w Wielkiej Brytanii. Orzeczenia TSUE i SN będą testem na przynależność do ładu demokratycznego.

Grzegorz
3 miesięcy temu
Reply to  Darek

Nie odkryli wady, tylko wzrastający kurs franka je uwypuklił. Gdyby szwajcarska waluta była na poziomie 3PLN to nikt by sobie przeglądaniem umów nie zawracał głowy.

Darek
3 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Nie rozumiem, co było jak rzut monetą?

Jacek
3 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Czyli Pan Samcik się przyznaje do spekulacji.

Mariusz
3 miesięcy temu
Reply to  Grzegorz

Mylisz się Panie kolego. Właśnie sporo osób – w tym ja – zaczęło się przyglądać umowie właśnie w momencie kiedy frank spadł poniżej wartości, po jakiej był w dniu uruchomienia kredytu. I co się wtedy okazało? Podwójny spread spowodował, że mimo znacznej różnicy w kursie, kwota kapitału pozostającego do spłaty wyrażona w PLN pozostawała znacznie wyższa od kwoty kredytu mimo kilku lat spłacania. Możliwość ucieczki od CHF była od samego początku zablokowana bez dopłacania do tego interesu.

Danek
3 miesięcy temu
Reply to  Mariusz

To prawda. Ja w umowie mialem zapisane, ze przez pierwsze 5 lat moge nadplacac kredyt tylko w rocznice jego wziecia i tylko w PLN. Nie bylo mozliwosci splaty lub nadplaty w CHF, bo dzieki temu bank zyskiwal te kilka procent.

bartosz
3 miesięcy temu
Reply to  Grzegorz

ja zacząłem się przyglądać umowie gdy bank mi zaproponował przewalutowanie po kursie bieżącym jako metoda na wyeliminowanie ryzyka kursowego. okazało się jednak, że aby przewalutować muszę wykazac czy mnie stać. i wtedy się zaczęła moja jazda z bankiem. Bo jak to – ja ponoszę ryzyko kursowe bez ograniczeń i nie moge przewalutować kiedy mi się podoba ?? Fuck! Zawyżają mi raty przez 10% spready a teraz mówią, że LTV jest zbyt wysokie ?? Double fuck! Odmawiaja mi spłacania rat w CHF chyba ze zgodzę się na narzucenie przez nich w aneksie niemożności skorzystania z nadzabezpieczenia hipotecznego ?? Triple F

Pawel
3 miesięcy temu
Reply to  bartosz

jakbym widział umowę i aneks Deutsche Bank …

Darek
3 miesięcy temu
Reply to  Grzegorz

Frankowicze, których znam nie mieli świadomości, że wzorce umów przygotowane przez banki i przedstawione im do podpisania zawierały niezgodne z prawem zapisy. Zaczęli przyglądać się umowom, gdy raty do spłaty zaczęły im rosnąć. Po nitce do kłębka i okazało się, że są to produkty finansowe skonstruowane niezgodnie z prawem, a więc wadliwe. To tak, jakby kierowca kupił na raty auto z ukrytą wadą i odkrył ją rok-dwa po zakupie.

Hieronim
3 miesięcy temu
Reply to  Grzegorz

Przyglądanie się umowom rozpoczęło się w momencie, gdy mBank przekroczył wszelkie granice i nie obniżał oprocentowania, gdy LIBOR leciał na pysk.

iwona
3 miesięcy temu
Reply to  Grzegorz

otóż to. Ani przy podpisywaniu umowy, ani przez wszystkie te lata, gdy ich rata była 50% raty złotówkowicza żaden frankowicz nie dopatrzył się żadnej klauzuli abuzywnej. Rumor zaczął się dopiero, gdy wzrósł kurs franka.

Jacek
3 miesięcy temu
Reply to  Darek

(…)Orzeczenia TSUE i SN będą testem na przynależność do ładu demokratycznego.(…)
A co jeśli TSUE znajdzie kruczek, aby uznać wyrok SN jaki on by nie był za bezprawnie wydany? Pod rządami DobrejZmiany to jest całkiem możliwe.

iwona
3 miesięcy temu
Reply to  Darek

jaki przymus ekonomiczny? to nie był kredyt na chleb, czy na operację ratująca życie.

BdB
3 miesięcy temu

Ja mam kredyt walutowy wzięty w 2012, więc gdy dramat kursowy mnie omninął. Ale kredyt wypłacony oczywiście ze spreadem z tabeli, na którym straciłem dodatkowo kilkanaście tys. zł. Czy spread przy wypłacie też będzie brany pod uwagę przez SN? Paraustawa prezydencka (tj. niezrealizowany projekt) pomijała tę kwestię.

hohohol
3 miesięcy temu

Piękny, trolerski wpis Autora. Wkurzy wszystkich i nabije ruch 😉 A to się zwróci w pieniądzach od sponsorów. Tak to działa w tej branży nie? Klikbajt.

qwqrqw
3 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Merytorycznie to piłka jest po stronie Pana Redaktora. Trzeba by podać wskaźniki ruchu, procenty wracających, wielkości prowizji, afiliacje… Najlepiej w Excelu i z podziałem na tematy.

lwqkrewrkjwh
3 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Ależ ta strona to jest poziom Pudelka. Informacje przekazywane dzień albo kilka później od reszty (Forsal ,Bankier, PB). Nadmuchane problemy znane od 20 lat, takie jak ten z mocą umowną czy banknotami w bankomatach. Rozwiązania oczywiste dla dwudziestolatka, albo rozwiązania nie będące rozwiązaniami, takiej jak wpis o opłatach za śmieci czy o wpisie powszechnym. Hejt na rząd, bank centralny, ZUS i emerytów na poziomie NIE, już nawet SE i Fakt są bardziej obiektywne (a przy tym bardziej merytoryczne). Rady w zakresie strategii finansowej i teorii spiskowych jak u T21. Komentarze Pana Redaktora na poziomie Onetu. I do tego te sklejki… Czytaj więcej »

Bartek
3 miesięcy temu

A ja mam w złotówkach. Wyższe wykształcenie, pracuję jako ekspert w jakiejś dziedzinie i moi koledzy mają podobne możliwości intelektualne do mnie. Jak brałem swój kredyt, to też z błyskiem w oku patrzyłem na raty kredytu w CHF, ale w rezultacie uznałem, że 30 lat to szmat czasu i trudno zapłącę większą ratę za pewien spokój. Czesem sobie rozmawialiśmy o swoich kredytach i jaki to świetny interes, że LIBOR taki niski i jeszcze do tego kurs franka spada. A jak mówiłem, że ja wolę spać spokojnie. Dworowaniom nie było końca, że kto bogatemu zabroni. Jak przyszedł ten sądny dzień dla… Czytaj więcej »

bbt
3 miesięcy temu
Reply to  Bartek

Tak, akcjonariusze mogą domagać się odszkodowania jeśli broker nie działał zgodnie z prawem
Były przecież kary dla XTB, albo brokerów forexowych. Nie można wysnuć sensownych wniosków z porównywania strat w instytucjach działających z zgodnie z obowiązującymi przepisami oraz strat w umowach z wadą prawną.

Marcin
3 miesięcy temu
Reply to  Bartek

Czyli w USA, gdzie miała miejsce afera dieselgate i VW został zmuszony do odkupienia po oryginalnej cenie kilkuletnich samochodów (często zniszczonych i zdewastowanych), najbardzej oszukani powinni się czuć posiadacze Toyot?

bbt
3 miesięcy temu

Jak UOKiK znajdzie jakąś zmowę cenową to poszkodowanym klientom nic nie zwracaja, ale nieuczciwe firmy muszą zapłacić – czy to sprawiedliwe? na razie nikt chyba tego nie kwestionował, więc może w taki sposób powinno się rozwiązać problemy frankowych kredytów. Kara za nieuczciwe umowy do dyspozycji UOKiK, frankowicze spłacają coś pomiędzy kursem kiedyś zwanym „sprawiedliwym” a kursem aktualnym (zakładam że to jest ten wyższy kursy). Ukarane zostają obie strony, co pewnie zaowocuje ostrożnością w podejmowaniu dalszych decyzji finansowych. Tez mam kredyt frankowy, w dodatku przy okazji zalatwiania kredytu kupiłem od „bezpłatnego doradcy finansowego” jeszcze polisę oszczędnościową która w ciągu 10 lat… Czytaj więcej »

Last edited 3 miesięcy temu by bbt
Marcin
3 miesięcy temu
Reply to  bbt

Oczywiście, że było kwestionowane to, że kary nakładane przez UOKiK idą tylko do państwowego skarbca. W przypadku zmów cenowych często nie ma możliwości ustalenia kto zapłacił zawyżoną cenę – nie da się ustalić kto kupił daną farbę 7 lat temu.

Ale już w usługach telekomunikacyjnych czy bankowych – coraz częściej UOKiK zobowiązuje firmy do zwrotu pieniędzy swoim klientom lub też zaoferowanie im jakiegoś tymczasowego gratisu.

E.G
3 miesięcy temu

To Leszek Balcerowicz jest ojcem wiejskiego elektoratu Pis. Zabrał się za reformy zostawiając wieś na pastwę losu. Dziś to twardy elektorat który przeżył Balcerowicza , przeżyje i Kaczyńskiego. Pan Balcerowicz to twórca gigantycznej piramidy finansowej OFE łupiącej bez miłosierdzia skarb państwa. Ten gość działał zawsze w interesie Polaków którzy się jeszcze nie urodzili , los żyjących współcześnie zupełnie go nie obchodził. Jego reformy były konieczne ale z początkiem lat 90-tych , potem należało zwolnić i pozwolić ludziom trochę odetchnąć. „Niewidzialna ręka rynku” i Polska nadaremnie liczyła na opamiętanie Tuska a doczekała się Pis i jego dojnej zmiany.

Grzegorz
3 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Tylko, że każdy jest mądry po fakcie. Ile szkół ekonomicznych tyle sposobów na budowanie szczęścia i dobrobytu.

Na końcu i tak jest człowiek ze swoimi słabościami, który każdy nawet idealny system potrafi wypaczyć.

Budowanie społeczeństwa nigdy nie będzie opisane prostym równaniem. Za dużo zmiennych. Jakieś 7 czy 8 miliardów. Cześć z nich głodna, cześć uzbrojona, a większość żyje w błogiej ignorancji.

krzysztof
3 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

dobrze napisane, wlasnie chyba najwiekszy zarzut dla Balcerowicza to to jego podejscie w stylu wszystko wiedzacego buca.To przekonanie,ze wszyscy mieli szanse itp itd…niestety nie wszyscy mieli rowne szanse a terapia szokowa spowodowala,ze wylano dziecko z kąpiela.Zreszta tak po prawdzie to tzw plan Balcerowicza to zaden jego wymysl, to raczej zostal twarza tego co wymyslono gdzie indziej i ten plan mial przyniesc konkretne korzysci konkretnym ludziom/grupom interesow.W koncu nie przypadek jakie firmy zagraniczne wykupywaly za bezcen majatek narodowy, zajmowaly rynek itp itd
mysle,z ew koncu nadeszla chwial na to by w koncu powiedziec,ze to nie bylo jedyne i najlepsze wyjscie

Subiektywny newsletter

Bądźmy w kontakcie! Zapisz się na newsletter, a raz na jakiś czas wyślę ci powiadomienie o najważniejszych tematach dla twojego portfela. Otrzymasz też zestaw pożytecznych e-booków. Dla subskrybentów newslettera przygotowuję też specjalne wydarzenia (np. webinaria) oraz rankingi. Nie pożałujesz!