15 czerwca 2023

Jest orzeczenie TSUE o kosztach korzystania z kapitału: co oznacza ten wyrok? Czy frankowicze rzucą się do sądów? Czy bankowcom „zgaśnie światło”? Co z ugodami?

Jest orzeczenie TSUE o kosztach korzystania z kapitału: co oznacza ten wyrok? Czy frankowicze rzucą się do sądów? Czy bankowcom „zgaśnie światło”? Co z ugodami?

Nie było niespodzianki. Unijny trybunał TSUE orzekł o kosztach korzystania z kapitału po myśli frankowiczów – tak, jak wcześniej zasugerował Rzecznik Generalny, ale z drobną, lecz istotną „innowacją”. Co to oznacza dla frankowiczów, a co dla banków? Czy sektorowi bankowemu grozi katastrofa? Czy posiadacze (i byli posiadacze) kredytów frankowych rzucą się teraz do sądów? Co z bankowymi ugodami?

Tego artykułu możesz również posłuchać w naszym kanale podcastowym – czyta Maciej Samcik

Zobacz również:

Frankowicze – a tak, szczerze pisząc, głównie frankowe kancelarie – bardzo mocno pompowały balonik przed dzisiejszym orzeczeniem TSUE. Było określane jako „przełomowe”, w komentarzach pojawiały się sformułowania, że „TSUE zgasi bankom światło” oraz że „po tym czwartku nie będzie już nic”. Sporo w tym przesady, choć oczywiście mówimy o istotnej dla całego sporu sprawie – czy bank może domagać się od klienta jakiegoś wynagrodzenia po unieważnieniu umowy?

Wiadomo, że po zasądzeniu nieważności umowy przez sąd klient zwraca bankowi to, co na początku pożyczył, a bank zwraca klientowi raty. I co powinno dziać się dalej? Banki mówią: jeśli klient korzystał z kapitału bezumownie, to my jednak poprosimy o jakieś wynagrodzenie (czasem bankowcy wspominali o tym, że mogłoby być niemałe, liczone po cenie kredytu gotówkowego). I złożyły już kilka tysięcy pozwów przeciwko klientom.

TSUE miał sprawdzić, czy tak wolno, bo konsumencka dyrektywa stanowi, iż przedsiębiorca nie może czerpać korzyści ze swojej niegodziwości. A już sama groźba takich kontrpozwów była koncertowym efektem mrożącym, który tysiące frankowiczów trzymał z dala od sal sądowych. O czterech prawdopodobnych wariantach orzeczenia pisałem w „Subiektywnie o Finansach”.

TSUE orzekł prawie identycznie, jak wcześniej zasugerował Rzecznik Generalny. Klient ma prawo zgłaszać dodatkowe roszczenia wobec banku (poza zwrotem zapłaconych rat oraz odsetek od momentu wezwania do zapłaty), ale pod warunkiem poszanowania celów dyrektywy oraz zasady proporcjonalności (i to jest nowość w porównaniu z tym, co objawił Rzecznik Generalny). Z kolei bank nie ma prawa do żadnych roszczeń poza zwrotem wypłaconego klientowi kapitału (w tym do żadnego „zamiennego” oprocentowania).

TSUE o kosztach kapitału. Co oznacza to orzeczenie?

Co to oznacza? Że banki mają zablokowaną drogę do żądania od klientów jakichkolwiek pieniędzy poza tym, co im wypłaciły w ramach kredytu. Tym samym po unieważnieniu umowy klient de facto dostaje darmowy kredyt. I ma pewność, że bank nie będzie żądał od niego żadnej „alternatywnej” kasy.

Potencjalne efekty tej sytuacji są dwa. Pierwszy jest taki, że zapewne teraz więcej osób, które zaciągnęły kredyt frankowy, uda się do sądu, bo nie będą miały już stresu, że może je to dużo kosztować (jakieś „alternatywne oprocentowanie”). I dlatego właśnie orzeczenie TSUE jest tak ważne dla frankowych prawników, bo otwiera im wrota do skarbca ze złotem oraz nowe horyzonty w postaci gór pieniędzy z success-fee od wygranych spraw.

Na razie w sądach jest ok. 100 000 frankowiczów, czyli ponad 30% wszystkich, którzy mają jeszcze otwarte kredyty. Pozostali czekają i… teraz mogą przestać czekać. Trzeba jednak pamiętać, że jakieś 250 000 kredytów jest już spłaconych i o nie również może się toczyć bój (im mniejsze ryzyko, tym większy może być apetyt „byłego” już kredytobiorcy, by jednak poświęcić czas i trochę pieniędzy i ponownie otworzyć tę „puszkę z Pandorą”).

Jest też inne pytanie: jak dużo znajdzie się posiadaczy kredytów frankowych, którym nie wystarczy sytuacja, w której dostali kredyt bez oprocentowania, lecz zażądają od banków dodatkowego wynagrodzenia za ich kapitał, z którego bank latami korzystał. TSUE na to zezwolił, ale pod rygorem uszanowania celów dyrektywy i zasady proporcjonalności.

Te ograniczenia czynią pewne ryzyko dla klienta, który chciałby przetestować możliwość uzyskania dodatkowych „bonusów”. Nie jestem przekonany czy takich klientów znajdzie się dużo, ale dla banków pojawiło się jednak kolejne ryzyko oraz kolejne poletko sporów z najbardziej zapalczywymi klientami (choć gdyby komuś udało się „wyszarpać” dodatkowe odsetki…).

————————————-

FINANSOWE PUZZLE, CZYLI JAK OSIĄGNĄĆ DOBROBYT

Jak ochronić się przed inflacją? Jak zapewnić dobrą przyszłość dziecku? Jak zaprojektować domowy budżet? Jak wyjść z długów? Jak znaleźć się na autostradzie do bycia rentierem? Ekipa „Subiektywnie o Finansach” przygotowała pakiet e-booków, w których znajdziesz konkretne odpowiedzi na te pytania, a także rady, tipy, wykresy, wyliczenia. Do końca weekendu specjalna promocja! Zobacz i ułóż z nami finansowe puzzle. Kliknij i zamów, to może być Twoja najlepsza inwestycja w wiedzę

————————————-

Banki muszą szykować się na nowe rezerwy. Jak duże?

Z punktu widzenia banków nowy napływ spraw oznacza oczywiście dodatkowe rezerwy. Do tej pory giełdowe banki utworzyły ok. 30 mld zł rezerw i pokrywają one niecałe 40% ich portfeli kredytów walutowych. To mniej więcej tyle, ile pieniędzy klienci „zgłosili” do sądów. Biorąc pod uwagę wszystkie banki (także te niegiełdowe), tych rezerw jest już pewnie 35 mld zł.

Sam fakt, że bank nie będzie mógł żądać żadnych pieniędzy (poza kwotą główną kredytu), nie jest chyba niebezpieczny z punktu widzenia kwoty tych rezerw, bo – z tego, co czytam w raportach finansowych banków – taka możliwość przeważnie nie była w ogóle uwzględniana przy tworzeniu rezerw. Czyli banki nie zakładały, że po przegranej sprawie dostaną od klienta jakieś rekompensaty za używanie kapitału. I raczej nie będą musiały uzupełniać rezerw już utworzonych.

Bankowi analitycy już dziś zakładają, że trochę spraw jeszcze do sądów napłynie, a banki – niezależnie od orzeczenia TSUE – będą musiały utworzyć jeszcze 20-40 mld zł kolejnych rezerw. Tym, co orzeczenie TSUE zmienia, jest możliwość, że ten napływ będzie znacznie większy, niż dziś bankowcy i analitycy z biur maklerskich zakładają.

Może się też znacznie zmniejszyć chęć klientów, by zawierać z bankami ugody. Tych ugód już trochę jest, w samym PKO BP jest to 30 000 ugód, a na całym rynku – ok. 50 000. Co ważniejsze, w większości frankowych banków liczba ugód jest większa niż liczba nowo zgłaszanych spraw. Banki chcą to jeszcze „naoliwić” promując w spotach wideo ugody (że są łatwiejsze i bardziej opłacalne niż proces). Ta proporcja teraz może się zmienić.

To, że konsumentom „spada” dodatkowy czynnik ryzyka w postaci kontrpozwu ze strony banku nie musi automatycznie oznaczać, że posiadacze kredytów frankowych gromadnie rzucą się do sądów – jednak część z nich może być nastawiona ugodowo i porządną ugodę z bankiem przyjmie – ale chyba trzeba się spodziewać, że pozwów będzie więcej, a rezerwy tworzone przez banki – większe.

O ile? To kluczowe zagadnienie, ale chyba za wcześnie jeszcze, by na to odpowiedzieć. Być może banki tak poprawią ugody, że będą one bliskie uzyskowi klienta z wygrania sprawy w sądzie i wtedy napływ spraw do sądu nie będzie aż tak wysoki? Zwłaszcza że audytorzy mogą od banków zażądać zmiany prognoz napływu nowych spraw do sądów i jednorazowego utworzenia bardzo wysokich rezerw. I tego najbardziej boją się bankowcy – że rezerwy będą nie tylko wysokie, ale i będzie trzeba je utworzyć na raz, a nie stopniowo.

Bankowcy już zbierają pieniądze. I poprawiają ugody?

Niektórzy prawnicy uważają, że ta gra… jeszcze nie jest skończona. Ich zdaniem TSUE orzekł w związku ze skutkami orzeczenia nieważności umowy i z tego punktu widzenia rzeczywiście już banki nic nie ugrają (frankowicz ma kredyt bez odsetek i już). Ale słyszałem opinię prawnika, że to orzeczenie nie wyłącza roszczeń z tytułu bezpodstawnego wzbogacenia. Bardzo to cienka lina (który sędzia polskiego sądu instytucję bezpodstawnego wzbogacenia potraktowałby poważniej niż linię orzeczniczą TSUE?), ale kto wie, czy przypadkiem któryś z banków nie zechce przetestować i tej drogi.

Dominujący pogląd jest jednak taki, iż instytucja bezpodstawnego wzbogacenia (hipotetycznie) będzie wykorzystywana raczej w przypadku, w którym klient będzie domagał się jakichś dodatkowych pieniędzy od banku. TSUE orzekł, że jest to co prawda możliwe, ale pod warunkiem zachowania „zasady proporcjonalności”. I tu może pojawić się owo bezpodstawne wzbogacenie jako bloker dla nadmiernie przeszarżowanych roszczeń klientów.

Banki oczywiście spróbują możliwie dużą część tych kosztów przerzucić na klientów. Jeśli myślicie, że dopiero zapłacicie część rachunku za orzeczenie TSUE, to muszę Was poinformować, że już go w sporej mierze płacicie w wyższym oprocentowaniu kredytów, niższym oprocentowaniu depozytów oraz prowizjach, których coraz więcej banki od Was pobierają (zwłaszcza od drobnych i mniej drobnych przedsiębiorców).

Ostatnio Komisja Nadzoru Finansowego podała, że zysk netto banków w pierwszych czterech miesiącach tego roku wyniósł 13 mld zł, czyli o 4 mld zł więcej niż rok temu. Banki frankowe ewidentnie już zbierają – m.in. z kieszeni klientów – pieniądze, by po ogłoszeniu dodatkowych rezerw nie zostały bez kasy. A banki niefrankowe wykorzystują okazję, żeby też dodatkowo zarobić. Niedawno analizowaliśmy, jak działa ten mechanizm.

Sankcja kredytu darmowego – w przypadku wykrycia w umowie kredytu walutowego (albo indeksowanego do waluty obcej) klauzuli abuzywnej i niemożności utrzymania umowy po wygumkowaniu tej klauzuli – jest zatem utrzymana. Frankowicze są na autostradzie do uzyskania takiej właśnie „rekompensaty” za to, że banki chciały ich naciągnąć na podwyższone spready.

A czy ta „rekompensata” nie jest zbytnio oderwana od rzeczywistej (wyrażonej w pieniądzu) „winy” banku oraz od straty klienta, to zupełnie inna sprawa. I tym oczywiście ani TSUE (ani żaden sąd) się nie zajmuje.

————

ZAPISZ SIĘ NA NASZE NEWSLETTERY:

>>> Nie przegap nowych tekstów z „Subiektywnie o Finansach” i korzystaj ze specjalnych porad Macieja Samcika na kryzysowe czasy  zapisz się na weekendowy newsletter Maćka Samcika i bądźmy w kontakcie! W każdą sobotę lub niedzielę dostaniesz e-mailem najnowsze porady dla Twojego portfela.

>>> Zapisz się też na nasz „powszedni”, poranny newsletter „Subiektywnie o świ(e)cie” – przy porannej kawie przeczytasz wszystkie najważniejsze wieści dla Twojego portfela, starannie wyselekcjonowane i luksusowo podane przez Macieja Danielewicza i ekipę „Subiektywnie o Finansach”.

————

ZOBACZ RANKING LOKAT, KONT OSZCZĘDNOŚCIOWYCH I BANKOWYCH OKAZJI: 

Obawiasz się inflacji? Zastanawiasz się, co zrobić z pieniędzmi? Sprawdź „Okazjomat Samcikowy” – to aktualizowane na bieżąco rankingi lokat, kont oszczędnościowych, a także zestawienie dostępnych dziś okazji bankowych (czyli 200 zł za konto, 300 zł za kartę…). I zacznij zarabiać na bankach:

>>> Ranking najwyżej oprocentowanych depozytów

>>> Ranking najlepszych kont oszczędnościowych. Gdzie zanieść pieniądze?

>>> Przegląd aktualnych promocji w bankach. Kto zapłaci ci kilka stówek? I co trzeba zrobić w zamian?

———————————–

POSŁUCHAJ NASZYCH PODCASTÓW:

Ekipa „Subiektywnie o Finansach” co środę publikuje nowy odcinek podcastu „Finansowe Sensacje Tygodnia” (w skrócie: FST). Rozmawiamy o tym, co nas zbulwersowało albo zaintrygowało w minionym tygodniu, i zapowiadamy przyszłe sensacje wokół naszych portfeli. Do tej pory ukazało się ponad 150 odcinków podcastu, zaprosiliśmy też kilkudziesięciu gości.

Poza cotygodniowym podcastem możesz też posłuchać tekstów z „Subiektywnie o Finansach” czytanych przez ich autorów. Ten cykl podcastowy nazywa się „Subiektywnie o Finansach do słuchania” (w skrócie: SDS)Wszystkie podcasty znajdziesz pod tym linkiem, a także na wszystkich popularnych platformach podcastowych w tym Spotify, Google Podcast, Apple Podcast, Overcast, Amazon Music, Castbox, Stitcher).

————

źródło: TSUE

Subscribe
Powiadom o
246 komentarzy
Oldest
Newest Most Voted
Inline Feedbacks
Zobacz wszystkie komentarze
Jagna
11 miesięcy temu

Panie Macieju jak już pan cytuje to dokładnie „po którym nie będzie juz niczego” tak to brzmiało po kononowiczowsku 🙂

Wzniosę dzis toast nie za TSUE, bo to opijalam w lutym. Wzniosę go za tych wszystkich zawiedzionych, co mnieli nadzieję.

Przemo
11 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Czy kancelarie będą potrzebne? Skoro jest wykładnia to wystarczy kupić dobrz2e napisany wzór pozwu. Sąd raczej nie będzie miał co rozstrzygać, pozostanie mu przyklepać.

Przemo
11 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Dokładnie tak. Tym bardziej, że sępy też piszą abuzywne umowy i kroją ludzi na grubą kasę w sumie za CTRL+C, CTRL-V…

winston
11 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

No chyba że się popełni błąd proceduralny (o co przy dzisiejszej procedurze4 nietrudno) i nikt tego pisma procesowego nawet merytorycznie nie przeczyta tylko zwróci/odrzuci.

Przemo
11 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Swoją drogą warto napisac o umowach z tzw. „kancelariami frankowymi” :))) Może być wesoło, albo raczej smutno.

Przemo
11 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Nie podrzucę, bo nigdy nie korzystałem. Jestem przekonany jednak, że inni podrzucą :)))

Adam
11 miesięcy temu
Reply to  Jagna

Jaka Ty jesteś naiwna..
Wyrok TSUE tak naprawdę niewiele zmienia sytuację tzw. frankowiczów
Żeby „coś” dostać od Banku – muszą mieć w rączce prawomocny WYROK SĄDU !!

Jagna
11 miesięcy temu
Reply to  Adam

A gdzieś napisałam, że nie muszą? Mądry znaczenie tego wyroku zrozumie, głupi nie.

Jagna
11 miesięcy temu

No i jest juz 2 wyrok w sprawie zabezpieczenia. sąd nie może odmówić zabezpieczenia w sprawie frankowej.
Mowiłam, TSUE gasi światło 😉

Beata
11 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Dotychczas rzadko kiedy (poza tym warszawskim wydziałem frankowym) takie zabezpieczenia były wydawane.

jagna
11 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

C-287/22. Może się okazać, że ten drugi wyrok TSUE jeszcze bardziej skłoni banki do zawierania ugod. pozew w sądzie przestanie się bankom oplacac, moze sie okazac, że procesy przyspiesza jakoś magicznie..
Podoba mi sie skuteczność TSUE, 🙂

jagna
11 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

chyba nie powinni sie martwic o napływ klientow 😉
a jak się wyczerpie zbiór frankowy to zostaje im zbiór złotówkowy 🙂

jagna
11 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

odmawiali i to bardzo często, nawet w wydziale frankowym kilku sedziów się wylamywało. Daletgo wydzial frankowy był tak oblegany. reszta kraju to byla loteria.

Marcin Kuchciak
11 miesięcy temu
Reply to  jagna

Pani Jagno,
a Pani wnioskuje na bazie ilu przypadków?
zauważyłem, że Pani posługuje się frazą „bardzo często”,
co to znaczy w Pani rozumieniu?
pozdrawiam
M.

Jagna
11 miesięcy temu

Nie podam panu statystyk, jeśli o to pan pyta. Śledzę fora stąd wiem, że do tej pory sądy częściej odmawiały zabezpieczeń niż je udzielały. Wyjątkiem był wydział frankowy (ale nawet tam kilku sędziów odmawiało) m. in dlatego był tak oblężony.

Jaity
11 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Od 2 miesięcy odmawiali niemal hurtowo.

Zbyszek
11 miesięcy temu

Cieszy, że TSUE prostuje wynalazki polskiej bankowości oraz chroniące bankowców przez lata orzeczenia sądowe. Przeszliśmy długą drogę gdzie banki miały pełnię władzy. Miały po swojej stronie rządy, sądy, ustawodawcę. Działał bankowy tytuł egzekucyjny, SSN Bączyk produkował swoje arbuzy, kodeks cywilny bazował na błędnym tłumaczeniu dyrektywy 93/13, sędziowie i prokuratorzy kłaniali się w pas kasjerkom w bankach, list z banku stawiał całą bliższą i dalszą rodzinę na baczność, a rat kredytowych nie płacili jedynie życiowi nieudacznicy, naciągacze i przestępcy. Bankowy świat był czarno-biały. Minęło raptem 8 lat i wszystko uległo zmianie. Tylko dzięki TSUE oraz determinacji przecierających szlaki udało się pokazać… Czytaj więcej »

Last edited 11 miesięcy temu by Zbyszek
Ppp
11 miesięcy temu
Reply to  Zbyszek

Miałem skomentować, ale Pański komentarz jest bardzo dobry – pozostaje mi dodać: PEŁNA ZGODA.
Pozdrawiam.

Tobiasz
11 miesięcy temu

Po dzisiejszym wyroku: 1) Bankom zostaje możliwość żądania waloryzacji (konsumenci zresztą też mogą się tego domagać), bo tylko to świadczenie odnosi się do zwrotu kapitału kredytu. Choć i to będzie trudne, bo wymaga finezji, dobrego uzasadnienia i przede wszystkim uchwały SN, która ze względu na sytuację tam obecną i skład osobowy (neosędziowie) nie zapadnie. Zawsze banki mogą zmienić stanowisko w sprawach CHF i bronić koncepcji PLN + LIBOR CHF – wtedy coś tam dostaną. 2) Nie będzie chęci do ugód po stronie kredytobiorców, bo klienci w sądzie mogą liczyć (przy założeniu ze skorzystania z potrącenia) na odzyskanie wszystkiego co wpłacili… Czytaj więcej »

Tobiasz
11 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

To orzeczenie jest przykładem skrajnie nieracjonalnej interpretacji,zgadzam się tutaj z Pańską sugestią. Na tle tego orzeczenia widać wyraźną zmianę dotychczasowego orzecznictwa TS w kontekście charakteru dyrektywy 93/13 EWG – wcześniej przyjmowano, że ma na celu przywrócenie sytuacji prawnej i ekonomicznej, teraz ma mieć wyłącznie charakter sankcyjny. Banki mogą błagać rząd o pomoc, czyli uchwalenie ustawy, ale mają tutaj niewielkie szanse na wynegocjowanie czegokolwiek (PiS jest dobry w niszczeniu, a nie rozwiązywaniu problemów). Gdyby sektor bankowy był całkowicie prywatny, wówczas banki mogłyby podwyższyć opłaty i zakręcić kurek z kredytami (także na inwestycje w gospodarce) i tak nieco zmusić rząd do działania,… Czytaj więcej »

Ppp
11 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

A co w tym dziwnego? Kiedy złodziej/oszust spowoduje szkodę, to nie wystarczy oddanie tego co ukradł – kara powinna być odpowiednio wyższa. W dodatku mamy tutaj wielokrotną recydywę oraz długotrwałe wypieranie się – zatem kara powinna być wielokrotna.
Pozdrawiam.

Zbyszek
11 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie Maćku – racja organy Państwa są od eliminowania takich strukturalnych problemów. Co sprowadza nas do pytania – a co by się stało gdyby Państwo (UOKiK) został pozwane przez frankowiczów za naruszenie zbiorowych interesów konsumentów? Przecież np w przypadku Banku Millennium klauzula przeliczeniowa jest prawomocnie zabroniona od grudnia 2010 roku. Co oznacza, że wszystkie umowy, gdzie one występują powinny być wyeliminowane z obrotu, a UOKiK powinien to wymusić poprzez stosowne mechanizmy karania. Fakt, że przez kilkanaście lat tego nie robił powoduje że odpowiedzialność Państwa za zaniechania może zostać sądownie rozliczona. A przecież w rejestrze UOKiK się roi od zapisów różnych… Czytaj więcej »

Platnik500
11 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

„Jeśli ukradziono mi rower, a w ramach odszkodowania dostaję mercedesa”
Nieuprawnione porównanie, zalatujące wręcz demagogią.
Już raczej bym napisał, że „skoro złodziej ukradł rower i musiał oddać rower oraz dwie zapasowe opony” – tak by było trafniej…

Zresztą od lat nie rozumiem, dlaczego szary człowiek gdy kradnie tysiąc złotych to ponosi koszty w kilu/kilkunastu i więcej tysiącach, a banki miałyby tylko oddawać co ukradły… Mało to wychowawcze.

Ps. Nie jestem frankowiczem. W ogóle nie mam kredytu hipotecznego.

Platnik500
11 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Tylko w tym liczeniu złotówek zapomina się, że np. 500zł wyższa rata mogła w życiu oznaczać dla kogoś brak możliwości wypoczęcia na urlopie, albo brak komputera dla dziecka w szkole, albo… Długo tak można wymieniać, zwłaszcza że ciągnęło się to latami. W tym kontekście pisanie „Mercedes za rower” uważam za głęboko krzywdzące zwłaszcza dla tych, którzy jedyną szansę na własny kąt mieli po podpisaniu podsuniętej umowy wyciskający ich jak cytrynę – na co tak naprawdę nie mogli nic poradzić, bo nikt mi nie wmówi, że kredyt hipoteczny jest negocjowalny jak równy z równym. 99,99% kredytobiorców ma tak naprawdę wybór podpisać,… Czytaj więcej »

Hieronim
11 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

> Na spreadzie bank mógł „zrobić” klienta na jakieś 20 000-30 000 zł na starcie i potem na jakieś 10 gr.
> na każdym franku przez cały dotychczasowy okres kredytowania (pewnie 50 000 – 70 000 zł).

Panie Redaktorze, przekręcenie klienta spreadem przy wypłacie kredytu automatycznie skutkowało również odpowiednim podkręceniem salda w CHF, od którego były liczone odsetki doliczane do rat. Zatem tu „wszystko było źle”.

Hieronim
11 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

> Oprocentowanie kredytu frankowego 1-2% rocznie

Owszem, drobne (przy innych składnikach), ale nie aż takie. LIBOR 3M z czerwca 2008: 2,68%, marża: niech będzie 0,75%, ale jeszcze 1% za brak wpisu do hipoteki. Razem: 4,43%.

Harvester
11 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

To może jak Panu ukradną samochód, to odszkodowanie też powinno trafić do jakiegoś funduszu (zamiast do Pana), żeby składki wszystkim nie wzrosły?

winston
11 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Przecież frankowicze dostają tylko to, co wpłacili – ewentualnie także odsetki, jeśli bank idzie w zaparte. Sąd więc te 5 samochodów?

tomasz
11 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Z tym rowerem i mercedesem to raczej nietrafiona analogia. Raczej szedłbym w kierunku takim, że sprzedano mi samochód w którym nie działają hamulce, musiałem nim jeździć przez 15 lat, kilka razy prawie zginąłem, a sprzedawca szedł w zaparte że wszystko ok. Po tych 15 latach, dzięki TSUE, jednak okazuje się że faktycznie samochód jest skrajnie niebezpieczny, dlatego mogę go oddać (i oddaję) i zażądać zwrotu całej ceny (i żądam). Ale sprzedawca nie poddaje się i mówi – zapłać mi za te 15 lat tyle ile zapłaciłbyś za najem sprawnego samochodu, wyjdzie drożej niż gdybyś jednak dał sobie spokój. Poza tym,… Czytaj więcej »

jagna
11 miesięcy temu
Reply to  Tobiasz

ja tam nie widze, zadnej zmiany w kontekscie charaktery dyrektywy.
Moim zdaniem ta dyrektywa nigdy nie mial charakteru przywrócenia sytuacji prawnej i ekonomicznej.

Jesli mowa o przywracaniu to zawsze byla mowa o przywracaniu sytuacji w jakiej znalazlby sie konsument gdyby nie było klauzul.

No i trudno analizowac ekonomicznie kare 🙂

„Gdyby sektor bankowy był całkowicie prywatny, wówczas banki mogłyby podwyższyć opłaty i zakręcić kurek z kredytami ”
Nie sadze, ze taka solidarnosc bankowa jest możliwa.Oni żyją z udzielania kredytów.
to trochę przypomina sytuację kiedy banki prosiły, żeby im zabronić udzielania tych kredytów, bo ryzykowne, a potem na wyścigi ich udzielały.

Zbyszek
11 miesięcy temu
Reply to  Tobiasz

Banki mogą błagać rząd o pomoc, czyli uchwalenie ustawy”

o rany… a któż to zablokował powstanie ustawy?

Zbyszek
11 miesięcy temu
Reply to  Tobiasz

przywrócenie sytuacji prawnej i ekonomicznej, teraz ma mieć wyłącznie charakter sankcyjny”

Być może kiedyś wynajdą wehikuł do przemieszczania się w przeszłość i wtedy uda się przywrócić stan prawnej i ekonomicznej równowagi -> to jest klient nie weźmie nielegalnego kredytu, bank nie będzie miał sposobności oszukać, deweloper nie wybuduje mieszkania a klient w nim nie zamieszka i nie będzie przez to czerpał „korzyści” możliwości jego niemal bezkosztowego nabycia.

Niestety na ten moment musi nam wystarczyć uznanie, że nielegalnej umowy nigdy nie zawarto a strony mają sobie zwrócić wzajemne świadczenia w ramach teorii dwóch kondykcji.

Kora
11 miesięcy temu
Reply to  Tobiasz

Nie znam historii prawa konsumenckiego w UE, ale może po prostu wcześniejsze przepisy i interpretacje (przywracanie równowagi prawej i ekonomicznej stron umowy) okazały się nieskuteczne. Nietrudno wyobrazić sobie, że łatwiej jest podejmować ryzyko nieuczciwego traktowania konsumenta, kiedy ma się świadomość nie poniesienia żadnej straty, niż kiedy powoduje to odczuwalne konsekwencje.

Kora
11 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Wcale nie dobra, a życzeniowa. Skoro mowa o zwrocie kwoty wypłaconego kapitału i nic ponadto, żadnej rekompensaty, to znaczy, że bank może żądać wyłącznie takiej kwoty, jaka została uruchomiona. Wszak waloryzacja jest niczym innym, jak rekompensatą.

jagna
11 miesięcy temu
Reply to  Tobiasz

to byloby już szyte bardzo grubymi nićmi gdyby nagle PLN + LIBOR mógł istnieć 😉 argumenty baanków z tamtego czasu sa nadal dostepne i nie podlegające dyskusji taki twor jak PLN + LIBOR nie moze istniec. co do kwestii ugod mam różne przemyślenia część osób, żeby nie wiem co nie pojdzie z bankiem na zadną ugodę. Część osób nie chce z różnych powodów (finansowych lub brak odwagi) pojsc do sądu, ale chetnie ugra coś z bankiem czesc osob, z tych w sądach, byłaby zainteresowana ugodami pod warunkiem, że zostaną w nich uwzglednione koszta jakie poniesli (opłaty „pozwowe”) bo z róznych… Czytaj więcej »

Pawel
11 miesięcy temu
Reply to  jagna

Bankom punkt widzenia zmienia się jak wiatr zawieje 😉 A co do ugód to problem jest praktyczny – nie ma czegoś takiego jak „bank” są ludzie tam pracujący od lat i im jest trudno nagle przyznać się do ewidentnego błędu bo to może mieć konsekwencje personalne więc pal licho koszty dla banku póki jest taka opcja (a np KNF robił co mógł aby wspierać taką postawę). Dzis Rzepa zadała pytanie jakim cudem jeszcze wczoraj banki szacowały, na podstawie swoich ekspertyz, szanse na wygraną na 50%? Ano szacowały dlatego, że powiedzenie że ryzyko wynosi 80% wymusza w korporacji z RN i Komitetem… Czytaj więcej »

Jagna
11 miesięcy temu
Reply to  Pawel

przed chwilą piekło zamarzło 🙂

„Żałuję, że nie zaoferowaliśmy wcześniej ugód — stwierdził Cezary Stypułkowski, prezes mBanku, po ogłoszeniu przez TSUE wyroku w sprawie frankowiczów, niekorzystnego dla banków”

Beata
11 miesięcy temu
Reply to  Jagna

Przyszła kryska na matyska i….

Żałuję biedaczysko

Hieronim
11 miesięcy temu
Reply to  Jagna

Ale jak, ogłosił to sam z siebie, czy po wzięciu w krzyżowy ogień pytań przez przez sejmową komisję śledczą? (dobra, żartuję…)

Muchomor
11 miesięcy temu
Reply to  Pawel

Dzis Rzepa zadała pytanie jakim cudem jeszcze wczoraj banki szacowały, na podstawie swoich ekspertyz, szanse na wygraną na 50%?

Wbrew pozorom jest bardzo proste wyjaśnienie tego szacunku – skoro są dwie strony procesu to matematycznie prawdopodobieństwo wygrania procesu przez którąkolwiek ze stron wynosi 50% 🙂

Pawel
11 miesięcy temu
Reply to  Tobiasz

ad 3 – raczej nie: te 50-100 mld nie będzie miało istotnego wpływ na tak dużą gospodarkę jak PL, zwłaszcza przy tak dużej stymulacji fiskalnej jaką mamy teraz, przy nie aż tak wielkim udziale PL banków w finansowaniu gospodarki a finalnie przy uwzględnieniu czynnika czasu – obecna fala pozwów z ostatnich 2 lat to wyrok w 1 instancji za jakieś 2-3 lata. A idę o zakład ze audytorzy pozwolą to bankom rozłożyć na lata więc mowa o „koszcie” w skali roku na poziomie moze miesięcznego zysku sektora. Co do 2 banków to ogólnie jest pytanie o te 2 banki i… Czytaj więcej »

Jaroslaw
11 miesięcy temu
Reply to  Tobiasz

Ad 1 bankowi nie należy się waloryzacja
Kc art358 § 4. Z żądaniem zmiany wysokości lub sposobu spełnienia świadczenia pieniężnego nie może wystąpić strona prowadząca przedsiębiorstwo, jeżeli świadczenie pozostaje w związku z prowadzeniem tego przedsiębiorstwa.

Oczywiście można strugać idiote że bankowa działalność nie polega na unieważnionych umowach lecz kilkaset umow frankowych frankowych z abuzywnymi zapisami świadczą o czymś innym

Tobiasz
11 miesięcy temu
Reply to  Jaroslaw

O tym czy się należy zdecyduje orzeczenie na poziomie SN. Przepisu, który Pan przywołał nie stosuje się do roszczeń wynikających z bezpodstawnego wzbogacenia (może Pan sobie sprawdzić orzecznictwo sądów w tej materii. W piśmiennictwie taki pogląd jest również szeroko aprobowany. Obszernie na ten temat np. w monografii M. Gutowskiego, Wadliwość kredytów frankowych.). Art. 358 §4 k.c. dotyczy wyłącznie świadczeń stricte pieniężnych, a takimi nie są świadczenia wynikające z bezpodstawnego wzbogacenia. Prezentowana tutaj interpretacja wynika nawet z uzasadnienia projektu nowelizacji z roku 1990, która wprowadziła art. 358 §4 k.c., gdzie podniesiono, że uzasadnieniem dla tego ograniczenia są zasady gospodarki rynkowej, które… Czytaj więcej »

Jagna
11 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Duża czesc tych kredytów ma spłacony kapitał z nawiązka. Może się okazac, ze bank musi zwrocic wiecej niż kredytobiorca. jak dla mnie ryzykowne zagranie. Zeby nie dostali rykoszetem jak przy sprawie z wynagrodzeniem.

Tobiasz
11 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Moim zdaniem nie ma wpływu, ale tak, jak pisałem wcześniej konieczna byłaby tutaj uchwała co najmniej 7 sędziów SN z odniesieniem się do punktów 75-85 wyroku TSUE. Sądy powszechne nie będą za chętne do waloryzacji po takim orzeczeniu. Bank, zgodnie z dzisiejszym orzeczeniem TSUE nie może żądać żadnych dodatkowych „rekompensat”, więc sądy mogą to interpretować rozszerzająco. Moim zdaniem waloryzacja świadczeń (obu stron) jest tutaj uczciwa i nie stanowi rekompensaty przekraczającą zwrot wypłaconej sumy kredytu ani zysku gospodarczego, ani odszkodowania. Jest to po prostu ustalenie sumy pieniężnej, którą mają zwrócić obie strony. Ale tak, jak pisałem wcześniej banki mają małe szanse… Czytaj więcej »

Jaroslaw
11 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Nawet nasz SN musi orzekać zgodnie z tsue ale spoko niech sn się wygłupi

Kora
11 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

stoją one na przeszkodzie wykładni sądowej prawa krajowego, zgodnie z którą instytucja kredytowa ma prawo żądać od konsumenta rekompensaty wykraczającej poza zwrot kapitału wypłaconego z tytułu wykonania tej umowy oraz poza zapłatę ustawowych odsetek za zwłokę od dnia wezwania do zapłaty.
Tym razem TSUE wypowiedział się bardzo jednoznacznie.

Jaroslaw
11 miesięcy temu
Reply to  Tobiasz

Bezpodstawne wbogacenie ? Była umowa kredytowa będzie wyrok gd,ie tu brak podstaw

Tobiasz
11 miesięcy temu
Reply to  Jaroslaw

Zgodnie z art. 410 k.c. przepisy o bezpodstawnym wzbogaceniu stosuje się do nienależnego świadczenia. Wyrok TSUE zapadł na gruncie wynagrodzenia za korzystanie z kapitału i tezy zawarte w pkt 76-85 tego wyroku niekoniecznie pasują do waloryzacji, co już wyjaśniłem. O tym, czy banki dostaną możliwość zwaloryzowania świadczenia (nienależnie wypłaconej sumy kredytu) zdecyduje SN, o ile się kiedykolwiek wypowie się w tej kwestii.

Harvester
11 miesięcy temu
Reply to  Tobiasz

Zakres wyroku TSUE wyznacza pytanie sądu krajowego i jego uzasadnienie – a w tym przypadku sąd w Warszawie uzasadniając pytanie powoływał się również na waloryzację (czyt. chciał szerokiej odpowiedzi, czy można żądać czegoś więcej tytułem waloryzacji, wynagrodzenie itp). Proszę zatem nie budować nieprawdziwej narracji, że wyrok TSUE daje bankom furtkę w postaci waloryzacji. NIE DAJE.

Muchomor
11 miesięcy temu
Reply to  Tobiasz

SN prawodpodobnie nie wypowie się w tej kwestii, bo generalnie nie lubi się wypowiadać. Jakby już musiał to zada kolejne pytanie do TSUE umywając od wszystkiego ręce. Pomysł waloryzacji (abstrahując od tego, iż jest to również dodatkowa rekompensata w rozumieniu orzeczenia TSUE – Sąd zmienia wysokość świadczenia chcąc zrekompensować skutki zmian gospodarczych) to kolejny beznadziejny pomysł, który aż prosi się o kolejne straty i problemy Banków. Dla wyjaśnienia – w naszym systemie prawa waloryzacja jest możliwa, jeśli istotna zmiana siły nabywczej pieniądza nastąpiła po powstaniu zobowiązania. Jeśli przyjmiemy, że waloryzacja powinna być liczona od lat 2007-2010 (szczyt kredytowy) to trzeba… Czytaj więcej »

Kora
11 miesięcy temu
Reply to  Tobiasz

TSUE orzeklo, że bankowi nie należy się żadna rekompensata, a wyłącznie zwrot WYPŁACONEGO kapitału i odsetki za zwłokę od wezwania do zapłaty. To jest jednoznaczne i nie powinno dawać żadnemu sądowi, nawet SN, pola do wypaczania stanowiska Trybunału.

Jagna
11 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

może prezes ZBP nie przeczytał pytań? Pytanie prejudycjalne Czy art. 6 ust. 1 i art. 7 ust. 1 dyrektywy Rady 93/13/EWG z dnia 5 kwietnia 1993 r. w sprawie nieuczciwych warunków w umowach konsumenckich 1 , a także zasady skuteczności, pewności prawa i proporcjonalności należy interpretować w ten sposób, że stoją one na przeszkodzie wykładni sądowej przepisów krajowych, zgodnie z którą w przypadku uznania, że umowa kredytu zawarta przez bank i konsumenta jest od początku nieważna z powodu zawarcia w niej nieuczciwych warunków umownych, strony oprócz zwrotu pieniędzy zapłaconych w wykonaniu tej umowy (bank – kapitału kredytu, konsument – rat, opłat, prowizji… Czytaj więcej »

Kora
11 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

To może chodzi o inne orzeczenie Ja znam takie, które odpowiada m.in na pytanie: Czy art. 6 ust. 1 i art. 7 ust. 1 [dyrektywy 93/13], a także zasady skuteczności, pewności prawa i proporcjonalności należy interpretować w ten sposób, że stoją one na przeszkodzie wykładni sądowej przepisów krajowych, zgodnie z którą w przypadku uznania, że umowa kredytu zawarta przez bank i konsumenta jest od początku nieważna z powodu zawarcia w niej nieuczciwych warunków umownych, strony oprócz zwrotu pieniędzy zapłaconych w wykonaniu tej umowy (bank – kapitału kredytu, konsument – rat, opłat, prowizji i składek ubezpieczeniowych) oraz odsetek ustawowych za opóźnienie… Czytaj więcej »

Kora
11 miesięcy temu
Reply to  Tobiasz

A czy znamy dokładnie wyrok TSUE i uzasadnienie? Jeżeli Trybunał orzekł, że bankowi nie należy się nic ponad zwrot wypłaconej kwoty, to o waloryzacji również nie może być mowy.

Marcin
11 miesięcy temu
Reply to  Tobiasz

6) Trole bankowe nadal będą przekonywać że nieuczciwe banki nie mogą ponieść konsekwencji swoich nieuczciwych umów i wymyślać różne absurdalne sposoby żeby zniechęcić konsumentów do obrony swoich praw
Proszę jeszcze dopisać jakie konsekwencje dla gospodarki miałby odpływ tych „50 do 100 mld zł” od „frankowiczów” do nieuczciwych banków.

Harvester
11 miesięcy temu
Reply to  Tobiasz

Dzisiejszy wyrok obejmuje także zakaz waloryzacji – bo m.in. o to pytał polski sąd (w pytaniu byla wprost mowa o waloryzacji także). Wspomnial też o tym Rzecznik Generalny w swojej opinii.

Sroga zima
11 miesięcy temu

Panie Redaktorze, w tym co rzekło TSUE jest żelazna logika: przedsiębiorco, z definicji masz przewagę nad klientem, nie nadużywaj jej.

Przemek
11 miesięcy temu

A co kredytami w euro? Czy tez mozna liczyc na odzyskanie odsetek zaplconych i splacic tylko kapital?

Tobiasz
11 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

W woli sprostowania, ten wyrok dotyczy wszystkich umów o finansowanie, w których konsument otrzymuje od banku środki pieniężne, czyli nie tylko kredyt, ale i pożyczka bankowa oraz leasing.

Tomek
11 miesięcy temu

Banki mają tak duże dochody, tak dużo zarabiają że poradzą sobie. A z drugiej strony czy w końcu ktoś może już zrobić porządek, zakończyć to wszystko, żeby franki to była przeszłość?

Jan
11 miesięcy temu

Żal mi tylko rozsądnych ludzi, którzy brali kredyt w złotówkach. Jakoś nie wierzę, że frankowicze (może promil) mieli świadomość, że są w umowach klauzule, o których teraz mowa – po prostu brali nierozważnie kredyt we frankach nie licząc się np. ze zmianą kursu.
I choć popieram ukaranie banków i tu jestem za frankowiczami to wychodzi końcowo, że rozsądny kredytobiorca (złotówkowy) płaci odsetki a oszołom nie rozumiejący ryzyka zmiany kursu nie płaci – tylko z powodu, że bank chciał go jeszcze bardziej wydymać. Tak rozumiem, że chodzi o nieuczciwe klauzule a nie sam kurs franka.

jagna
11 miesięcy temu
Reply to  Jan

rozsadni ludzie nie płacza, kiedy stopy procentowe rosną.
Zal panu było frankowiczów, ktorym banki zawyżały raty?

Jan
11 miesięcy temu
Reply to  jagna

Tak. Co nie zmienia faktu, że z dwóch osób 1. rozsądnej jaka brała kredyt w walucie dochodu (zł) i 2. nierozsądnej biorącej kredyt we franku (którego kurs się nagle zmienił) Przez chciwość banków ta 2 dostanie darmowy kredyt – nie z powodu swojej mądrości.

Jagna
11 miesięcy temu
Reply to  Jan

proszę mieć pretensje do banku.

Nie dyskutujmy o kwesti rozsadku, bo branie jakiegokolwiek kredytu na kilkadziejsiąt lat w PL nie ma nic wspolnego z rozsadkiem .

Gdyby chodzilo o „kurs sie zmienił” to nie rozmawialibyśmy tu dziś na forum. proponuję zmienić retorykę na „kurs był arbitralnie ustalany”

Hieronim
11 miesięcy temu
Reply to  Jagna

> kurs był arbitralnie ustalany

Ech, to były piękne czasy, ktoś jeszcze pamięta, że kurs cudownie zmieniał się, gdy bank w przetwarzaniu nocnym wyznaczał kwoty rat do spłaty, a potem wracał do poprzednio poziomu?

Aleks
11 miesięcy temu
Reply to  Hieronim

ba w niektorych bankach kurs byl 3 razy dziennie zmieniany i zawsze rata byla liczona po tym najbardziej korzystnym dla … banku…

Adam
11 miesięcy temu
Reply to  Jagna

Jagna…
Teraz to dowaliłaś do pieca…
„kurs był arbitralnie ustalany”
Skąd są tacy ludzie jak Ty ?
[CENZURA-red]

Pawel
11 miesięcy temu
Reply to  Jan

No i co z tego wynika? Jeśli mam kredyt w złotych to mam ręką w rękę z bankiem potępiać tych co wygrywają procesy CHF bo bank ich oszukał ale nie mnie? Ja cały czas mam problem z tą logiką – że jeśli ja nie „zarobię” bo mnie nikt nie oszukał to inny też nie może „zarobić” nawet jak go ktoś oszukał. Raczej powinienem się cieszyć że w tym 2008 byłem wystarczająco bogaty aby dali mi kredyt w PLN a nie w CHF dzięki czemu kupiłem mieszkanie którego wartość rośnie a zadłużenia spada. Moim (i tego gościa z CHF) celem było… Czytaj więcej »

Adam
11 miesięcy temu
Reply to  jagna

Jagna… nie ośmieszaj się !!!
Od kiedy Banki w Polsce zawyżały klientom raty dla kredytów branych w CHF ?
Pamiętasz dzień 15 stycznia 2015 roku ?
CZARNY CZWARTEK FRANKOWICZÓW !!!
Otóż tego dnia Bank SNB / Narodowy Bank Szwajcarii / stwierdził że nie będzie pompował kolejnych setek miliardów franków na rynek
Jagna.. Ty po prostu nie obczajasz… GDZIE JEST TWÓJ PROBLEM !!!
Nie pomogę Ci…

Były frankowicz
11 miesięcy temu
Reply to  Jan

„Jakoś nie wierzę, że frankowicze (może promil) mieli świadomość, że są w umowach klauzule, o których teraz mowa ”

Potwierdzam. Kredyt spłaciłem CHF kilkanaście lat temu (były bank GE Money Bank, potem przejęty przez BPH). Wtedy nie było tematu szukania niedozwolonych klauzul.

Pawel
11 miesięcy temu
Reply to  Jan

Gdy nie było tych klauzul to wahania kursu nie miałyby znaczenia. I żadne TSUE by się nad tym nie naradzało.

Waga tego wyroku i całej sprawy polega na 2 rzeczach:
1/ Pokazała nam (w tym i tym co mają kredyt w PLN) że o dziwo konsument ma prawo nie być dowolnie oszukiwany i że te prawa nie są wyłącznie papierowe o ile są chronione na poziomie Unijnym
2/ Banki mogą ponieść konsekwencje swoich działań i to jest dobre dla nas wszystkich. Nigdy Pan nie wiem kiedy to Pana bank będzie chciał oszukać

Jagna
11 miesięcy temu
Reply to  Jan

„Jakoś nie wierzę, że frankowicze (może promil) mieli świadomość, że są w umowach klauzule”

czesc moich znajomych nie ma nadal takiej świadomosci. Co to zmienia?
Zyją w nieświadomości, ze bank zawyza im raty.
Ci którzy się dowiadują o tym w trakcie trwania umowy albo i nawet po, zaczynają reagować.
nikt nie lubi sie dowiadywac, ze instytuacja zaufania publicznego drenowala im bezprawnie kieszenie.

Marcin
11 miesięcy temu
Reply to  Jan

Niepotrzebnie żałujesz „rozsądnych złotówkowiczów”. Oni z kolei dostawali inne prezenty (w tym niektóre z Twoich podatków) – dopłaty do kredytów i wakacje kredytowe.

Jan
11 miesięcy temu
Reply to  Marcin

Wow – myślę, że każdy oddałby wakacje kredytowe za możliwość zapłacenia bankowi tylko pożyczonej kwoty 🙂 a uzyskania zwrotu 100% odsetek.

Jagna
11 miesięcy temu
Reply to  Jan

je też dawno temu oddalabym wiele, zeby skorzystac z RNS i MDM albo wakacji kredytowych i co z tego?

Tomek
11 miesięcy temu
Reply to  Jan

a kredyty z dopłatami „radzina na swoim” , było coś takiego i też wszyscy dopłacaliśmy

Szon
11 miesięcy temu
Reply to  Jan

Od 2015 do 2020 każdy frankowicz wziąłby z pocałowaniem ręki umowę przeskakującą z pseudo-chf na pln. Z rozliczeniem wstecznym. No, ale wtedy się „nie dało” a rektorzy i Balcerowicz protestowali. No to teraz mleko się rozlało.

Platnik500
11 miesięcy temu
Reply to  Jan

„tylko z powodu, że bank chciał go jeszcze bardziej wydymać”

To JEST wystarczający powód…

Konrad
11 miesięcy temu

Warto zwrócić uwagę na to, że koncepcja „wynagrodzenia za korzystanie z kapitału” została ukuta przez środowisko bankowe i pompowana medialnie, przy czym miała wątpliwe oparcie w obowiązującym prawie. Od początku takie organizacje jak Rzecznik Finansowy czy UOKiK wskazywały na brak zasadności tych roszczeń i dzisiaj TSUE to potwierdził podpierając się argumentacją bardzo zbliżoną co instytucje te mówiły od początku. Pytanie na ile rzetelne były głosy, które głosiły, iż takie prawo należy się bankom…

Wanda
11 miesięcy temu
Reply to  Konrad

Koncepcja wynagrodzenia za korzystanie z kapitału nie została „ukuta przez środowisko bankowe”. Za korzystanie z cudzego kapitału się płaci- od wieków. Jak jest pan przeciwnego zdania, prosze mi pożyczyć np milion zł na trzydzieści lat a moi spadkobiercy oddadzą panu nominalnie ten milion za 30 lat. Fajne? 😉 Wyrok idzie za daleko, nic ponad zwrot spredów spekulantom walutowym, zwanym dla ogłupienia ogółu „frankowiczami” – się nie należy. Ale wyrok trzeba szanować i wyciągać wnioski na przyszłość. I tez specjalnie trudno mieć pretensje do „frankowiczów”, że jak ktoś im daje pieniadze to chetnie biorą. Większość z nas by wzięła. 😉 Kto… Czytaj więcej »

Jagna
11 miesięcy temu
Reply to  Wanda

” Za korzystanie z cudzego kapitału się płaci” trudno porównywac uczciwe stosunki gospodarcze z sankcją za niezgodne z prawem działania, wynikające z chciwości przedsiębiorcy.

Wanda
11 miesięcy temu
Reply to  Jagna

Jasne, chciwy bank… A po drugiej stronie kto? Dobry, biedny, uczciwy kredytobiorca frankowy? 😉
Na tej narracji zbudowaliście wyrok ale skończmy z ogłupianiem opinii publicznej. Ile będzie kosztował CHF za 1 rok albo 5 albo za 30 lat? Ja nie wiem wiec bym takiej umowy nie podpisała – bo niepewność jest olbrzymia. Weszliście z chciwości w ryzykowny produkt i teraz udajecie poszkodowanych. A gra jest o sumie zerowej i rżną się wzajemnie obie strony, bez skrupułów. Aktualnie wygrywacie. Ale nie dorabiamy tu aksjologii dobry klient zły bank.

Jagna
11 miesięcy temu
Reply to  Wanda

zły pies, zły Pan zła Pani , cała rodzina zła i kot tez jest zły.

które z nich te umowe stworzyło?

Platnik500
11 miesięcy temu
Reply to  Wanda

„Wyrok idzie za daleko, nic ponad zwrot spredów spekulantom walutowym, zwanym dla ogłupienia ogółu „frankowiczami””

O proszę, głos bankowy się odezwał.
Naprawdę nie mogę wyjść z podziwu, że oszuści tak namiętnie opłacają komentarze tłumacząc, dlaczego im się należą pieniądze za nieudany przekręt 😉

Wanda
11 miesięcy temu
Reply to  Platnik500

Macie państwo wyszarpany wyrok, OK, doceniam umiejętności kancelarii, ogłupienie opinii publicznej, szanuje ten wyrok i nie mam problemu personalnego z tym, że dostaniecie sporo $.
Ale nie zmusi mnie pan żeby bić brawo, bo przyjęte rozwiazanie jest skandaliczne. Wasze podpisy są pod tymi umowami i nikt wam pistoletów do głów nie przystawiał! Jak nie rozumieliście umów – nie należało podpisywać. Kredyt nie jest obowiązkowy i zakup mieszkania też nie był obowiązkowy! Zwłaszcza w oparciu o zmienne kursy walut obcych. No chyba, że pan wie ile będzie kosztował CHF za 30 lat ??? 😉

Platnik500
11 miesięcy temu
Reply to  Wanda

„Macie państwo wyszarpany wyrok”
Nie „macie”. Wielokrotnie zaznaczałem, że nie jestem „frankowiczem”. Nie mam kredytu hipotecznego w ogóle.
Po prostu wkurza mnie demagogia bankowców i granie przez złodzieja ofiary.
Oszukiwali klientów? Tak – sądy to potwierdzają – to mają zapłacić. Kropka.
Ale widzę że naprawdę zamierzacie udowadniać, że to ofiara jest winna – zupełnie jak z katoprawicą wrzeszczącą, że zgwałconba jest sobie winna, bo miała za krótką spódniczkę.
Jesteście obrzydliwi.

Irek
11 miesięcy temu
Reply to  Wanda

Wynagrodzeniem za korzystanie z kapitału jest marża+odsetki.
Jeżeli chodzi o „za korzystanie z cudzego kapitału się płaci”, proszę poczytać o bankowości muzułmańskiej.
Co do tego „kapitału”, to proszę sobie poszukać skąd ten „kapitał” się bierze w procesie udzielania kredytu. Proszę nie pomylić kredytu z pożyczką, bo to są dwa zupełnie inne procesy finansowe.

Wanda
11 miesięcy temu
Reply to  Irek

W naszym kręgu kulturowym (dominującym dotąd w światowej gospodarce) za wynagrodzenie z kapitału się płaci. Jeśli pan tego nie akceptuje – proszę starać się o kredyt w Bagdadzie lub Kairze 😉

Adam
11 miesięcy temu
Reply to  Wanda

Wanda.. dyskusja z tymi ludźmi nie ma sensu !!!
Znaleźli „lukę w prawie”… wyrok TSUE !!!
Im chodzi im o jedno:
Żeby ktoś… nieważne kto…
SPŁACIŁ ICH ZADŁUŻENIE W BANKU !!!
To jest cała PRAWDA o frankowiczach…

Wanda
11 miesięcy temu
Reply to  Adam

No to będą mieli spłacone zadłużenie, wzrost wartości mieszkań w ciągu 20 lat, niejednokrotnie dochody z najmu tych mieszkań (bo znam takich frankowych „konsumentów” co to maja po 5 mieszkań wynajmowanych za te kredyty – tacy to „konsumenci”). Zapłacą za to pozostali konsumenci bo współczesnym bankom wydmuszkom napompowanym pustym $ kredytowym wielkie g można zrobić – taka prawda, tam nie ma kapitału „założycieli”. A lud się cieszy tak jakby to z kieszeni „bankstera” te pieniądze były wyciągane i już może w wyobraźni widzą jak bankster sprzedaje jacht na Seszelach żeby Kowalskiemu oddać za kredyt w CHF 😉

Platnik500
11 miesięcy temu
Reply to  Wanda

„co to maja po 5 mieszkań wynajmowanych za te kredyty”

Uuuu, ci niedobrzy spekulanci…

Coś mi to przypomina, oh wait…

„SPŁACIŁ ICH ZADŁUŻENIE W BANKU !!!
To jest cała PRAWDA o frankowiczach…”
Łżesz jak radio erewań…

NIKT nie mówi że ktoś ma spłacić ich zadłużenie. Mowa jest o rekompensacie na NADMIERNE ich kasowanie…

Sławek
11 miesięcy temu

WIG- Banki wyjątkowo łagodnie zareagował na ten wyrok. Chyba był on już w cenie.
Czy możecie na chłopski rozum wytłumaczyć co dla frankowiczów oznaczają te wszystkie wyroki? Jestem kompletnym laikiem w tym temacie i ten problem nie dotyczy mnie, ani nikogo mi bliskiego. Patrząc z boku wygląda to tak, że frankowcy mieli darmowy kredyt hipoteczny, odzyskają wszystko co wpłacili w ratach i dodatkowo będą mogli starać się o odsetki od tego. Czyli nawet nie darmowy kredyt hipoteczny, ale taki na którym mogą wręcz zarobić.

Paweł
11 miesięcy temu

Ktoś się orientuje co z kredytem z 2006 roku, spłacony w 2015 roku, jest sprawa przedawniona?

jagna
11 miesięcy temu
Reply to  Paweł

przedawnienie liczy sie od momentu kiedy konsument powziął wiedzę, że w umowie ma klauzule abuzywne.

Jaroslaw
11 miesięcy temu

Kc Art. 224. Odpowiedzialność samoistnego posiadacza w dobrej wierze

§ 1. Samoistny posiadacz w dobrej wierze nie jest obowiązany do wynagrodzenia za korzystanie z rzeczy i nie jest odpowiedzialny ani za jej zużycie, ani za jej pogorszenie lub utratę. Nabywa własność pożytków naturalnych, które zostały od rzeczy odłączone w czasie jego posiadania, oraz zachowuje pobrane pożytki cywilne, jeżeli stały się w tym czasie wymagalne.

Takim posiadaczem w dobrej wierze jest frankowicz (nie on ponosi wine za abuzywne zapisy ktore piwoduja ze umowa jest niewazna)

Jaroslaw
11 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

To że nie można mówić o beprawnym wzbogaceniu frankowiczow

Jagna
11 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

czy przy sankcji kredytu darmowego (ustawa o kredycie konsumenckim) tez banki pozywaly o wynagrodzenie czy waloryzację? A moze tam nie bylo bezpodstawnego wzbogacenia?

Jaroslaw
11 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

A co z prezesami którzy wzięli premie za kredyty frankowe porą zażądać zwrotu 😉

jsc
11 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Po tym co się wyprawiało po 2008 to stawianie takich pytań jest dość naiwne…

jsc
11 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

(…)No dobra, ubogacił ????(…)
Kulturowo?

Jaroslaw
11 miesięcy temu

W artykule brakuje wzmianki o drugim wyroku tsue z tego dnia dotyczacym zabezpieczenia (wtrzymania spłaty rat kredytu)

Beata
11 miesięcy temu
Reply to  Jaroslaw

Ten wyrok dotyczący zabezpieczeń w moim odczuciu jest również istotny, szczególnie że polskie sądy dotychczas podchodziły do tego tematu dość niechętnie nawet w sytuacjach jak klient już spłacił kapitał. I ten wyrok może wpłynąć na skłonność banku do przedłużania spraw. W połączeniu z brakiem możliwości dochodzenia wynagrodzenia daję dużo spokojniejszy sen konsumentowi i uodparnia na „bankowestrachy na lachy”. Chętnie przeczytam analizę Pana Macieja na ten temat

Katarzyna
11 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

A to może jeszcze coś dla tych co w Getin Banku?

Beata
11 miesięcy temu

Ten wyrok TSUE jest hmmm „aż za dobry”, ale jak słyszę głosy o kolejnych pomysłach w stylu, a może by tak teraz Klientów postraszyć „bezpodstawnym wzbogaceniem” to myślę sobie, że jednak bankowcy niczego się nie nauczyli a jak dalej będą traktować Klientów tylko jak baranki do strzyżenia a nie budować relację partnerskie to cóż kancelarie tylko będą zacierać rączki i liczyć dukaty 😉

mko
11 miesięcy temu

to muszę Was poinformować, że już go w sporej mierze płacicie w wyższym oprocentowaniu kredytów, niższym oprocentowaniu depozytów oraz prowizjach”
ta teza jest nieuprawniona (a przynajmniej nie jest udowodniona w żaden sposób). Niepotrzebnie ją powtarzacie z zaangażowaniem godnym lepszej sprawy. Na sprawach frankowych tracą na pewno akcjonariusze i tylko akcjonariusze banków – to jest zależność prosta i niekwestionowana chyba przez nikogo.
Bo niby czemu banki w alternatywnej rzeczywistości (bez afer frankowych) miałyby oferować taniej usługi, które mogłyby oferować drożej (i wykazywać większe zyski)?

mko
11 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

po pierwsze: autor tamtego artykułu podsumowuje go tak: „Potraktujcie ten swego rodzaju ranking z dystansem” po drugie: ranking pokazuje, że 1,2 i 4 najlepszy bank nie są „umoczone/ochlapane” frankami (Pekao, ING, CreditAgricole) po trzecie: traktujmy to jako artykuł publicystyczny, a nie uprawdopodabnianie tez ekonomiczno-finansowych (bo tak jest funkcja „artykułów rankingowych”) po czwarte: (co mi umknęło wcześniej) teza „niższe oprocentowanie depozytów” w rankingach porównujących depozyty sprzed 5 lat (gdy franki jeszcze cichutko popiskiwały w kącie) w porównaniu do depozytów dziś (gdzie franki ryczą na całą okolicę) – się nie broni (1%,2% kiedyś versus 8%, 10% dzisiaj) – i ja oczywiście wiem, że… Czytaj więcej »

Paweł
11 miesięcy temu

„A czy ta „rekompensata” nie jest zbytnio oderwana od rzeczywistej (wyrażonej w pieniądzu) „winy” banku oraz od straty klienta, to zupełnie inna sprawa. I tym oczywiście ani TSUE (ani żaden sąd) się nie zajmuje.” widzę ze Pan dalej trwa na swoim stanowisku co by się nie działo ???? 3 uwagi: 1/ to jak banki reagują w tym nie Frankowie i podnoszą np opłaty jest idealnym zadaniem dla UOKiK analogicznie jak w sprawie klauzul indeksacyjnych Vectra. I państwo powinno bankom to co najmniej utrudnić o ile nie żyjemy w kartonowym państwie i nie ma lepszych sektorów (banki) i gorszych (telekomy) bo… Czytaj więcej »

Pawel
11 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

A nie wyrównuje? Bo – i tu jest sedno – Pan patrzy chyba tylko na PLN a „wyrównanie” w tym przypadku nie dotyczy (kasy a praw (treści umowy, jej zgodności z prawem itd). Dla TSUE nie ma znaczenia czy to warte jest 1 PLN czy 10000000 PLN. I całe szczęście bo wyrok nie może zależeć od wartości interesu stron. Kasa jest (powinna być) istotna dla KNF czyli – idealnie – gdzieś w 2007 może 2008 ówczesny nadzór (chyba był w NBP) powinien interweniować wskazując że jest ryzyko klauzul i to są koszty więc trzeba zakazać w imię dobra systemu finasnowego… Czytaj więcej »

Pawel
11 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

I dlatego ten wyrok jest taki ważny. Bo on wymusza (mam nadzieje) zmiany w myśleniu i u polityków i w bankach i w KNF. Jeśli nie w obecnym składzie osobowym (choć prezes mBanku już dziś mówi inaczej niż wczoraj ale szef KNF nadal dramat jak w wystąpieniu co Pan podlinkował na TT)

Dziś, jutro każdy się będzie mógł powołać na ten wyrok TSUE (i całą sprawę) jak ktoś znów wymyśli analogiczny sposób na podbicie wyniku sprzedażowego banku…

jsc
11 miesięcy temu
Reply to  Pawel

(…)BTW: w cywilizowanym kraju to by pewnie teraz powołali (o zgrozo) komisje śledczą czy inną komisję królewską do zbadania dlaczego system nadzoru zawiódł i co z tym można zrobić/zmenić.(…)
A widział Pan w Polsce działającą komisję śledczą? A po za tym kto miałby w niej zasiadać? Koledzy byłych ministrówowie finansów?

A i w ogóle szkoda, że nie mamy takiego czegoś jak komisje Kongresu, które mogą działać i bez domniemania przyczyn kryminalnych… bo takowych przy WIBOR’ze nikt się takowych nie widzi, ale lada moment wjedzie abuzywność, czyli tak czy siak coś ostro pochrzaniło.

Last edited 11 miesięcy temu by jsc
mko
11 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

ależ w przyszłości równowaga będzie zachowana, bo racjonalny bank nie będzie próbował „cwaniaczyć” z umowami. I o taką równowagę w skali rynku dba TSUE, blokując wszelkie dzikie pomysły banków na wyślizganie się z błędów popełnionych 10-15 lat temu

Pawel
11 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Niestety racja i to już jest problem stary jak świat, ostatnio szeroko dyskutowany w USA czy UK w 2008/9 – taki wielki kryzys a nikt z nazwiska nie jest odpowiedzialny.

Idealistycznie fajnie by zobaczyć pewnego siwego „od zawsze” prezesa pewnego banku co umoczył swój bank w kredyty po korek na jakiejś – jak nie oskarżonych – to chociaż ławie spec komisji gdzie by sie musiał wytłumaczyć czemu stracił tyle mld swoich akcjonariuszy. Cynicznie mówiąc to PiS miałby z tego większe igrzyska niż tej aktualnej komisji.

Platnik500
11 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Dlatego na jej powołanie nie ma szans.

Zresztą „czasy się zmieniają, ale Pan zawsze jest w komisjach” brzmi jakoś znajomo (vide Piotrowicz).

Wanda
11 miesięcy temu
Reply to  mko

A z czego bank zapłaci? Bo ze 100 lat temu zapłaciłby z kapitału który wnieśli wspólnicy ustanawiając dom bankowy.
A z czego zapłaci w dobre pieniądza fiducjarnego, rezerwy cząstkowej i pieniądza kredytowego? 😉

Jagna
11 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

ta dyrektywa ma działać odstraszająco, moze samo przywracanie równowagi bylo mało odstraszajace i nieskuteczne?
No raczej bylo, skoro w 2023 roku mamy tyle umów z zapisami abuzywnymi…

Jaroslaw
11 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik
Wanda
11 miesięcy temu
Reply to  Jagna

Czy pożyczała pani kiedyś pieniądze na procent choćby w obrębie osób spokrewnionych/przyjaciół/wspólników w i terenach, czy współtworzyła pani umowy notarialne z tym związane? Bo doświadczenie przyjęcia (chociaż raz w życiu) na siebie ciężaru zamiany strony z dłużnika na wierzyciela – proszę mi wierzyć – bardzo zmienia optykę 🙂

Jagna
11 miesięcy temu
Reply to  Wanda

Jeśli pyta pani czy zamieściła bym w umowie drobny druk, lub furtki umożliwiające mi oszukiwanie dłużnika, to odpowiadam, że nie. Bez względu czy byłaby to bliska mi osoba czy nieznana.

Wanda
11 miesięcy temu
Reply to  Jagna

Z reguły to wyglada tak że dłużnik jest zadowolony w momencie jak pożycza i bardzo niezadowolony jak trzeba oddawać. Taka natura ludzka. Paragrafy które mu nie przeszkadzały w momencie jak brał kasę zaczynaja podlegać karkołomnym interpretacjom prawnym w momencie jak trzeba oddawać. Bo chyba zgodzi się pani ze mną że nie było ani przymusu brania kredytu powiązanego z kursem CHF, ani nie było przymusu brania kredytu w ogóle, ani nie było przymusu kupna mieszkania na kredyt.

Jagna
11 miesięcy temu
Reply to  Wanda

nie bylo też przymusu udzielania takich kredytow (vide Pekao SA) ani przymusu konstruowania umów własnie takich…

Kamil
11 miesięcy temu
Reply to  Wanda

„Karkołomne intepretacje prawne” powiadasz. Mam w umowie 11 klauzuli abuzywnych, wszystkie wpisane na listę klauzul niedozwolonych przez Sąd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. To mówisz, że Sąd takiej „karkołomnej intepretacji prawnej” dokonał, tak? 11 razy?
A bank miał dobre intencje, tylko się po prostu pomylił w umowie na niekorzyść konsumenta, raz, drugi, trzeci … w sumie 11 razy…

Wanda
11 miesięcy temu
Reply to  Kamil

Panie Kamilu, a czy miałby pan klauzule abuzywne w umowie jakby 1 CHF kosztował dziś 1,5 PLN ? 🙂

Jagna
11 miesięcy temu
Reply to  Wanda

A coś by się zmieniło, poza opłacalnością pozwania banku, w kwestii ustalania przez bank wartości miernika? A może sądzi pani że niższa cena franka powstrzymałaby bank od manipulowania nią ?

jsc
11 miesięcy temu
Reply to  Jagna

(…)A może sądzi pani że niższa cena franka powstrzymałaby bank od manipulowania nią ?(…)
Przez długi czas frankowicze jakoś nie mogli się dopatrzyć chociaż cienia manipulacji.

Wanda
11 miesięcy temu
Reply to  Jagna

Niższa cena franka spowodowałaby grzeczne płacenie tych tzw. kredytów, nikt nie szukałby żadnych klauzul i nie oglądał każdego paragrafu pod lupą. Ta opłacalność, o której pani pisze, jest kluczowa. Ładnie to ujął Financial Times, że zawarliście zakład walutowy na kilkadziesiąt lat i przegraliście go. Na wasze szczęście sądy wam ten przegrany zakład unieważniły. A konsekwencje unieważnienia są dla was cholernie korzystne. Tylko nie mówmy tu, że słusznie wygraliście. Owszem wygraliście i gratuluje ale ze słusznością czy uczciwością to nie ma nic wspólnego.

Kamil
11 miesięcy temu
Reply to  Wanda

Czyli inny kurs CHF spowodowałby, że zapisy niezgodne z prawem zniknęłyby ze wzorca umowy?
No to jest dopiero karkołomna konstrukcja logiczna. Tak karkołomna, że nazwałbym ją „logiką bankową”

Wanda
11 miesięcy temu
Reply to  Kamil

Jakby CHF był po 1,5 zł to nikt by do prawnika nie szedł tylko grzecznie płacił kredycik i byłby z siebie cholernie zadowolony, nie szukałby też żadnych klauzul i szpagatów prawniczych jak to np nie wiedział, że się kursy walut mogą zmieniać albo nie rozumiał ryzyka walutowego bo jest rzekomo na to zbyt słabo wykształcony itp 😉

dawa
11 miesięcy temu
Reply to  Wanda

Jasne, a poza tym gdyby CHF był po 1,5PLN i gdyby „frankowicz” szukał klauzul abuzywnych i gdyby wtedy sądy unieważniały umowy to banki by nie szukały wynagrodzenia za używanie kapitału 😉
Gdybaniem można uzasadnić wszystko ale po co tworzyć światy alternatywne ?

Kamil
11 miesięcy temu
Reply to  Wanda

„jakby CHF to, to ktoś by robił tamto…” to spekulacje, a klazule abuzywne są faktem.
Jak dojrzejesz do rozmowy o faktach zamiast o gdybaniu, to zapraszam do dalszej dyskusji.

Jaroslaw
11 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Źle rozumiana równowaga, fla tsu to nie zawarcie uczciwej umowy jest równowaga, a wyeliminowanie z obiegu klauzul abuzywnych nawet jeżeli ma to doprowadzić do upadku umowy. To równowaga rozumiana Jaku usunięcie skutków zezprawnych zapisow w tym całej umowy

jsc
11 miesięcy temu
Reply to  Jaroslaw

(…)Źle rozumiana równowaga, fla tsu to nie zawarcie uczciwej umowy jest równowaga, a wyeliminowanie z obiegu klauzul abuzywnych nawet jeżeli ma to doprowadzić do upadku umowy.(…)
Zgoda, ale twierdzenie, że brak kursu walutowego rozwala umowę to absurd… ale nie zdziwię, że na takie coś będą się powoływać WIBOR’owicze.

Jagna
11 miesięcy temu
Reply to  jsc

prosze podziekować bankom, w koncu to one stwierdzily, ze PLN + LIBOR absolutnie nie występuje w przyrodzie.
Na pocżatku sądy przyklepywały odfrankowienie. SN chyba popełnił nawet jakąs analizę w tej kwesti i nie widzial przeciwskazań.
Jak nie ma kursu przeliczeniowego, w umowie jest kwota PLN i LIBOR i nic nie można dopisac, to można jedynie stwierdzić jej nieważność.
Innej drogi nie ma.

gdyby odfrankowienie sie przyjęło jakkolwiek karkołomna jest to konstrukcja, to dzis nie byłoby problemu wynagrodzenia, zablokowanych rat poprzez zabezpieczenia a do banku płynęłaby jakas kasa. Lepszy wrobel w garści niż gołąb na dachu.

Źli doradcy byli.

jsc
11 miesięcy temu
Reply to  Jagna

(…)w umowie jest kwota PLN i LIBOR i nic nie można dopisac(…)
A czego tu brakuje, że wykonalności umowy? Terminarza rat czy czego?

Jagna
11 miesięcy temu
Reply to  jsc

Brakuje przyzwolenia bankow na PLN + Libor. Wg nich taka umowa nie może funkcjonować i sądy to podchwyciły .

jsc
11 miesięcy temu
Reply to  Jagna

Umowa niewykonalna bo zabrakło zgody banku… No to pojechałeś w absurd. Na to co się dzieje obecnie też nie znajdziesz zgody banku.

dawa
11 miesięcy temu
Reply to  jsc

Jagna dobrze napisał, chociaż skrótowo. Banki i różnej maści ekonomiści twierdzili, że kredyt PLN+LIBOR jest niemożliwy chociaż formalnie był on wykonalny po usunięciu klauzul abuzywnych (w przypadku umów indeksowanych gdzie suma kredytu była w PLN). Widocznie bankowcy widzieli większą szansę dla siebie w unieważnianiu umów (wynagrodzenie za korzystanie z kapitału) niż w zgodzie na PLN+LIBOR. A sądy naprawdę długo starały się orzekać z oczekiwaniami banków (niektórzy nadal to robią np taki Kuryłek od grupowego Millennium). No to i ustaliła się linia unieważnień. W tej chwili banki mają krótki czas, że mogą jeszcze odzyskać kapitał. Za moment okienko sie zamknie i… Czytaj więcej »

jsc
11 miesięcy temu
Reply to  dawa

(…)Banki i różnej maści ekonomiści twierdzili(…)
I to ma być ten słynny brak zgody zmuszający sądy do orzeczenia nieważności umowy?

dawa
11 miesięcy temu
Reply to  jsc

Nie wiem dlaczego sądy poszły w konsekwencji w nieważność umów. Na pewno nie był to nacisk „frankowiczów”. Jak masz wiedzę z jakiego powodu sądy zaczęły orzekać nieważność umów a nie odfrankowienie, to proszę podziel się tą informacją.

jsc
11 miesięcy temu
Reply to  dawa

To Jagna kreuje się na wszechwiedzącą…

Jagna
11 miesięcy temu
Reply to  jsc

masz jakiś problem ze znalezieniem faktow to potwierdzających w sieci? „Stworzenie hybrydowego produktu używającego stawki bazowej właściwej dla innej waluty niż złoty będzie tworzyć w przyszłości nieprzewidywalne skutki dla rynku.” Analiza ZBP „Przekształcenie kredytu walutowego na kredyt złotowy z LIBOR ocena skutków finansowych ” „ Zastosowanie wskaźnika LIBOR do złotego wydaje się zatem stać w opozycji do celu Rozporządzenia (BMR) , którym jest po pierwsze powiązanie danego wskaźnika z walutą i rynkiem, a po drugie przyczynianie się do prawidłowego funkcjonowania rynku wewnętrznego i stosowania przejrzystych reguł ustalania wskaźników na terenie Unii tak, aby były one rzetelne i dokładne. (kancelaria Merski itd Mogłabym… Czytaj więcej »

jsc
11 miesięcy temu
Reply to  Jagna

Argumenty z odpowiedzi na pozew to brak zgody to ma być ten brak zgody, która dyktuje sądowi linię orzeczniczą? Czego ja się tu dowiaduję…

Last edited 11 miesięcy temu by jsc
Jaity
11 miesięcy temu

Po tym jakie i kiedy bank mi proponował ugody mam jeden wniosek: to była gra na odwlekanie mojego złożenia pozwu. Zachowanie banku było skrajnie bezczelne na zasadzie „nie mam pana płaszcza”, ich propozycje niespójne, przypadkowe, doszło do tego, że najnowsza ugoda z wczoraj była o 50% gorsza niż propozycja sprzed kilku miesięcy. Pozew od miesiąca złożony i tyle. Chociaż kieruję się tylko i wyłącznie racjonalnymi przesłankami i chciałem też negocjować prawdziwy kompromis (myślę, że do zaakceptowania i dla mnie, i dla banku), to po tym, co widziałem, jak wygląda podejście banku do procesu układania się z klientem, to życzę im… Czytaj więcej »

Jaroslaw
11 miesięcy temu
Reply to  Jaity

Prawda. Ogólnie teraz ugody można opisać ” frajerze ogolimy cie teraz tylko na 70%”

Adam
11 miesięcy temu
Reply to  Jaity

No to teraz poczekasz sobie na ugodę..
Jakieś 10 lat z okładem ,,,
A raty będziesz musiał cały czas płacić…
Zgodnie z umową !!!
Aktualnie obowiązującą Cię umową

Jaroslaw
11 miesięcy temu
Reply to  Adam

Abuzywne zapisy nie obowiązują konsumenta wprost z zapisu w kc i nie trzeba wyroku sądowego do tego

jsc
11 miesięcy temu
Reply to  Jaroslaw

Śmiała teza… a co jeśli sąd uzna jednak brak abuzywności?

Bartek
11 miesięcy temu

Droga redakcjo. Zanim moge przeczytać artykuł, muszę zamknąć kilka wkurzających wyskakujących okienek. Nawet nie chce mi się patrzyć co na nich jest, zamykam je jak najszybciej przy wtórze podnoszącego się ciśnienia. Powiedzcie mi, dlaczego tak nie szanujecie swoich czytelników i zamiast pozwolić im po prostu przeczytać to co chcą, tam gdzie klikneli, to zasypujecie ich tego typu śmieciem. Może jednak zmienicie podejście, zaczniecie bardziej szanować swoich czytelników?

Bartosz
11 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

I znowu, jeszcze dobrze nie przeczytałem odpowiedzi, a już jestem bombardowany:

Nie przegap nowych tekstów z „Subiektywnie o finansach” i korzystaj ze specjalnych porad Macieja Samcika na kryzysowe czasy oraz z zaproszeń na wydarzenia specjalne.
Zapisz się na newsletter i bądźmy w kontakcie!

Adam
11 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Niech Pan nie idzie w zaparte, zdaje sie ze ktos komus musial zlecic dodanie wyskakujacego NOWEGO baneru o finansowych puzzlach, co?

Tresci sa ciekawe ale obsluga coraz gorsza. Akceptacja cookies wylacza ich ponowna akceptaceje ale czy zapisanie sie do newslettera spowoduje to ze okienko nie bedzie sie juz pojawialo?

Marek
11 miesięcy temu

Ciekawe co nt. bezpodstawnego wzbogacenia powiedzą Urzędy Skarbowe

Hieronim
11 miesięcy temu
Reply to  Marek

A co mówiły, gdy bank wzbogacał się czesząc suty spread? 😀

Jacek
11 miesięcy temu
Reply to  Marek

A było już tak pięknie… Jak mogłeś?!?

Jagna
11 miesięcy temu
Reply to  Marek

Mówi o tym Rozporządzenie Ministra Finansów z dnia 11 marca 2022 r. w sprawie zaniechania poboru podatku dochodowego od niektórych dochodów (przychodów) związanych z kredytem hipotecznym udzielonym na cele mieszkaniowe

Zbyszek
11 miesięcy temu
Reply to  Marek

Nic. Zwrot świadczeń z tytułu nieuczciwej umowy prawnej nie jest ani dochodem ani przychodem – a zatem nie podlega opodatkowaniu.

Poza tym pamiętaj, że te wszystkie raty, które klienci wnosili do banku były już z opodaktowanej i rozliczanej w PIT pracy. Także tego 🙂

Marcin
11 miesięcy temu

Panie Samcik, widzę że ponownie powtarza Pan argumenty nieuczciwych banków np. sugerujące nieuczciwość kancelarii które zajmują się obroną praw konsumentów . Ostatnio banki zaczęły częściej używać tego argumentu tak samo jak Pan.
Nie należy brać na poważnie tekstów na tym portalu, ponownie działa w interesie nieuczciwych banków a nie konsumentów.
Wszędzie Pan widzi teraz „złe kancelarie frankowe” dlatego od razu mówię że nie jestem kancelarią.

Marcin
11 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

To proszę napisać konkretnie które i dlaczego żeby przed nimi ostrzegać. Za bardzo Pan uogólnia bo gdyby nie te kancelarie to nieuczciwe banki doprowadzily by do ruiny wielu „frankowiczow”

Marcin
11 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Zarówno nieuczciwy bankier jak i prawnik nieuczciwego bankiera są nieuczciwi????

Subiektywny newsletter

Bądźmy w kontakcie! Zapisz się na newsletter, a raz na jakiś czas wyślę ci powiadomienie o najważniejszych tematach dla twojego portfela. Otrzymasz też zestaw pożytecznych e-booków. Dla subskrybentów newslettera przygotowuję też specjalne wydarzenia (np. webinaria) oraz rankingi. Nie pożałujesz!

Kontrast

Rozmiar tekstu

social-facebook social-feed social-google social-twitter social-instagram social-youtube social-linkedin social-rss top-search top-menu contrast close letter