16 lutego 2023

Jest już opinia Rzecznika Generalnego w sprawie rozliczenia kosztów kapitału po unieważnieniu umowy kredytowej. Co oznacza dla frankowiczów? Jakie konsekwencje dla banków?

Jest już opinia Rzecznika Generalnego w sprawie rozliczenia kosztów kapitału po unieważnieniu umowy kredytowej. Co oznacza dla frankowiczów? Jakie konsekwencje dla banków?

Jest już opinia Rzecznika Generalnego TSUE w sprawie kosztu korzystania przez frankowiczów z bankowego kapitału. Rzecznik Anthony Collins stoi na stanowisku, że po orzeczeniu nieważności umowy kredytowej z powodu występowania w niej niedozwolonych, nieuczciwych klauzul, bank może się domagać od klienta zwrotu wypłaconego kapitału – wraz z odsetkami ustawowymi, ale liczonymi dopiero od momentu wezwania klienta do zapłaty – lecz nie może domagać się żadnych dodatkowych świadczeń. Klient zaś może teoretycznie się ich domagać. To najgorszy z punktu widzenia banków scenariusz

To jeszcze nie orzeczenie unijnego Trybunału Sprawiedliwości, lecz tylko opinia Rzecznika Generalnego, ale jest bardzo prawdopodobne, że TSUE ją ostatecznie potwierdzi – rzadko zdarza się, żeby sędziowie ustalili co innego, niż zarekomenduje im człowiek, którego powołali do wnikliwego zbadania sprawy. Rzecz dotyczy sprawy, którą już dokładnie opisywałem na „Subiektywnie o Finansach”, zapraszam do przeczytania tekstu na ten temat.

Zobacz również:

Co dokładnie powiedział sędzia relacjonujący opinię Rzecznika Generalnego? Opinia ma tylko dwa punkty (do posłuchania tutaj, od 57 min.). Pierwszy punkt opisuje to, co może zrobić klient po orzeczeniu nieważności umowy przez sąd, zaś drugi punkt – to, co może zrobić bank w analogicznej sytuacji.

Opinia Rzecznika Generalnego po myśli frankowiczów. A nawet bardziej

W obu punktach Rzecznik Generalny odnosi się do art. 6 ust. 1 oraz art. 7 ust. 1 dyrektywy unijnej 93/13 mówiącej o nieuczciwych postanowieniach w umowach z konsumentami. I ocenia: czy te przepisy unijne stoją, czy też nie stoją na przeszkodzie dwóm scenariuszom, o które TSUE został zapytany przez polskiego sędziego, rozpatrującego sprawę Arkadiusza Szcześniaka (szef stowarzyszenia Stop Bankowemu Bezprawiu) przeciwko jednemu z polskich banków.

W pierwszym punkcie Anthony Collins napisał, że przepisy unijne nie stoją na przeszkodzie, by – po uznaniu przez sąd, iż umowa kredytowa jest od początku nieważna z powodu nieuczciwych warunków – konsument domagał się nie tylko zwrotu pieniędzy zapłaconych bankowi na podstawie umowy oraz ewentualnie odsetek (gdyby bank się ociągał z wypłatą), ale też dodatkowych świadczeń.

Rzecznik Generalny nie powiedział, o jakie świadczenia mogłoby chodzić (odszkodowania, zadośćuczynienia, rekompensaty), ale zaznaczył, że to do sądu krajowego należy ustalenie, czy konsument ma prawo skutecznie domagać się takich roszczeń w oparciu o przepisy krajowe.

W drugim punkcie Anthony Collins napisał, że przepisy unijne stoją na przeszkodzie, by – po uznaniu przez sąd, iż umowa kredytowa jest od początku nieważna z powodu nieuczciwych warunków – bank mógł domagać się czegoś innego, niż tylko zwrotu „pieniędzy zapłaconych na podstawie umowy” (jak rozumiem tych wypłaconych klientowi przy udzieleniu kredytu) oraz – ewentualnie – odsetek ustawowych za zwłokę.

Te „odsetki” na pierwszy rzut oka mogą być niepokojące. Ale z opinii wynika, że powinny być liczone od momentu wezwania klienta do zapłaty wypłaconych przez bank pieniędzy. Nie chodzi więc o odsetki ustawowe od momentu wypłacenia kredytu (to by oznaczało uznanie przez TSUE, że bank ma prawo do wynagrodzenia za udostępniony kapitał), ale od momentu, w którym bank – już po unieważnieniu umowy – wezwie klienta, by oddał mu kwotę wypłaconego kredytu.

W omówieniu ustnym angielskojęzycznej opinii pojawiło się sformułowanie o „zapłacie pieniędzy” a nie „kapitału” (to mogłoby sugerować, że bank poza „gołym” kapitałem może się jednak czegoś domagać), ale w pełnej wersji opinii na piśmie jest już mowa o kapitale: „Bank is not entitled to assert against a consumer claims that go beyond reimbursement of the loan capital transferred (…)”, co ostatecznie rozstrzyga tę wątpliwość.

Idąc do podsumowania: jeśli dobrze interpretuję te dwa punkty z opinii Rzecznika Generalnego – i oczywiście jeśli zostaną one przetworzone na finalne orzeczenie TSUE – spór o wynagrodzenie za kapitał powinien zostać zamknięty po myśli frankowiczów. A więc po orzeczeniu nieważności umowy bank dostanie z powrotem swoje pieniądze, ale nie będzie mógł skutecznie pozwać klienta za to, że ten z tych pieniędzy za darmo korzystał. Z drugiej strony prawo unijne nie zamyka klientowi drogi do tego, by pozwał bank za to, iż ten korzystał bezpłatnie z pieniędzy płaconych przez lata (w tym odsetek).

Rzecznik Generalny powołany do zbadania tej sprawy wsparł prokonsumencką linię orzecznictwa, z której wynika, że banki nie mogą czerpać korzyści finansowych z sytuacji powstałej na skutek ich własnego działania, które doprowadziło do stwierdzenia nieważności umowy. A gdyby bankowi przysługiwało jakiekolwiek wynagrodzenie za kapitał, to byłoby to de facto odnoszenie przez banki korzyści z całej sytuacji.

Bankowcy liczyli na bardziej nieostrą opinię albo wręcz „spychającą” sprawę na sąd krajowy. Wygląda na to, że jest „grany” najlepszy możliwy scenariusz z punktu widzenia klientów oraz najgorszy możliwy z punktu widzenia banków. Te ostatnie same mają związane ręce, ale TSUE otworzył klientom jeszcze drogę wykraczającą poza sankcję kredytu darmowego – teoretycznie konsumenci mogą pozywać banki za to, że te korzystały z ich klientowskiego kapitału. Nawet jeśli niewielu klientów się na to zdecyduje, to dodatkowy czynnik ryzyka dla banków.

Opinia rzecznika generalnego w sprawie kosztów kapitału. Na zdjęciu Robert Wajgel SBB i sędzia-sprawozdawca
Opinia Rzecznika Generalnego powołanego przez TSUE w sprawie rozliczenia kosztów kapitału po uznaniu umowy kredytowej za nieważną z powodu nieuczciwych klauzul. Na zdjęciu Robert Wajgel („Stop Bankowemu Bezprawiu”) i sędzia-sprawozdawca, prof. Maciej Szpunar), źródło: Twitter, TSUE

Co może oznaczać orzeczenie TSUE zgodne z opinią Rzecznika Generalnego?

Jakie mogą być skutki takiego rozstrzygnięcia? Po pierwsze: klientom odpada ważny czynnik ryzyka wynikający z pozywania banków, co może dać kolejny impuls do wzrostu liczby pozwów. Dziś w sądach jest 100 000 frankowiczów, czyli wciąż nie więcej niż 25% wszystkich „aktywnych” (jest jeszcze sporo kredytów spłaconych, ci kredytobiorcy też mogą się „obudzić”). Banki wrzuciły w rezerwy 40 mld zł (w przypadku mBanku już ok. 35% portfela, w przypadku Banku Millennium – ok. 47%), jeśli klienci się ośmielą, pewnie będzie kolejny rok pod znakiem rezerw na ryzyko prawne wynikające ze sporów z klientami.

Prawdopodobnie też banki będą musiały poprawić nieco warunki proponowanych klientom ugód, bo będą oni mniej chętni do rezygnowania z drogi sądowej – z jednej strony niemal pewne jest zwycięstwo w boju o unieważnienie umowy, z drugiej „spada” ryzyko, że bank wyjdzie z kontrpozwem i narazi klienta na koszty, a z trzeciej strony po unieważnieniu umowy klient będzie mógł próbować jeszcze wyszarpać od banku jakieś odszkodowanie za korzystanie przez bank z jego pieniędzy (to na razie czysto hipotetyczna możliwość, ale droga może zostać przez TSUE otwarta).

Bankowi prawnicy mówią, że odcięcie drogi do pobierania od klientów opłat za kapitał narazi banki na dodatkowe rezerwy, które mogą zagrozić stabilności systemu bankowego. Oczywiście mówią też o niesprawiedliwości, bowiem „darmowy” kredyt jest de facto sytuacją, w której frankowicz nie tylko „odzyskuje” to, co stracił w wyniku niekorzystnych różnic kursowych (nieuczciwe klauzule dotyczą przede wszystkim spreadów), ale wręcz osiąga korzyść w porównaniu z kredytobiorcą złotowym.

Coś w tym oczywiście jest. Złotówkowy kredytobiorca przez lata płacił znacznie wyższe odsetki od swojego kredytu. Frankowicz nie zapłaci odsetek żadnych. Nie da się ukryć, że na koniec dnia to m.in. kredytobiorcy złotowi zrzucają się na koszty unieważnionych umów frankowiczów. Z drugiej jednak strony, gdyby banki „tylko” musiały oddać spready, nie byłaby to dla nich przesadnie surowa kara. I nie odstraszyłaby od podobnych manewrów w przyszłości.

Bankowcy chyba jeszcze nie składają broni. W komentarzu prawników Związku Banków Polskich, dotyczącym opinii Rzecznika Generalnego, wyczuwam chęć wejścia w polemikę z Rzecznikiem oraz próby wytłumaczenia wszystkim sędziom, że sędzia Collins grubo przeszarżował:

„Rzecznik Generalny wskazał, że Dyrektywa 93/13 stoi na przeszkodzie tym roszczeniom. Jest to stanowisko sprzeczne z wyrokiem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w sprawie C-395/21 i w sprawach połączonych C-349/18, C-350/18 oraz C-351/18, zgodnie z którymi to prawo krajowe decyduje o skutkach nieważności umowy”

Pytanie, czy nie jest już za późno na taką ofensywę banków. Moim zdaniem bankowcy zrobili poważny błąd, nie prezentując podczas jesiennej rozprawy przed TSUE jakiegoś algorytmu, według którego można byłoby wyliczyć „sprawiedliwy” koszt kapitału. Skądinąd wiem, że byli o to przez sędziów pytani, ale nie udzielali konkretnej odpowiedzi.

Trudno się dziwić, że prokonsumencki TSUE nie chciał pójść na ryzyko, by banki mogły domagać się zwrotu kapitału bez jakichś rozsądnych kryteriów, bo skończyłoby się tak, jak w kilku przypadkach – że bank żądałby od klienta kosztów kapitału według stawek dla kredytu konsumpcyjnego, co byłoby absurdem. Bankowcy nie zaproponowali nic, co mogłoby przekonać sędziów TSUE, że nie wykorzystają ewentualnego „nieostrego” orzeczenia do szantażowania klientów wysokimi kosztami kapitału. I chyba skończy się orzeczeniem w wersji skrajnie dla banków niekorzystnej.

Czytaj też: TSUE rozstrzygnął kolejną, ważną dla wielu kredytobiorców sprawę. Ta odpowiedź zmienia stan gry, ale nie na korzyść klientów

Czytaj też: Kolejne orzeczenie TSUE w obronie konsumentów. Tym razem po łapach dostali… prawnicy. Czego można wymagać od adwokata, gdy zawieramy umowę?

Rządzący rzucą bankom koła ratunkowe?

Opinia Rzecznika Generalnego to jeszcze nie orzeczenie, ale spodziewam się, że może wywołać dwa rodzaje „wstrząsów tektonicznych”. O pierwszym scenariuszu pisał kilka dni temu „Puls Biznesu”. Prezydent mógłby zgłosić ustawę, która obłożyłaby wysokim podatkiem pieniądze wypłacane frankowiczom w wyniku unieważnienia umowy kredytowej.

Z drugiej strony takiego podatku nie byłoby w sytuacji, gdyby klient podpisał ugodę z bankiem. Wówczas krajowe regulacje podatkowe „zneutralizowałyby” skutki orzecznictwa unijnego, bo klientom przestałoby się opłacać wygrywać w sądach. Nie jestem pewny czy tego rodzaju regulacja byłaby zgodna z konstytucją (zwłaszcza jeśli jej cel byłby tak boleśnie jasno zakomunikowany).

Drugi „wstrząs tektoniczny”, którego się spodziewam – i który może wywołać opinia Rzecznika Generalnego – to rzucenie bankom finansowego koła ratunkowego przez państwo. Mówił o tym ostatnio Piotr Patkowski, wiceminister finansów. Z jednej strony będzie wprowadzony nowy rodzaj papierów dłużnych – obligacje kapitałowe, pozwalające bankom podwyższyć kapitał na wypadek, gdyby zaczęło go brakować w wyniku konieczności tworzenia nowych rezerw. Z drugiej strony ma być wprowadzony nowy „instrument wsparcia” banków przez państwo w postaci zasilenia ich funduszy własnych.

„Interpretacja TSUE grozi poważnym kryzysem makroekonomicznym, ponieważ zgodnie z szacunkami KNF takie rozwiązanie to jest ponad 200 mld zł, które na koniec musieliby zapłacić wszyscy podatnicy. Kilka banków znalazłoby się w bardzo trudnej sytuacji i musiałoby być ratowane naszymi pieniędzmi. Dlatego uważam, że nie jest sprawiedliwe społeczne obciążanie kosztami tego rozwiązania wszystkich podatników i traktowanie ich w sposób uprzywilejowany względem kredytobiorców w złotych”

powiedział agencji PAP Paweł Borys, szef PFR i najbliższy współpracownik premiera. A więc wygląda na to, że sytuacja jest poważna. Widać to tylko częściowo po notowaniach banków na warszawskiej giełdzie, których indeks WIG-Banki co prawda spadł o niecałe 3%, ale trudno mówić o panice (aczkolwiek notowania Banku Millennium runęły o ponad 8%, a mBanku – o prawie 5%).

Główny analityk „Pulsu Biznesu” Ignacy Morawski słusznie zauważył, że w październiku 2022 r. przewodniczący KNF ostrzegał, że negatywny dla banków wyrok TSUE i negatywna linia orzecznicza z niego wynikająca mogą doprowadzić do upadku kilku dużych banków. „Jest ogromne prawdopodobieństwo, że wyrok TSUE będzie niekorzystny dla banków. A od października indeks WIG-Banki wzrósł o 40%. Kto czego nie widzi?” – pyta Morawski. Albo rynek nie docenia skali problemu, albo zakłada, że na koniec rząd przyjdzie i „posprząta” problem.

„Rząd i KNF musi przenalizować wypowiedzi rzecznika TSUE i zastanowić się jakie rozwiązanie jest możliwe, aby zapobiec kryzysowi makroekonomicznemu w Polsce. Niekorzystny wpływ tego typu wypowiedzi na polską gospodarkę już widać po kursie złotego. Banki, które byłyby obciążone takimi kosztami, nie byłyby w stanie finansować wzrostu akcji kredytowej, czyli finansować potrzeb firm oraz ludzi. Konsekwencje byłyby bardzo poważne i zapłacilibyśmy za nie wszyscy”

– dodał Borys. A więc możliwe są następujące rozwiązania na wypadek kryzysu stabilności banków: PFR albo BGK obejmują obligacje kapitałowe emitowane przez banki (zadłużając się na dość wysoki procent w naszym imieniu) lub też państwo w czystej postaci dokapitalizowuje te banki (zadłużając się w naszym imieniu). Pewnie potrzebna byłaby zgoda Komisji Europejskiej, ale nie wydaje mi się, żeby ktoś kładł kłody pod nogi. Niestety, w obu przypadkach cenę za wszystko zapłacą podatnicy (wraz z odsetkami). Na razie czekamy na ostateczne orzeczenie TSUE.

Czytaj też: Polskie banki w Financial Times ostrzegają przed zbyt prokonsumenckim orzeczeniem TSUE

Zobacz nasze najnowsze wideofelietony:

————

ZAPISZ SIĘ NA NASZE NEWSLETTERY:

>>> Nie przegap nowych tekstów z „Subiektywnie o Finansach” i korzystaj ze specjalnych porad Macieja Samcika na kryzysowe czasy  zapisz się na weekendowy newsletter Maćka Samcika i bądźmy w kontakcie! W każdą sobotę lub niedzielę dostaniesz e-mailem najnowsze porady dla Twojego portfela.

>>> Zapisz się też na nasz „powszedni”, poranny newsletter „Subiektywnie o świ(e)cie” – przy porannej kawie przeczytasz wszystkie najważniejsze wieści dla Twojego portfela, starannie wyselekcjonowane i luksusowo podane przez Macieja Danielewicza i ekipę „Subiektywnie o Finansach”.

————

ZOBACZ OKAZJOMAT SAMCIKOWY: 

Obawiasz się inflacji? Zastanawiasz się, co zrobić z pieniędzmi? Sprawdź „Okazjomat Samcikowy” – to aktualizowane na bieżąco rankingi lokat, kont oszczędnościowych, a także zestawienie dostępnych dziś okazji bankowych (czyli 200 zł za konto, 300 zł za kartę…). I zacznij zarabiać na bankach:

>>> Ranking najwyżej oprocentowanych depozytów

>>> Ranking najlepszych kont oszczędnościowych. Gdzie zanieść pieniądze?

>>> Przegląd aktualnych promocji w bankach. Kto zapłaci ci kilka stówek? I co trzeba zrobić w zamian?

————

PODCAST: JAKA PRZYSZŁOŚĆ ODDZIAŁÓW BANKOWYCH?

Oddziałów bankowych będzie coraz mniej, ale… będą też inne od tych, które znamy. Od 2015 r. liczba oddziałów bankowych w Polsce spadła o blisko 2500. Jest ich mniej, ale zmienia się też ich rola. Coraz więcej placówek nie prowadzi tradycyjnej obsługi gotówkowej, a więc w okienku kasowym. Czy klienci powinni się martwić? O przyszłości i roli oddziałów bankowych rozmawiamy z Maciejem Chlebowskim, dyrektorem departamentu rozwoju i transformacji sieci oddziałów w Banku BNP Paribas oraz Renatą Rybarczyk, szefową biura wsparcia sprzedaży w Banku BNP Paribas.

Zaprasza Maciej Bednarek, podcastu można odsłuchać na platformie Anchor, jak również w Spotify, Google Podcast, Apple Podcast, Amazon Music, Overcast, Stitcher, Castbox, Pocket Cast oraz RadioPublic. Jeśli Twoim głównym źródłem wiadomości o świecie jest YouTube – nie ma problemu, naszych podcastów – także tego – możesz też posłuchać w specjalnej oprawie na YouTube (nie zapomnij subskrybować naszego kanału).

zdjęcie tytułowe: Twitter, TSUE

Subscribe
Powiadom o
734 komentarzy
Oldest
Newest Most Voted
Inline Feedbacks
Zobacz wszystkie komentarze
Max
1 rok temu

Bardzo słuszna w mojej ocenie decyzja. Jeśli banki grały tak ryzykownie to musiały liczyć się z konsekwencjami. Przez lata okradali wielu ludzi więc teraz za to muszą choć częściowo zapłacić. Szkoda tylko, że skala zjawiska jest tak wielka bo tworzy to poważne ryzyko perturbacji dla systemu finansowego Państwa (biorąc pod uwagę potencjalną interwencję instytucji odpowiedzialnych za stabilność polskiego sektora bakowego a tym samym środków po części publicznych na ratowanie sytuacji).

Hieronim
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Między Bogiem a Prawdą, winnych jest oczywiście więcej: banki, nadzór i rząd. Tak, prawdopodobnie wszyscy poniesiemy pewne konsekwencje zaniedbań ww. instytucji.

Jan
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Co za bzdury!

T1000
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Od dziennikarza ekonomicznego oczekiwałbym wyważonych opinii a nie etykietek rodem z bazaru.

T1000
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Mam na myśli Pana komentarz powyżej.

Adam
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

W ramach polemiki proszę: jest Pan trolem bankowym, który widzi tylko „straty” banków a nie widzi konsekwencji nieuczciwych umów dla konsumentów.

Adam
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Widze ze puszczają już Panu nerwy po kolejnym wyroku na korzyść konsumentów.Ulży mi jeżeli każdy konsument który być może wchodzi na te strony by szukać pomocy i porady otrzyma ostrzeżenie że ten portal dba wyłącznie o nieuczciwe banki i nie należy go traktować powaznie

Jacek
1 rok temu
Reply to  T1000

Nie wiem jakie sa wypowiedzi MS w innych dzialach tego portalu, ale w sprawie kredytow CHF MS nigdy nie mial obiektywnych i wywazonych opinii.. Zawsze klaskal jak mu banki kazaly… Nawet jak ruszal pierwszy zbiorowy pozew przeciwko mBankowi ciagle gadal o CHF’ach, nie wiedzac, ze sprawa dotyczy innego problemu o nie kursow CHF…

Emil
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

To określenie: „za darmo” jest bardzo mylące inne osoby i nacechowane pejoratywnie. Ja nie mam nic za darmo. Pan za moje mieszkanie nie płaci. Ja płacę. Bankom nic się nie stanie. Poradzą sobie wyśmienicie. Wspomni Pan to za kilka lat.

Pawel
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

To nie jest konstrukcja znana w nowożytnym prawie. Bo jakby to wyglądało? To Pana bank oszukał (albo nie – decyduje sąd) a nie „społeczeństwo”. Bank ponosi karę na dwa sposoby: indywidualnie vs kredytobiorca (bo to są pozwy w sprawie konkretnego kredytu a nie wszystkich na raz) oraz mozna skazać członków Zarzadu banków na 5 lat za działanie na szkodę. Ten mechanizm działa wszędzie i zawsze – kupi Pan wadliwy samochód albo jakis dostawca usługi podpisze z Panem nielegalna umowę. Konsekwencje/korzyści dla dostawcy/Pana wynikają z przepisów prawa. Inaczej to jaki sens miałoby Prawo? A to że czasem ktoś wygra proces i… Czytaj więcej »

Emil
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Jeśli odpowiedzialność sprawcy ograniczymy tylko do naprawienia szkody wprost, to nie przyniesie to żadnych skutków. A dlaczego odszkodowanie ma nie wynosić x 5/strata? Moją stratą jest moje znerwicowanie. A wcześniej spokój ceniłem sobie bardzo wysoko. Bardzo.

Emil
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Czuję krew, pot i łzy ??

Emil
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

cyt: „Logiczne? Nie bardzo. Zgodne z prawem konsumenckim stosowanym przy innych wadliwych produktach? Nie bardzo.”

oczywiście, że tak 🙂

Emil
1 rok temu
Reply to  Emil

O! Nie chce mi się grzebać w internecie jeśli chodzi o polskie podwórko.
Ale trzymając się kwestii kredytów – czy ten przykład francuski z BNP/Cetelem – może być?

Beata
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Z tymi butami ja to widzę trochę inaczej… kupiłam buty. buty mają wadę ukrytą. Reklamuję je, dostaję zwrot kasy i oddaję buty. Korzystałam z butów w czasie między zakupem a oddaniem, ale nie muszę oddawać przy okazji np. części pensji a w butach do pracy przecież chodziłam. Gdybym jednak poszła do Sądu, bo producent butów nie uznałby reklamacji to już Sąd by zdecydował. W przypadku kredytu hipotecznego – dostaję pieniądze (które wykorzystuję na zakup mieszkania). Pada umowa – oddaje pieniądze, nie mieszkanie. Tu już jesteśmy na etapie sądowym, bo etap „reklamacyjny” Banki skutecznie „przegapiły” odrzucając wszelkie reklamacje klientów. Niestety problem… Czytaj więcej »

Beata
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Buty w subskrybcji bylyby nadal butami.
W kredycie pieniądz jest nadal pieniądzem.
Zresztą przecież mamy w polskim prawie sankcje kredytu darmowe przy kredytach konsumpcyjnych. Tam nie widziałam zapisów by np wraz z oddanej kwoty kapitału konsument miał zwracać to co zakupił za te pieniądze.

Beata
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Ja wiem, że hasła o sprawiedliwości bardzo dobrze brzmi, ale życie nie jest sprawiedliwe. Inne sprawa, że różne osoby różnie to sprawiedliwość będą przedstawiać/postrzegać. Czy to sprawiedliwe, że np. jest fundusz dla kredytobiorców w kłopotach – przecież mogli nie brać kredytu toć podpisanie umowy z bankiem to jak gra z kasynem – a jednak taki fundusz powstał i pomaga się osobom co się noga podwinęła. Czy to sprawiedliwe są wakacje kredytowe – przecież „koszt” tych wakacji banki przerzucą na wszystkich a skorzysta „garstka”. A dopłaty do węgla, gazu itd to sprawiedliwe jest Czy sprawiedliwe jest, że osoby lepiej zarabiające płacą… Czytaj więcej »

Marcin
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Nie mam kredytu, bo mnie nie stać. Ale gram na giełdzie,ciulam powoli na akcjach walucie itp. Tak robił Frankiewicz, tylko przeciwnikiem jest podmiot mający służyć nam, obywatelom,będący pod ścisłą kontrolą. Czy jak stracę na walucie,giełdzie ktoś mi pomoże?

Banki zagrały nieuczciwe,ale ludzie widzieli na co się piszą. Często słyszymy, że karą jest wpłacenie pieniędzy na fundację. Więc proszę oddajmy frankowiczom to gdzie ich oszukano a banki niech wpłaca na fundację dla ogółu. NFZ nie ma kasy, przyda się, szkoły trzeba wyremontować, jak trzeba adresatów się znajdzie. W pełni się zgadzam, że karą musi być, ale nie kosztem obserwatorów..

Emil
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

cyt:”Dlaczego akurat frankowicz ma mieć kredyt za darmo? Powinien mieć wyrównane straty w porównaniu z innymi kredytobiorcami, a kara nałożona na bank nie powinna iść do jego kieszeni.” proszę o podstawę prawną tej tezy inną niż „chcenie”. Uważam, że jest to jedna z głównych, nieprawdziwych tez, która ma wpływ na publiczny odbiór sporu frankowiczów z bankami i także na uzus. Napisałem na ten temat już wiele słów. Szkoda, że Pan się do nich nie odniósł. (przydałoby się dodać funkcjonalność taką, że dostaje się potwierdzenie na email o odpowiedzi na swój post, podobną do potwierdzenia, że post został zatwierdzony). Nie będę… Czytaj więcej »

Zuza
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

No cóż – odpowiedź jest bardzo prosta: bo tak jest skonstruowany system prawny. Bank i frankowicz są związani stosunkiem prywatnoprawnym. Na bank nie jest nakładana żadna kara (w polskim systemie prawnym pojęcie kary jest stosowane na gruncie karnym i administracyjnym, a nie cywilnym). Skutek w postaci „darmowego kredytu” nie jest karą. Jest to konsekwencja stosowania przepisów Kodeksu cywilnego o świadczeniach nienależnych – każdy zwraca sobie to co dostał od drugiego. Kredytobiorca dostał od banku kapitał, więc zwraca mu kapitał. Żeby urealnić zaproponowane przez Pana rozwiązanie musielibyśmy dosłownie wykreślić z Kodeksu cywilnego przepisy o bezpodstawnym wzbogaceniu, a jest to oczywiście niemożliwe,… Czytaj więcej »

Agata
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Moim zdaniem Pana podejście można by uważać za uprawnione gdyby rozwiązanie problemu frankowiczów nastąpiło w drodze „szerokiej” – rozwiązania ustawowego, mającego skutek dla całej grupy społecznej jaką są frankowicze. Tak się jednak nie dzieje – jest tak że to tylko pojedynczy przedstawiciele tej grupy walczą w sądach, wykładają prywatne środki i poświęcają lata życia na dochodzenie elementarnej sprawiedliwości. Dlaczego (przy bierności państwa) indywidualny zysk wynikający z indywidualnego wysiłku ma zostać „uwspólniony”??

Emil
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Ja nie wiem, czy to jest wyważona opinia gdzie twierdzi Pan, że kara nałożona na bank nie ma być wypłacona dla poszkodowanego tylko dla wszystkich innych, którzy są w ogóle poza sporem. Rolą państwa jest nie pozwolić bankom przerzucić te koszta na resztę społeczeństwa. Poza tym, bank, można zmienić. Ja dzisiaj że swoimi, lokatami migruję pomiędzy bankami. Żaden problem. Tam mi powiększają jakąś opłatę – idę gdzie indziej.

Zbyszek
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie Maćku, jedynym winnym sytuacji, w której mieszkanie jest „za darmo” są banki. A to dlatego, że przez trzy lata od wniesienia przez frankowicza pozwu te nie zrobiły nic aby zabezpieczyć swoje roszczenie stojąc na stanowisku, że umowa kredytowa jest prawidłowa i prawnie wiążąca. Banki więc wdepnęły na swoje życzenie w przedawnienie i teraz się drą „w niebogłosy” jaka to krzywda ich spotyka.

Domyślnym rozwiązaniem jest zwrot wzajemnych świadczeń w ramach teorii dwóch kondykcji.

Trochę rozczarowujące jest, że powiela Pan (być może niechcący) trolling bankowy.

Emil
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

cyt:” Ważne, że to jest niesprawiedliwe. Szkoda klienta to różnice kursowe i spread i takie wyrównanie powinien dostać. ”

Pan jest ekonomistą a nie prawnikiem. Rozumiem.

Ps ja nie jestem żadnym z nich, tylko tym poszkodowanym.

Marcin
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

TSUE w sprawie „wynagrodzenia”: „.. okoliczność, że przedsiębiorca traci zysk, jaki spodziewa się osiągnąć z wykonania umowy kredytu, w razie naruszenia spoczywających na nim obowiązków wynikających z prawa Unii, nie stanowi żadnego novum w orzecznictwie Trybunału w dziedzinie ochrony konsumentów.”
Dlaczego tak bardzo zależy Panu żeby banki nie straciły zysku z tych nieuczciwych umów, podzielą się z Panem tym nieuczciwym zyskiem?

Marcin
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Na szczęście sądy w Polsce i UE nie mają takiego wypaczonego podejścia do sprawiedliwości i nie odmawiają konsumentom roszczeń z powodu nieuczciwych umów banków ?.
A co by się później działo z tą „pulą klientowską”? Może podzielił by ją KNF albo banki, i wtedy na pewno banki już nigdy więcej nie napisały by nieuczciwych umów?
Frankowiecze nie dostają więcej niż im się należy, dostają tyle co zasądzają im sądy.

Jagna
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie Macieju kupiłam kilka lat temu plecak, rok przeleżął na pawlaczu, podczas pierwszego pakowania suwaki rozpadły mi się w ręku. Paragonu nie było, napisałam do producenta, szanowanej firmy… dostałam nowy plecak i mnóstwo gadzetów z przeprosinami i teraz od lat kupuję tylko u nich torby. A teraz drugi przypadek, znalazłam w swojej umowie niedozwolone prawem postanowienia dzięki którym bank się bogaci moim kosztem, po zwróceniu uwagi (reklamacja) otrzymałam lakoniczną odpowiedz, że z umową wszystko jest ok (pomimo wpisu na listę klauzul 😉 ) i jeśli mi się coś nie podoba, to mogę iśc do sądu. No to poszłam. W tak… Czytaj więcej »

Grzegorz
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Ja trochę Pana redaktora rozumiem. Załadował Pan furmanki akcjami banków i każdy zjazd to strata.

Grzegorz
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Zatem życzę zdrowia

Jaroslaw
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Podzielam zdanie Pana redaktora to samo jest przy gwałtach ubierze się taka i kusi a przecież nikt nie przystawiał jej pistoletu do glowy jak wychodziła z domu. To była ironią.

Bambino
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Miałem kredyt w CHF, spłaciłem kiedy frank wystrzelił…… Nie żałuję frankowiczów, ja wziąłem w CHF bo było taniej. Frankowiczów są sami sobie winni, przez swoją chytrość. Gdy raty były niskie, nikt nie robił afery ……

Jagna
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

sprawiedliwy wg kogo? Przestańmy się odnosić do własnego poczucia sprawiedliwości, bo kazdy ma inne. Po to sa przepisy prawa, zeby nie stosowac własnego.

Jacek
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Bzdura.. Jezeli reklamuje buty (czy cos innego) to producent powinien zwrocic cala kwote za wadliwy towar, a nie w sposob „sprawiedliwy”(???) czyli oddac za jeden wadliwy but… Prawo jest takie samo dla wszystkiego… kredyt to tez produkt. Jezeli jest wadliwy to jest to wina producenta kredytu. Jezeli byloby inne prawo dla kazdego produktu to bylaby dopiero zabawa. BTW.. Sprawiedliwy podzial kosztow w przypadku kredytow bylby gdyby bank podzielil sie pol na pol zyskiem jaki wypracowal na bazie wykrowanego pieniadza z mojego czy kazdego innego kredytu. Wiadomo przeciez, ze na bazie tego wykreowanego pieniadza udzielil kolejny, kolejny i jeszcze kolejny kredyt..… Czytaj więcej »

dawa
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Ech gdzieś umknęło, że klient też oddaje pieniądze za buty 😉 Bank może żądać wypłaconych klientowi pieniędzy.

Pawel
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

No wlasnie nie ma tej opłaty! W przepisach prawa nie znajdzie Pan nic tej opłacie! Nawet prawnicy banków o niej nie mówią a mówią o „bezpodstawnym wzbogaceniu z KC”!. Przy czym wg prawników cywilistów to tez jest watpliwe bo nie mozna sie „bezpodstawnie wzbogacić” w wyniku wygrania procesu

Jacek
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

To jedno z rozwiazan, ktore nie sa zgodne z prawem… Prawo mowi, ze sedzia nie moze zmieniac umowy, jezeli poszkodowany nie wyraza na to zgody…

Jacek
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Jak dla mnie to jednak wszystko sie zgadza… Jezeli klient wzial kredyt na przyklad na 500K to tak czy siak te 500K musi oddac, a czy bedzie sie sadzic o straty moralne to juz jego wybor… Ja widze, ze Polacy.. zarowno sady jak i klienci… jeszcze nie sa do tego przywyczajeni, aby sie sadzic o straty moralne.. W USA to normalne i tam dopiero jest mlucka (wielkie zadoscuczynienia) na takich co chca kogos okantowac… Moze dzieki temu cos sie zmieni i u nas… i dzieki temu Polacy powoli przestana kombinowac jak by tu obejsc prawo…

Jacek
1 rok temu
Reply to  Bambino

Panie Bambino… Jak widze, nie wie Pan co bylo powodem pierwszego pozwu przeciwko bankowi w sprawach kredytow frankowych, dlatego wygadauje Pan takie bzdury… Ten pozew mimo, ze nie chodzilo o kursy CHF otworzyl oczy na skale nieprawidlowosci w umowach frankowych.. I poszlo dalej… Trzeba bylo nie splacac, tylko isc do sadu, a „nie pluc sobie teraz w brode”, ze bylem glupi i splacilem…

Jacek
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Ja wiem, ze to pana portal wiec moze plesc pan na nim bzdury jakie sie panu podobaja… Zeby Polska byla zamoznym krajem musi najpierw miec stabilnosc prawna, aby wyeliminowac mozliwosci kombinowania, a po drugie madrych ekonomistow… Od czasow transformacji ustrojowej wiekszosci rzadow to nie pasowalo, wiec mamy to co mamy… A ten rzad juz totalnie ma gdzies i prawo i ekonomie… A kto sie z nim nie zgadza to „komunista i zlodziej”…

Adam
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Problemem FRANKOWICZÓW tak naprawdę jest aktualny kurs PLN/CHF > 4,80 PLN
——————————————————————————————
Problemem FRANKOWICZÓW nie są :
– klauzule abuzywne
– niedozwolone zapisy w umowach
– dodatkowe ubezpieczenie
– spready stosowane przez Banki
Jest takie słowo…. KONFABULACJA
Gdyby kurs aktualny kurs PLN/CHF był < 2,00 PLN…. NIE BYŁO BY ŻADNEGO PROBLEMU !!!
To wszystko jest winą SNB !!!
Narodowy Bank Szwajcarii dnia 15 stycznia 2015 roku przestał finansować niski kurs CHF…

Kora
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Przypuszczam, że bankierzy faktycznie nie przewidzieli aż takiego wzrostu kursu franka. Pewnie zakładali, że będą tak sobie powoli skubać całą rzeszę klientów, a ci będą siedzieli cicho, bo przecież z bankiem nikt nie wygra. Nikt nikomu nie zabrania mieć własnego poczucia sprawiedliwości, czy żalu. Ale przepisy chroniące konsumenta mają też na celu ochronę uczciwej konkurencji. To uczciwy przedsiębiorca ma pozostać w poczuciu, że postępuje właściwie, a nie – wnioskować, że uczciwe działanie się nie opłaca, bo i tak jego konkurent wyjdzie na swoje. I na tym kończę polemikę z Panem, bo robi się z tego bicie piany.

dawa
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Czy to może propozycja aby tak zmienić dyrektywę 93/13, że np. karą za użycie klauzul niedozwolonych jest zmuszenie przedsiębiorcy na zmianę ich na dozwolone ? Myślę, że ma Pan poparcie dla tego co najmniej banków 😉

dawa
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

To proponuję unieważnienie umów dla wszystkich. W ten sposób rozsądny nie będzie miał gorzej 😉

dawa
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Wbrew pozorom to może być doskonałe rozwiązanie. Zmusiłoby banki do błyskawicznej reakcji na nieuczciwe klauzule. Im dłużej by czekały z rozwiązaniem tym więcej by traciły i to w gigantycznym tempie.

Marcin
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Klienci nie mieli informacji że jest to jakiś zakład w kasynie. Banki wprowadzały w błąd kredytobiorców że jest to kredyt hipoteczny.
Klienci nie podpisywali by tych umów gdyby tytuł umowy zamiast „umowa o kredyt hipoteczny” była np „Umowa z kasynem” albo „umowa dotycząca spekulacji o nieograniczonym ryzyku po stronie klienta i żadnym po stronie banku”

Darek
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Moim zdaniem tutaj jest istota faktycznego problemu tj. nieograniczone ryzyko po stronie klienta. Mnie zastanawia jeszcze jedna sprawa. Przed wydanie dec. kredytowej bank sprawdzał zdolność kredytową klienta. Jeśli podjął decyzję, że przy tak udokumentowanych na ten moment zarobkach klient będzie w stanie płacić max. ratę w wysokości x (max x to wartość raty większa od obecnej w przypadku wzrostu kursu waluty), to (mając znacznie szerszą wiedzę, że kurs CHF może pójść w górę) powinien partycypować w tym nieograniczonym ryzyku np. nie podwyższając klientowi wysokości raty powyżej wartości x (bo na taką się przecież zgodził), a tę różnicę w wachaniach kursu… Czytaj więcej »

Emil
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Może bardziej bym rozumiał próbę porównywania sytuacji prawno ekonomicznej frankowicz & złotówkowicz, po rozwiązaniu mojej umowy, gdyby na jakimkolwiek etapie zawierania tej umowy była moja wina. Ja jej nie widzę. Żadnej. Wymieniłem w innym poście dosłownie kilka informacji, które bank zaniechał mi przekazać. Problem w tym, że ja się dowiedziałem o tym od mojej mecenas i internetu chwilę przed złożeniem pozwu a nie od banku przed podpisaniem umowy. Nie podpisałbym tej umowy ponieważ hazard w takiej postaci, z narażeniem dobra mojej rodziny, jest mi całkowicie obcy. Z hazardu, to ja pozwalam sobie co najwyżej, na kupno kuponu na chybił trafił.

Jacek
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Jeszcze raz powtarzam… Nie od kursu CHF sie wszystko zaczelo, tylko od abuzywnej klauzuli oprocentowania jeszcze przed wzrostem kursu CHF! Sprawa kursu CHF pojawila sie duzo pozniej…

Jacek
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

No tak… zawsze musisz miec ostatnie slowo, aby wyszlo po twojemu….

Chodzilo tylko i wylacznie o to, ze mBank podnosil oprocentowanie gdy LIBOR-3M szedl w gore, ale NIE OBNIZAL gdy LIBOR-3M szedl w dol… O to byl pierwszy i wygrany pozew grupowy w Polsce przeciwko mBankowi….
Jezeli nie wiesz o co chodzilo to dlaczego sie wypowiadasz i pleciesz takie bzdury?!?!? Aby Twoje bylo na wierzchu???

Kazdy popelnia bledy, ale trzeba potrafic sie do nich przyznac…

Emil
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Jest związek. Pan pisze, że nie byłoby sprawy gdyby kursy były na historycznie niskim poziomie – za pomocą tego argumentu próbuje się ośmieszać żądania frankowiczów. Kurs zaczął (jeszcze powoli) rosnąć pod koniec 2008 a pierwsze wyroki były już 2009/2010. Wtedy też były już pierwsze wpisy do rejestru klauzul niedozwolonych. Trzeba pamiętać z jak ogromną bezwładnością prawno informacyjną wtedy mieliśmy do czynienia. Wg banków ustawa antyspreadowa załatwiała problem. A wcale tak nie było. Zmiany, które wprowadziła ta ustawa do ustawy Prawo Bankowe, objęły nowe kredyty oraz umowy kredytowe już zawarte wcześniej W CZĘŚCI NIESPŁACONEJ do dnia wejścia w życie tej ustawy.… Czytaj więcej »

Last edited 1 rok temu by Emil
Emil
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Wpisy w rejestr klauzul niedozwolonych nie wzięły się z niczego, wyroki sokik nie wzięły się z niczego. To już się działo na poczatku wzrostów. Dlaczego Pan nie uznaje tego argumentu. Nikt jeszcze wtedy nie myślał, że to będzie tak długotrwały i tak mocny wzrost jaki nastąpił lata potem. A mimo to sprawy sądach już były, tylko były jeszcze rzadkością. Kancelarie w tamtym czasie miały po kilka wyroków na rok, dzisiaj mają po kilka na dzień. A Pan dalej w zaparte, że nikt. W Polsce orzecznictwo raczkowało i świadomość ludzi (w tym moja) była żadna. Pamiętam po ustawie antyspreadowej artykuły bankowe,… Czytaj więcej »

Emil
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Bardzo możliwe, że ma Pan rację – w końcu ja nie jestem od poświęcania się pro bono kosztem przynajmniej kilkunastu tysięcy zł dla sprawy. Ale inni zrobili to dużo lat przede mną. Nawet jeśli nie przy kursie 2.0, to niewiele później. Takiej informacji nie można jednak zostawić samopas w eterze, ponieważ to na niej i korelacji frankowicz & złotówkowicz, banki budują swoją retorykę dzisiaj. Do tego jest jednak cały historyczny kontekst, który tłumaczy dlaczego gro frankowiczów przez lata nic nie robiło ze sprawą, tylko dopiero, gdy kursy zaczęły rosnąć bardzo wyraźnie. Ponieważ wynikało to z siły przekazu jaki miały wtedy… Czytaj więcej »

Emil
1 rok temu
Reply to  Adam

Fantasmagorie.

Paweł
1 rok temu
Reply to  Adam

Problem jest gdzie indziej. Tłumaczy go metafora kasyna jaką Red Samcik często tu używa. W kasynie to Kasyno zawsze wygrywa, nigdy klient. Póki gra toczy w granicach akceptowalnych i zyski są zgodne z zakładanymi przez Kasyno to jest ok. Ale jak nagle coś się zmieni a jeszcze klienci odkryją nieprawidłowości to gra się kończy i nagle odkrywamy ze pojedynczy klient nie ma prawa pójść do sądu i w nim wygrać sprawy, warto to podkreślić – nie dostać od dobrego Rzadu jakiś dodatek czy jakaś ustawę czy ulgę tylko za własne pieniądze procesować się 5 lat na podstawie prawa uchwalonego lata… Czytaj więcej »

swiatlak
1 rok temu
Reply to  Adam

Nie wiem, czy to ironia, czy na poważnie, ale ten tekst o winie SNB jest tak niewiarygodnie głupi (a przy tym – popularny), że trzeba go sprostować. Sztywny kurs EUR/CHF (czyli niby to finansowanie) zaczął być utrzymywany w 2012 roku. Szczyt kredytów walutowych (i największe osłabienie walut) to rok 2008. Ergo, SNB zaczął pilnować „niskiego” kursu franka, gdy ten już przebił poziom 3 zł, może nawet 3,5 – nie chce mi się teraz sprawdzać – i frankowicze już od dawna narzekali na poziom swoich zobowiązań. Gdyby nie interwencja SNB, frank by sobie po prostu spokojnie rósł do 15 stycznia 2015,… Czytaj więcej »

Bbt
1 rok temu
Reply to  Bambino

Oczywiscie ze tak, ale co w tym zlego? Jak ide po nieodsniezonym, śliskim chodniku to nie robie afery, ale jak sie przewroce i polame to juz bede „robil afere”.
I tutaj pan adwokat bambino wchodzi na rozprawie i mowi ze sprawa do umorzenia, odsniezac wcale nie trzeba bo jakby sie klient nie poslizgnal to by sie nic nie stalo.

Piter
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

To już wynika z badania i oceny zdolności kredytowej. Widocznie mieli predyspozycje do większego wydojenia ich przez Bank. Większość to ci z mniejszą zdolnością.

Irek
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

„całe furmanki z frankami”
Proszę mi pokazać chociaż jedną umowę, zakwestionowaną w sądzie, w wyniku której bank udostępnił konsumentowi do dyspozycji franki szwajcarskie.

Ppp
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Chociaż pomysł, by opodatkowywać pieniądze zwracane przez banki klientom w wyniku wyroku sądu jest niezgodny z jakimkolwiek prawem. usiałem przeczytać ten akapit trzy razy, by pojąc, jaka głupota zrodziła się w głowie jakiegoś bankstera!
Reasumując: tak się wystraszyli, że bredzą.
Pozdrawiam.

Marcin
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Czy skutki tego pomysłu banków o opodatkowanie nie będą podobne do pomysłów o opłatę za korzystanie z kapitału, tzn. odwrotny do zamierzeń banków, i będzie opodatkowanie ale banków a nie konsumentów?
Z pomysłu banków na opłatę za korzystanie z kapitału nic nie wyszło, z opodatkowania też nic nie wyjdzie ponieważ jest to tylko kolejny straszak na klientów.
Jaki będzie kolejny pomysł banków? Może powstanie np. Grupa Samcika na wzór grupy Wagnera która będzie przekonywała konsumentów przy pomocy młotów żeby nie składali pozwów?

Marcin
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Ja też uważam że głupota banków nie zna granic ?
A wg Pana Redaktora czym teraz banki będą straszyć klientów?

Adam
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie Macieju….
Chłopak walczy o życie !!!
Chce, żeby Bank spłacił Mu kredyt…
A my jedynie żyjemy z „okruszków”
Aczkolwiek…jest całe spektrum frankowiczów…
Pomagałem lat temu kilka samotnej matce z dzieckiem… maltretowanej przez męża… byłego
wyprowadziłą się z domu…
Nie miała się gdzie podziać
Wzięła kredyt na kawalerkę – we frankach… rata była najniższa… WSZYSCY WIEMY… DLACZEGO
Była kelnerką,,, z dochodem… najniższa krajowa

Braramia
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Nie. Kazda sprawa jest przez sad traktowana indywidualnie.

Zbyszek
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Rekordowe zyski z Wiboru (który jak powszechnie wiadomo jest prawidłowy i transparentny ;-))) pozwolą bankom odłożyć kasę na frankowiczów (czekamy na wyniki pozwów Wiborowiczów)

Jan
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Uuuu, prawda zabolała

Hieronim
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Też mam troll alert ustawiony na „prawda zabolała” i „włącz myślenie” 😀

Piter
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Jak to. Przecież pozwy banków o wynagrodzenie z kapitału oparte były na WIBORZE. Jednakowoż umowy bez zmiennego salda można jeszcze w części „uratować”.

Stefan
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Bank Millennium tak się wystraszy opinii Sekretarza Generalnego , że nawet odłączył aplikację mobilną (czwartek godzina 16:17). Chyba się 90 % informatyków zwolniło bojąc się o przysłe wypłaty …….

Stefan
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

A niektórzy sarkazmu nie pojmują ……

Piter
1 rok temu
Reply to  Stefan

Prawdę rzecz ujmując to technicznie Banki tworzą już tylko informatycy. Niestety merytorycznie jeszcze są pod jarzmem ZBP, ale SI ich wyzwoli.

Stefan
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Mam k= kredyt w CHF z2007 i kredyt w PLN z 2014 (oba kredyty hipoteczne). W jaki sposób zapłacę za unieważnienie mojego nieuczciwego kredytu w CHF za „pomocą” mojego kredytu w PLN ?. O podwyżkach opłat za prowadzenie konta i kart proszę nie wspominać – bo już przeniosłem się do innego banku bez opłat.

Last edited 1 rok temu by Stefan
Pawel
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

A moze choć postępowania prokuratorskie z KSH za działanie zarządów na szkodę banków? Z KSH mozna dostać za to do 5 lat i taki wyrok dla np Prezesa mBanku albo Millenium miałby efekt odstraszający. Aby nie skończyło sie tak, ze budżet zapłaci a prezesi dostaną bonusy.

Tobiasz
1 rok temu
Reply to  Max

Banki za to na pewno nie zapłacą. Zapłacą albo konsumenci (biorący kredyty, posiadacze rachunków itd.), sami frankowicze, jeśli dojdzie do objęcia banku procedurami resolution, albo w ostateczności podatnicy 😉

z17
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Z Getin Bankiem to jeszcze będzie afera, że hej! Velo/Getin nie respektuje sądowych postanowień o zabezpieczeniu i usiłuje windykować klientów, którzy zaprzestali spłacania rat. A wkrótce kadłubowy Getin zbankrutuje i dopiero będzie jazda – syndyka nie da się pozwać o unieważnienie kredytu, za to pewnie opchnie kredyty CHF jakimś hienom z firm windykacyjnych.

Wanda
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

A wie pan panie redaktorze jaka jest stawka za roczna obsługę takiego Raiffeisen International przez taki podmiot Baker Mckenzie? Rząd wielkości mam na myśli. Bo wiatr od lat wiał w jedną stronę – od konsumenta nawiewał $ w stronę banków. Godzinka pracy w tej międzynarodowej kancelarii może kosztować bank 1000€ za prace jednego „fachowca”. Przy pomocy tych najlepszych i najdroższych kancelarii prawnych zajeżdżali tych wszystkich biedaków, tworzyli korzystne dla siebie wyłącznie orzecznictwo. A polityków skutecznie lobbowali. Aż w pewnym momencie powiał zaledwie zefirek (w przeciwnym kierunku) i już taki lament i resentymenty w całym kraju się włączają bo ktoś „… Czytaj więcej »

Emil
1 rok temu
Reply to  Wanda

Kocham Panią ????

Emil
1 rok temu
Reply to  Tobiasz

Cyt:” banki napewno za to nie zapłacą”.

Banki napewno za to zapłacą.

Joanna
1 rok temu
Reply to  Max

Witam. Walczę.z B Milenium aby mi oddali pieniądze z oszustwa udało się zablokować im te środki tak poinformował mnie pan na infolinii Ale MILENIUM NIE ODDAJE !!!!!!!!!!!!! .TO JEST NIEUCZCIWE TO MOJE PIENIĄDZE.MAM ZAMIAR ZŁOŻYĆ POZEW DO SĄDU.

Jagna
1 rok temu

„Bankowi prawnicy… Oczywiście mówią też o niesprawiedliwości, bowiem „darmowy” kredyt jest de facto sytuacją, w której frankowicz nie tylko „odzyskuje” to, co stracił w wyniku niekorzystnych różnic kursowych (nieuczciwe klauzule dotyczą przede wszystkim spreadów), ale wręcz osiąga korzyść w porównaniu z kredytobiorcą złotowym.”

dziwnym trafem nie podnosza tego argumentu niesprawiedliwości w przypadku sankcji kredytu darmowego w kredycie konsumenckim.

Ta wrzutka Rzecznika na temad od kiedy liczy sie odsetki 🙂

Kora
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Bardzo zrozumiałe. Ale co obchodzi frankowicza kredytobiorca złotowy? Przecież żaden przepis nie nakazuje jednakowego traktowania klientów. Bazując na takim bzdurnym argumencie zaraz zwracam do sklepu lodówkę kupioną przed przeceną, bo przecież znalazłam się w gorszej sytuacji, niż ten, kto ją kupił w promocji.

Kora
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

I co z tego?

Kora
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

A jakiś sąd się w tej sprawie wypowiedział? Czy innym jest uczucie zawodu i złość, to można zrozumieć, a czym innym uwzględnianie takiego argumentu przez sądy.

Wanda
1 rok temu
Reply to  Kora

Jest wiele „bzdurnych argumentów” w dyskusji po obu stronach sporu. Jednak dla mnie najbardziej perfidne są dwa, pierwszy że ktoś brał kredyt w walucie obcej i teraz rżnie głupa, że nie rozumiał, że kurs się może zmienić, że nie był właściwie poinformowany. I drugi, że kwestionuje się to, że za korzystanie z cudzych pieniędzy trzeba płacić – otóż trzeba! Jak się nie ma swoich pieniędzy na mieszkanie i się pożycza cudze to trzeba płacić ! Tylko, że cały system jest chory. Bankowi prawnicy przeginają, prawnicy klientów zaś w druga stronę. A na koniec tekst, że mamy ratować np – hipotetycznie… Czytaj więcej »

Piter
1 rok temu
Reply to  Wanda

Miał być frank, miały być kredyty udzielane. Co się okazało, franka nie ma, a kredytów zakazano udzielać. Czasem lepiej nie wiedzieć…lub nie rozumieć. Jest dobrze jak jest, a będzie lepiej.

Jagna
1 rok temu
Reply to  Wanda

zapomniała Pani o trzecim najważniejszxym, że mówimy o umowach zawierających klauzule abuzywne, dzięki którym bank osiągał nienależne mu zyski kosztem kredytobiorców.

Adam
1 rok temu
Reply to  Jagna

Ale, o co kłamiesz ?
Dlaczego konfabulujesz i zakłamujesz PRAWDĘ ?
A gdyby dziś kurs CHF = 1,80 PLN , też byś podała do Sądu swoją Umowę o kredyt ???
Nie… NIE PODAŁA BYŚ !!!
Wiesz, dlaczego ?
JA WIEM…

Emil
1 rok temu
Reply to  Adam

Czy dzisiaj poszedłbym do sądu, gdyby kurs nadal był na poziomie z dnia umowy? Wydaje się, że nie wydałbym masy pieniędzy na prawników, tylko po to żeby komuś coś udowodnić (wady prawne), gdyby w moim poczuciu/rachunku wszystko było ok. Przecież nie mogę działać na swoją szkodę. Z drugiej strony, dzisiaj mając już dzisiaj świadomość, że śpię na tykającej bombie, zmienia moje rozumienie ryzyka i niewykluczone, że podjąłbym dzisiaj kroki prawne nawet gdyby kurs chf był na podobnym poziomie jak w dniu zawarcia umowy. Tylko to, czy ja coś bym dzisiaj zrobił, czy nie, gdyby relacja chf/pln była constans, nie ma… Czytaj więcej »

Jaroslaw
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Ja natomiast nie rozumiem czemu ta zorganizowana grupa jeszcze nie siedzi za osusztwo patrz definicja kodeksowa

pprzemookrypto
1 rok temu

No patrz jak im się udało. Bardzo mi miło, że będę mógł się dorzucić kolejnej grupie społecznej. A co tam.

Max
1 rok temu
Reply to  pprzemookrypto

Pozdrawiam Szczecin

Wojciech
1 rok temu
Reply to  pprzemookrypto

Dziękuję

Jagna
1 rok temu

” Prezydent mógłby zgłosić ustawę, która obłożyłaby wysokim podatkiem pieniądze wypłacane frankowiczom w wyniku unieważnienia umowy kredytowej ” najlepiej 100% 😉

Beata
1 rok temu
Reply to  Jagna

Zdecydowanie lepsza byłaby ustawa, żeby to było podatkiem tak z 200%. Nauczyłoby to klienta, że trzeba siedzieć cicho i płacić, a nie łazić po jakiś tam sądach. 😀 😀
A pieniądze zebrane w ten sposób z podatków przeznaczyć na edukację ekonomiczną i finansową społeczeństwa.

Piter
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Ale wtedy banków by już nie było.

Jan
1 rok temu
Reply to  Beata

A nie edukację polskich sędziów, bankierów, polityków, pana Samcika i uwaga KNFu!

Adam
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Jeżeli pieniądze od banksterow nazwać „edukacja” to Pan Redaktor jest wyedukowany po pachy

Adam
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Prawie się popłakałem, ale jeśli Panu ulżyło… ?

Zbyszek
1 rok temu
Reply to  Jagna

umów frankowych jest bodaj 700 ryś. Każda umowa to zazwyczaj 2 kredytobiorców plus niejednokrotnie pełnoletnie już dzieci. Zatem mówimy o puli wyborców ostrożnie licząc 3-4 milionów.

Życzę powodzenia w przeprowadzeniu takiej ustawy w nadchodząym maratonie wyborczym (parlament 2023, samorządowe 2024, prezydenckie w 2025).

Jagna
1 rok temu
Reply to  Jagna

to był żart, bo tak idiotyczny wydał mi się ten pomysł 😉

Jakub
1 rok temu
Reply to  Jagna

To by było jednak coś. Szedł do wyborów z obietnicą pomocy frankowiczom, w dużym stopniu dzięki temu był wybrany na pierwszą kadencję. Pościemniał, ponarzekał, ostatecznie nie pomógł NIC. A jakby na koniec drugiej kadencji jeszcze wbił nóż w plecy… Ależ lekcja dla wyborców, w podręcznikach by to opisywali.

Beata
1 rok temu

Całego tego „zamieszania” zapewne by nie było, gdyby bankowcy nie szli w zaparte. Obstawiam, że jak brali premie sprzedażowe itd to jakoś stabilność systemu bankowego nie spędzała snu z powiek;) A teraz ci sami bankowcy wszczynają lament i są wielkimi strażnikami stabilności systemu. Bareja by tego lepiej nie wymyślił oj nie. Zresztą było sporo czasu też by rządzący zajęli się tematem i to uporządkowali. Napisane na kolanie projekty jak wakacje kredytowe był czas. Jakoś też „chęć” banków do zawierania ugód nie była duża, przecież lepiej ładować kasę na prawników, pierwsza instancja, druga, kontrpozew… Gdzie było KNF jak kredyty frankowe jako… Czytaj więcej »

Mike
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Nie lubię stawać w obronie populistów ale rzetelność dziennikarska powinna nakazywac Panu jednak trochę więcej dokładności. Kredyty frankowe zaczely zwyżkować od 2001 roku kiedy to juz w 2003 2/3 pożyczek motoryzacyjnych udzielanych było wlasnie w tej walucie. Rządziło wowczas SLD które kończyło afera „lub czasopisma” i suma kredytów frankwychh (wedlug danych KNF) na 2004 wynoszaca 6,1 miliarda zl. W 2005 do koryta dopchał się PIS za ktorego dwuletnich rządów suma udzielonych kredytów wzrosła az do 31 miliardów zl. Po nich przyszło PO które prezentowalo podobne do poprzedników podejście do tematu dzięki czemu za 2008 rok padł rekord udzielonych w tej… Czytaj więcej »

Hieronim
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Well, czytam między wierszami, że zdaniem Pana Redaktora KNB umocowany w NBP byłby mniej zależny od rządu niż obecny KNF. Ja nie mam takiego optymizmu 😉

Wanda
1 rok temu
Reply to  Mike

Istotnie, tak właśnie było. Wiele ekip politycznych miało w nosie sprawę CHF, politycy nie widzieli problemu w fakcie, że ludzie w biednym kraju zadłużają się w obcej walucie często w warunkach jej maksymalnego osłabienia względem waluty lokalnej. Nikt nie zadawał pytań. Banki też zacierały ręce. Mamy wierzyć, że żaden z klientow nie wziął wówczas projektu umowy do reki i nie poszedł do kancelarii gdzie usłyszałby np „nie podpisuj pan umowy w CHF bo tam są niedozwolone klauzule” 😉 Klauzul nie było przy CHF po 2,5 PLN 😉 Sprawa franków jest medialna ale była wówczas również sprawa opcji walutowych dla firm.… Czytaj więcej »

Kamil
1 rok temu
Reply to  Wanda

Dokładnie tak było, tzn. bank nie udostępniał wzorów umów. Brałem kredyt w CHF w mBanku, w 2005. Żeby w ogóle zobaczyć umowę musiałem przyjść z podpisaną umową przedwstępną na zakup mieszkania, czyli najpierw związać się zadatkiem. A bank traktował umowę jako „wewnętrzny dokument” mogłem sobie najwyżej poczytać w placówce.
P.S. Mam 10 klauzuli abuzywych, nie żal mi bankowców.

Agnieszka
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

No to ma Pan swojego winnego. Dla każdego coś miłego – dla jednych winnym będą banki, dla innych KNF, dla jeszcze innych PiS albo PO. W żadnej z tych opcji konsument nie jest niczemu winien.

Zbyszek
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Z drugiej strony przekonanie, że kapitalizm to taki ustrój w którym silniejsza strona może w sposób dowolny dymać stronę słabszą również jest błędne. Dyrektywa o ochronie konsumenta istniała znacznie wcześniej niż banki wynalazły kredyty pseudo-frankowe. Zwyczajnie teraz przyszedł czas odpowiedzi na bankowe pierdu-pierdu (nie stać Państwa na kredyt PLN, ale tu mamy super bezpieczny kredyt indeksowany do CHF gdzie sprzedamy wam drodzy klienci franki, których nie mamy a wszystko rozliczymy za pomocą naszych nadmuchanych tabel kursowych gdzie spread magicznie będzie rósł akurat tuż przed momentem spłaty kolejnej raty) 😉

Jagna
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie Macieju nawet bezmyślny debil ma prawo do uczciwej umowy.

Jacek
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Nie ma zaburzenia… jezeli pan twierdzi, ze konsument jest debilem, bo podpisal taka umowe, to co pan sadzi o banku i jego dziale prawnym, ktory wykreowal taka umowe? Taki sam debilny bank jak i konsument, wiec nic tu nie jest zaburzone…

Emil
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Ktoś kto oszukał (bank), nie może /nie powinien oczekiwać równowagi. Próbuje Pan skorelować ze sobą pozycje dwóch (rozumiem, że chodzi Panu o złotówkowicza) różnych osób. Moim zdaniem jest to nieuzasadnione. Nasze wybory, drogi się rozeszły w banku. Przy wyborze kredytu brałem pod uwagę oba typy – frankowego nie znałem wcześniej – ale pod wpływem argumentów banku zdecydowałem się na kredyt frankowy. Po latach okazuje się, że moja umowa najeżona jest błędami prawnymi. Problem ekonomiczny (długotrwały wzrost kursu) powoduje, że prawnicy zaczynają się przyglądać tym umowom. Sodoma i Gomora. Gdyby nie bank wybrałbym prawdopodobnie kredyt złotowy i do dzisiaj bym go… Czytaj więcej »

Braramia
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

To ma być sprawiedliwe rozwiązanie, Panie Macieju? Oszukali x osób na pseudo-kredytach, nierzadko powodując tragedie, migracje, rozwody itd, a jacyś mistyczni 'wszyscy’ (Thatcher w grobie się przewraca słysząc takie bzdury ) maja na tym z korzystać? Na tragedii indywidualnych osób i rodzin?

Emil
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

cyt:”Niech banki zapłacą ileś-tam miliardów przez ileś-tam lat, ale niech beneficjentami będą wszyscy klienci.”

Czy jak złotówkowicze zaczną w sposób masowy wygrywać z bankami o WIBOR, to ja także mogę podsunąć mój nr konta i coś tam skapnie??? Pan jest zwolennikiem zbiorowej odpowiedzialności i zbiorowych beneficjentów dla indywidualnych pozwów/sporów? Ja nie jestem w pozwie zbiorowym tylko indywidualnym. Ja zostałem poszkodowany, niedoinformowany i to dowodzę przed sądem.

Emil
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Nie odpowiedział Pan wprost na moje pytanie. Czy mogę podsunąć mój nr konta, gdy złotówkowicze masowo zaczną wygrywać sprawy z bankami o WIBOR i ich umowy staną się właściwie…. darmowymi?

Jacek
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Ja nie wiem, czy pan MS zgrywa glupiego, czy taki rzeczywiscie jest i lyka co mu banki podpowiedza?
Banki przy okazji kazego kredytu wygenerowaly mnostwo dodatkowego pieniadza, ktorym dalej obracaly i zarabialy na nim krocie… W zwiazku z tym nie wszyscy klienci, ani nie wszyscy Polacy beda placili za frankowiczow, tylko banki oddadza z tego co zarobily, a i tak jeszcze im sporo zostanie!
Panie MS… niech pan zacznie myslec sam..

Jacek
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Zgadzam sie tylko czesciowo, czyli do zarabiania przez deweloperow… Bank dzieki kreowaniu pieniadza tez podwyzszal swoja zdolnosc udzielania kredytow, wiec mogl udzielac kolejnych kredytow (na ktorych zarabial pieniadze m.in z oprocentowania, spredow, ubezpieczen na zycie itd.) mimo rzeczywistego braku fizycznej gotowki na kredyty… Moze jak znajde link do mechanizmu kreowania pieniadza przez banki to pozniej podesle… Nie bardzo mam jak teraz sie rozpisywac…

Emil
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Czyli, odpowiadając wprost na moje pytanie i parafrazując Pana odpowiedź – czyż nie prawdziwiej napisać:

…. Ponieważ to wszyscy klienci zrzucają się na to, co banki będą płaciły (i płacą) zlotowkowiczom to wszyscy klienci powinni być beneficjentami….

Tak?

Bbt
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Ale czemu w sprawe gdzie stronami sa ten „debil” i bank (wg to ten prawdziwy debil), wciaga pan jeszcze jakiegos nie debila? Tsue mial przywrocic rownowage miedzy stronami, a robi tak jak robi zeby podobne sytuacje sie nie powtarzaly – na prawde trzeba to tlumaczyc?

A jak juz wciagamy inne strony do ststemu ogolnoswiatowej sprawiedliwosci to biore jeszcze bezdomna staruszke i orzekam przepadek mienia wszystkich dotychczas wlaczonych stron, likwidacje wszystkich instytucji i przekazanie pare groszy na staruszki

Jez
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Ale dlaczego używa pan pejoratywnego słowa „wrzeszczy” ?
I dlaczego ma pan być beneficjentem kilkunastu lat mojego stresu, choroby, braku wakacji i strachu że wystarczy jedno zdarzenie i stanę się biedakiem z mieszkaniem które mi zlicytują a ja zostanę jeszcze z długiem. Więcej empatii panie ekonomisto.

Wanda
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

„ Nie wolno nagradzać ludzi za to, że zachowują się nieroztropnie”

Panie Redaktorze, cała ekonomia popytowa jedzie od dekad na nagradzaniu ludzi, którzy się zachowują nieroztropnie i karaniu ludzi którzy są roztropni lol

Weźmy roztropnego oszczędnego gromadzącego, oszczędzającego pieniądze i miarkującego wydatki i zadłużenie. Po drugiej stronie „zakredytowany pod korek debil” – który w tym systemie radzi sobie lepiej. Zakredytowany ma wakacje kredytowe, wzrost wartości kredytowanych nieruchomosci, jak jeszcze wziął w CHF wszystkie te dobrodziejstwa o których pan pisze. A oszczędny ma inflacje która go strzyże, rozpierd. krajową walutę, dramatyczny spadek siły nabywczej oszczednsoci 😉

Kora
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Ależ zasady gry są jasne! Wprowadzasz do umowy zapis niezgodny z dobrym obyczajem, naruszający równowagę stron, może on zostać z tej umowy usunięty. Po jego usunięciu równowaga stron zostaje przywrócona, bo bank nie może decydować o zobowiązaniu konsumenta, a sąd orzeka, czy umowa bez tego zapisu jest ważna. TSUE orzekał by inaczej, gdyby Dyrektywa nakazywała sądom ważyć interesy ekonomiczne stron, ale nie ma w niej takiego przepisu. To swobodne nazywanie ludzi debilami świadczy o kompletnym braku myślenia analitycznego. Czy naprawdę uważa Pan, że akurat w roku 2008 nastąpił niekontrolowany wysyp klientów – debili, a od 2009 roku to już sami… Czytaj więcej »

Braramia
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Celem nie jest przywrocenie rownowagi tylko odstraszenie od robienia przekretow. Pan Maciej znowu trolluje…

Wanda
1 rok temu
Reply to  Beata

„ jako te „bezpieczne” były wciskane na lewo i prawo??” A jakby pani napisano w górach nad przepaścią taki znak „można bezpiecznie skakać bez ryzyka utraty zdrowia lub życia” to by pani skakała czy jednak znając doświadczenie życiowe jednak nie? Brali kredyty i nie wiedzieli, że kursy walut obcych się zmieniają? To że ten kit wygrał w sądach – ja to respektuję. Ale to nie zmienia faktu że to kit, poza tym że się stał obowiązującym przekonaniem. Może pani napisać w ustawie że trójkąt w geometrii euklidesowej ma 360st. ale to nie zmieni rzeczywistości. Ale co tam CHF, takim samym… Czytaj więcej »

Emil
1 rok temu
Reply to  Wanda

raczej nikt nie twierdzi, że nie został poinformowany o tym, że kurs może być zmienny. To jakiś promil ludzi. Chodzi o to, że bank miał znacznie więcej informacji, argumentów, których powinien był wtedy użyć żeby informacja o ryzyku kursowym była naprawdę pełna. To jest bardzo obszerny temat. Ignorowanie go i sprowadzanie tej kwestii tylko do informacji o możliwej zmianie kursu jest ogromnym jego uproszczeniem. Dla mnie wystarczyłoby, żeby bank POINFORMOWAŁ np: A. (!) gdyby poinformował, że 3 lata przed moją umową w 2005, sam SEKTOR BANKOWY uznał te umowy za poważne ZAGROŻENIE i Związek Banków Polskich próbował zakazać udzielania tych… Czytaj więcej »

Wanda
1 rok temu
Reply to  Emil

Panie Emilu dziękuję za obszerną odpowiedź. Co do głównego pańskiego twierdzenia, że „. Wymieniam informacje, które zmieniłyby MOJĄ decyzję” – może pan oczywiście tak teraz twierdzić ale tego się nie da udowodnić. I w tym momencie trochę cały pański wpis przewraca się na łopatki. Bo my tego nie wiemy czy tak by było. A może chciwość wzięłaby jednak górę i klepnąłby pan niższą ratkę w CHF? 😉 Uwzględniając kontekst tamtych czasów: miał pan historycznie mocny PLN, na historycznych maksymalnych poziomach w stosunku do innych walut wymienialnych. I w takiej sytuacji zajmuje pan de facto długą pozycje na PLN na 30… Czytaj więcej »

Emil
1 rok temu
Reply to  Wanda

Nie czuję potrzeby udowadniania prawdziwości swoich przemyśleń. Nie znam na to sposobu. Wymienilem argumenty, które zmieniłyby wtedy moją decyzję. Wszystkie są bardzo ważne. Myślę, że to byłoby też po części na zasadzie efektu kuli śniegowej – bank mówi to to i to. Ale jeszcze jest taki minus, i taki, i taki. I sam zaczynam szukać jeszcze głębiej. Znam siebie i tak to rozumiem. Pani oczekuje wiedzy profesjonalisty od zwykłego konsumenta. To nieuprawnione. Pisałem o tym bardzo obszernie w innych postach.

Emil
1 rok temu
Reply to  Wanda

cyt:”godził się pan na niepewność kursową w bardzo długim terminie – kilkudziesięciu lat. ” tak, ale z zapewnień banku wynikało, że ryzyko znacznego wahania kursu jest marginalne. I co więcej, miał na to argumentację. Wybiórczą. Taką jaka mu pasowała po to żeby sprzedać ten kredyt. Nie może Pani tego rozpatrywać „bez względu na to o czym bankster mnie poinformował lub nie”. To jest ogromnie ważne. Przez to padają umowy w sądach ze wszelkimi konsekwencjami. cyt:”A akceptacja niepewności jest zero-jedynkowa – albo się pan na nią godzi albo nie.” jeśli mam pełną wiedzę na jej temat. ok. A obowiązkiem banku było… Czytaj więcej »

Emil
1 rok temu
Reply to  Wanda

cyt:” i tak pozostaje dla ogółu zbyt trudna – to są złożone kwestie wymagające fachowej wiedzy. Jak to pogodzić z powszechnym dostępem do kredytu w CHF?”

Bank powinien uwzględniać poziom wiedzy danego konsumenta każdorazowo przed podpisaniem umowy. Takie były też zalecenia rekomendacji S. Niedopełnienie tego obowiązku informacyjnego było sprzeczne z tzw zasadami współżycia społecznego a już tylko przez ten fakt umowę uznaje się za nieważną (art 58kc). To nie są dyrdymały, przez to padają w sądach umowy. Niektóre.

Jagna
1 rok temu
Reply to  Wanda

chyba Pani jedzie na jakims absurdzie, bo te umowy sa uniewazniane z powodu klauzul abuzywnych a nie tego, ze kurs sie zmienił.

Emil
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Ale to jest tworzenie nieprawdziwej sytuacji w celu ośmieszenia żądań i praw poszkodowanego. Nie wie Pan tego. Pisałem o tym obszernie w innym poście. Nie chciałbym kopiować. Dzisiaj wiem, że mam do czynienia z instytucją, której absolutnie nie można ufac, wiem że śpię na tykającej bombie i nie jest wykluczone, że podjąłbym kroki prawne pomimo niskiego hipotetycznego kursu.

Emil
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

cała moja wypowiedź z innego postu: „Czy dzisiaj poszedłbym do sądu, gdyby kurs nadal był na poziomie z dnia umowy? Wydaje się, że nie wydałbym masy pieniędzy na prawników, tylko po to żeby komuś coś udowodnić (wady prawne), gdyby w moim poczuciu/rachunku wszystko było ok. Przecież nie mogę działać na swoją szkodę. Z drugiej strony, dzisiaj mając już świadomość, że śpię na tykającej bombie, zmienia moje rozumienie ryzyka i niewykluczone, że podjąłbym dzisiaj kroki prawne nawet gdyby kurs chf był na podobnym poziomie jak w dniu zawarcia umowy. Tylko to, czy ja coś bym dzisiaj zrobił, czy nie, gdyby relacja… Czytaj więcej »

Wanda
1 rok temu
Reply to  Emil

Panie Emilu, nie wiadomo czy podjałby pan kroki prawne przy CHF za 1,5 PLN, co więcej należałoby to ocenić jako mało prawdopodobne. Także to nie jest argument. Bo dziś każdy może twierdzić cokolwiek. Ale doświadczenie życiowe i kilka prostych obliczeń sugerują, że nie byłoby to dla pana opłacalne. A problem grzebania w umowach i wyszukiwania klauzul był skutkiem. A przyczyną było znaczne umocnienie CHF i znaczny wzrost rat. I dziś przyczyną podważania WIBOR także jest znaczny wzrost wysokości rat. Ludzie za miast zapytać jak to było możliwe że stopa procentowa jest na 0 szukają winnych nie tam gdzie trzeba. To… Czytaj więcej »

Emil
1 rok temu
Reply to  Wanda

Proszę Pani. Pani udaje, że wie, że ja nie wiem. A ja proszę Pani, jestem pewien, że WIEM, że nie podpisałbym tej umowy gdyby bank poinformował mnie w sposób, który wymieniłem. To zaledwie kilka argumentów. Cześć zapewne byłaby dla mnie wtedy abstrakcyjna (swapy, cirsy et cetera), ale ja naprawdę umiem wyciągać logiczne wnioski i jeśli usłyszałbym, że trzy lata przed moją umową, sam nadzór sektoru bankowego chciał zakazania udzielania tych kredytów, to zapaliłaby mi się wielka czerwona gwiazda nad głową. Dlaczego jeden z banków zabronił udzielania na polskim rynku tych kredytów. Do zrozumienia tych argumentów nie potrzeba mieć prof ekonomii.… Czytaj więcej »

Emil
1 rok temu
Reply to  Wanda

cyt:”A problem grzebania w umowach i wyszukiwania klauzul był skutkiem. A przyczyną było znaczne umocnienie CHF i znaczny wzrost rat.” oczywiście. Wzrost kursu waluty spowodował skutek ekonomiczny – to oczywiste i to znacznie przyspieszyło proces nauki przez wszystkich o problemie. Ale to nie znaczy, że one wcześniej nie były abuzywne, tylko, że my konsumenci o nich nie wiedzieliśmy. To w żaden sposób nie umniejsza wagi wad tych umów. Pierwsze wyroki (głównie SOKiK) były jeszcze przed głównym wzrostem kursu. Banki miały pełną wiedzę, ale nie dzieliły się nią z konsumentem w takim stopniu, w jakim powinny. Historia zna dokładnie te same… Czytaj więcej »

Jacek
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Pierwszy pozew zbiorowy przeciwko bankowi w sprawie kredytow frankowych byl w sprawie wadliwego zapisu zwiazanego ze zmiana oprocentowania…. Gdyby prezes pozwanego banku nie klapal na lewo i prawo, ze zostal pozwany bo CHF poszedl w gore, to pewnie by sprawa po procesie ucichla, a tak… Prawnicy dokladniej sie przyjzeli reszcie zapisow i lawina ruszyla… Mozna gdybac dalej… Gdyby banki przedstawily jakies rozsadne wyjscia z sytuacji, zadowalajace obie strony, pewnie problem nie dotarl by do TSUE, ale banki byly pazerne i perspektywy silniejszego i wiekszego rzucaly jakies ochlapy, byle jeszcze bardziej orznac klienta… Banki swoje zawalily… TSUE za nie sprawe rozwiazalo…

Kora
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

No niezupełnie. Gdyby, na przykład, był przepis dyspozytywny, to mieliby motywację do podważania spreadu. Można by wówczas zanegować klauzule abuzywne i wyrazić zgodę na ich zmianę na kurs obiektywny.

Braramia
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Teraz to Państwo winne, a nie chciwe banki?

Jacek
1 rok temu
Reply to  Braramia

I banki i panstwo sa winne… Kredyty walutowe byly znane juz wczesniej w innych krajach i szybko zostaly zabronione… Polskie banki o tym wiedzialy, ale mimo to wprowadzily taki produkt, a panstwo na to nie zareagowalo… A jak dobrze pamietam, gdy chcialo zareagowac to PiS krzyczal, ze to zdrada itd…

Adam
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

BINGO !!!
I to powinien być koniec dyskusji !!!

Jacek
1 rok temu
Reply to  Jagna

Dokladnie! Ale taka byla zawsze narracja bankow i instytucji typu KNF i ZBP oraz jak ponizej widac pana MS… Wiedc ludzie to lykali jak i pan MS bez pochylenia sie nad tym problemem glebiej…

Wanda
1 rok temu
Reply to  Jagna

Pani Jagno a jakby dziś frank kosztował 2 zł to byłyby klauzule abuzywne czy nie? Czy ktoś by ich szukał? Czy grzecznie spłacał kredycik w parszywym banku? 😉
pardon, kredycik byłby już dawno spłacony.

Braramia
1 rok temu
Reply to  Wanda

Wanda – trollka. Panie Macieju, jakoś nie widać ostrzeżenia. Podwójne standardy?

Jagna
1 rok temu

tak jeszcze wracając do tego obłożenia wysokim podatkiem pieniędzy wypłacanych frankowiczom w wyniku unieważnienia umowy kredytowej.
Przez wiele lat Panstwo bylo bierne i przyzwalało na to, żeby nieuczciwy przedsiębiorca osiągał zyski na podstawie umów niezgodnych z prawem.
Teraz jak polscy konsumenci zostali ochronieni przez TSUE, bo zqadna inna instytucja nie stanęła na wysokości zadania, Państwo polskie mialoby im tę ochronę odebrać w taki sposób… nie wiem kto wpadl na taki idiotyczny pomsył, ale chyba ma coś nie tak z logiką.

Jan
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Ale się ktoś tu naczytał bankowej prasy

Mieszko
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Czyli rozumiem, że co tam wolne sądy, co tam regulacje unijne i inne wzniosłe hasła. Kiedy w grze są banki to można obejść prawo, wyroki wolnych sądów, unijne regulacje i im zaprzeczyć? Czyli, że jednak państwo prawa to żadna wartość?

Emil
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

W sprawie Getin piłka wciąż jest w grze.

Racjonalny
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Należy się spodziewać dalszych tego typu upadłości jak Getin. A parę takich quasi banków w Polsce jest na przykład Raiffeisen Polbank czy Deutsche Bank, które mają wyłącznie portfel kredytów i to walutowych. W tej sytuacji dla nich dobrym wyjściem jest kontrolowana upadłość dzięki temu nie będę musieli płacić roszczeń konsumentów.

Agnieszka
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Raiffeisen działa w Polsce jak oddział zagranicznego banku. Musiałaby upaść firma matka w Austrii 🙂 Poza tym Rajf jest mocny tylko w gębie i do mediów. Jako jeden z niewielu banków po procesie grzecznie wypisuje z BIKu i daje listy mazalny, nawet przy wyrokach przesłankowych. Rzadko pozywa o wynagrodzenie za kapitał, prawdopodobnie czekają na TSUE.

pozwałemBank
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Co za brednie. Zgrana taśma. Litości.

Hieronim
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie Redaktorze case Getina to jest daleki od rozstrzygnięcia. Już na pierwszy rzut oka polskie prawo niedostatecznie zabezpiecza interesy konsumentów będących w sporze z bankiem w upadłości. Na dłuższą metę trudno sobie wyobrazić, żeby utrzymała się możliwość windykowania przez syndyka zobowiązania wynikającego z umowy obarczonej wadą prawną.

Piter
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Stabilność systemu bankowego opiera się na stabilności finansowej klientów banków. Przyszedł by kto do banku kiedy bank tylko doi i nic w zamian nie daje. Warto przypomnieć, że na spadkach banków też można zyskać. Bank zakupi odpowiednie produkty które dadzą mu zysk kiedy jego akcje spadną. Zatem nie ma żadnego problemu.

Braramia
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

A rezerwa cząstkowa to jak działa, Panie Macieju?

axad
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie Macieju to się nazywa -> konsekwencje

Bbt
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Juz mamy, bankow tylko frankowych w Polsce mamy przeciez wiecej!

Wanda
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Pierwsze dwie operacje restrukturyzacji kredytów w CHF, realizowane przez węgierski bank centralny były w lipcu i wrześniu 2011 roku. Druga z nich zakładała przewalutowanie kredytów na węgierskiego forinta. Banki lokalne musiały odkupić około 13 mld w Euro. Przy dziennym obrocie na węgierskim rynku FX SPOT ok. 4 mld Euro. Operacja kosztowała węgierskiego forinta… około 15% osłabienie względem Euro. Z ok. 264HUF za EUR do znacznie ponad 300. Na późniejszych etapach (koleje etapy restrukturyzacji) była trochę mniej dolegliwa bo Euro zapewnił bank centralny ze swoich rezerw. Polski rynek FX SPOT i FX SWAP jest oczywiście głębszy. Ale czasy mamy trudniejsze, awersja… Czytaj więcej »

Emil
1 rok temu
Reply to  Wanda

Jako konsument nie widzę żadnej swojej winy. To bank mnie namówił na ten produkt stosując wybiorczą argumentację. Ja mu zaufałem. Więcej w innych postach.
Czy zna już Pani raport NIK z 2018?

Tobiasz
1 rok temu
Reply to  Jagna

Przecież Skarb Państwa czerpał z tych umów istotne korzyści, bo banki płaciły podatek bankowy od zysków. Zwyczajnie nikt nie zakładał wtedy, że kurs franka skoczy znowu do poziomu 5 zł a WIBOR prawie do zera, co zachęci ludzi do składania pozwów. Poza tym nie trzeba wprowadzać podatku, żeby ludzi zniechęcić do pójścia do sądu. Czas orzekania ciągle się przecież wydłuża. Dziś 2 instancje + skarga kasacyjna w SN (przy założeniu jej przyjęcia do rozpoznania) to w wariancie standardowym 5 lat. Wystarczy więc, że rząd wprowadzi tutaj obowiązkową mediację między stronami przed Rzecznikiem Finansowym, co wydłuży cały proces dochodzenia roszczeń o… Czytaj więcej »

Tobiasz
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Nie naruszałaby,bo mediacja byłaby zanim może Pan złożyć pozew sądowy przeciwko bankowi.

z17
1 rok temu
Reply to  Tobiasz

@ Tobiasz

Chytre, chytre, nie powiem…

Dorota
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Zwróciłam się do banku o zawarcie ugody . Nawet nie pojawili się na rozprawie. Ugoda mogłaby polegać na przeliczeniu kredytu, tak jakby był od początku bez indeksacji. Nie byłoby ryzyka dla banku, które daje unieważnienie. Bank dalej nie jest zainteresowany. Skoro nie był i nie jest, to pewnie woli więcej stracić. Do wiadomości Pana Redaktora – nie ma obecnie podatku przy ugodzie z bankiem.

axad
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Jakiś rok temu z mojej strony też była propozycja odfrankowienia mojej umowy z zachowaniem dalszego spłacania (Millennium) złozona oficjalnym kanałem i bank mi odpisał ze nie interesuje go ta opcja. Dzisiaj nie interesuja mnie propozycje banku plus nie spłacam kredytu (spłacony kapitał z nawiązką). Czekam na ruch banku.

Jagna
1 rok temu
Reply to  Tobiasz

Ci, którzy będą zdesperowani, bo np. chcą sprzedać mieszkanie, zapewne będą chcieli się dogadać z bankiem tak jak jest teraz. Ale większość mieszka w mieszkaniu, które mają w kredycie i nie planuje żadnych radykalnych kroków, wiec czas nie jest tu czynnikiem decydującym. Zresztą można pozwać bank w miejscu zamieszkania więc, kto broni zamieszkać innym mieście, które nie ma tak obłożonego sądu?. Obstawiam, ze jednak większość spraw będzie się zamykała podczas jednej rozprawy. No i kwestia wydawanych przez sądy zabezpieczeń, mogę się założyć, ze za niedługi czas będą wydawane do każdej sprawy ze spłaconym kapitałem. Pozwy są przeciągane, bo bankom się… Czytaj więcej »

Tobiasz
1 rok temu

Generalnie wyrok TSUE raczej nie będzie aż tak „prokonsumencki”, jak opinia rzecznika (to nie miało znaczenia co by banki przedstawiły, bo TSUE i tak orzeka wedle własnego „widzi mi się” i pod tym względem jest mocno nieprzewidywalny). Dotychczasowe orzeczenia były raczej dość rozmydlone, dające duże pole do ewentualnej interpretacji (vide bank BPH, Dziubak, czy słynny już Kasler). Tego kierunku bym się także i tutaj spodziewał. Poza tym wyrok TSUE nie rozwiąże wszystkich problemów, które dotyczą rozliczania się stron. Nawet jeśli Trybunał wykluczy „wynagrodzenie za kapitał” to wciąż pozostanie koncepcja alternatywna – waloryzacji świadczeń obu stron w oparciu o inflację. Ten… Czytaj więcej »

Tobiasz
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Właśnie raczej nie będzie sprawdzany, ponieważ TSUE wielokrotnie orzekał wprost, że kwestie rozliczeń stron z nieważnej umowy wynikają wyłącznie z prawa krajowego. W przypadku waloryzacji chodzi jedynie o przewrócenie wartości świadczenia o zwrot (tzw. restytucyjnego) w czasie. Nie ma to więc żadnego związku z Dyrektywą 93/13 EWG i ochroną konsumenta przed negatywnymi konsekwencjami klauzul abuzywnych. Zresztą jest nawet pytanie składu 3 sędziów SN na 7 sędziów SN w tej sprawie. Poza tym w izbie cywilnej SN większość mają już neosędziowie, którzy poza kilkoma nieistotnymi wyjątkami nie są aż tak skorzy do radykalnej, prokonsumenckiej wykładni (np. wedle ich koncepcji roszczenia stron… Czytaj więcej »

Malaparte
1 rok temu
Reply to  Tobiasz

Myślę, że w świetle art. 358(1) par. 4 kc koncepcja waloryzacji świadczenia ze względu na istotną zmianę siły nabywczej oznacza, że banki już naprawdę nie wiedzą co czynią.

Irek
1 rok temu
Reply to  Malaparte

Umowa kredytu nie jest umową wzajemną, a zatem nie cechuje jej konieczność ekwiwalentności (równowartości) świadczeń stron, a waloryzacja sądowa ma głównie na celu zachowanie (lub przynajmniej przybliżenie) ekwiwalentności świadczeń. Przepis art. 358(1) § 4 k.c. wyłącza możliwość żądania waloryzacji przez stronę prowadzącą przedsiębiorstwo, jeżeli świadczenie pozostaje w związku z prowadzeniem tego przedsiębiorstwa – rozliczenie nieważnej umowy kredytowej pozostaje w związku z prowadzeniem przedsiębiorstwa przez bank (gdyby bank nie prowadził działalności gospodarczej w zakresie udzielania kredytów, konsument nie udałoby się do tego banku i nie zawarły nieważnej umowy kredytowej sporządzonej na wzorcu umownym przygotowanym przez bank); przepis art. 358(1 )§ 4… Czytaj więcej »

Kora
1 rok temu
Reply to  Tobiasz

No dobrze, ale niby dlaczego kredytobiorca, który pozwał bank, a jego proces ciągnie się latami, miałby zwracać bankowi kwotę zwaloryzowaną z uwzględnieniem całego okresu? A co gdyby kredytobiorca podniósł, że spłaciłby kredyt po dwóch latach od udzielenia, gdyby nie klauzule abuzywne podwajające kwotę kapitału do spłaty? Poza tym stanowisko, że bank domagający się waloryzacji świadczenia nie jest przedsiębiorcą jest mocno naciągane.

Jancio
1 rok temu
Reply to  Tobiasz

Błąd. Sąd nie unieważnia umowy bo nie ma takich kompetencji. Sąd stwierdza jej nieważność na podstawie przepisów prawa polskiego i unijnego. Tyle.

Hieronim
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Chociaż tutaj jest obiektywny wskaźnik, więc TSUE nie musiałby się obawiać, że jak banki dostaną narzędzia, to się rozpędzą za bardzo.

A bank na to „potrzymajcie mi piwo”. Pan Redaktor zapewne orientuje się, ile obecnie wynosi inflacja, a ile SARON 3M (6M)? 🙂

Magdalena
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

po pierwsze waloryzacja dotyczyłaby obu kondykcji, a przewagę roszczenia po swojej stronie w czasach podwyższonej inflacji mają kredytobiorcy. Na serio banki chcą dopłacać lub grać o „wynagrodzenie” rzędu 50 tys? No i właściciele lokat też mogliby poprosić sądownie banki o waloryzację.

Zbyszek
1 rok temu
Reply to  Tobiasz

„Nawet jeśli Trybunał wykluczy „wynagrodzenie za kapitał” to wciąż pozostanie koncepcja alternatywna – waloryzacji świadczeń obu stron w oparciu o inflację.”

Ale Pan wie, że taka waloryzacja działa w obie strony? W pana scenariuszu klienci również będą wychodzić z kontrroszczeniem o waloryzację wszystkich rat.

Tobiasz
1 rok temu
Reply to  Zbyszek

Tak, napisałem to nawet wprost 😉 Tylko jest w tym haczyk, bo bankowi waloryzację liczymy od wyższej kwoty, którą udostępniono. Raty konsumenta to kwota niższa, więc ostatecznie i tak powstanie niedopłata po jego stronie.

Zbyszek
1 rok temu
Reply to  Tobiasz

W mojej sprawie składam wezwania do zapłaty sukcesywnie od 2014 roku (w miarę wnoszenia kolejnych rat) zatem śmiało niech banki wyskakują z kolejnym wynalazkiem (po ich stronie waloryzacja inflacją a po mojej odsetki ustawowe plus waloryzacja inflacją) 😉

Hieronim
1 rok temu
Reply to  Tobiasz

Ten kierunek niewątpliwie mieści się w ramach przywrócenia sytuacji prawnej i ekonomicznej stron, ponieważ waloryzacja nie stanowi ani żadnego wynagrodzenia, ani tym bardziej formy unikania konsekwencji abuzywności postanowień umowy (na marginesie ta koncepcja jest bardzo poważnie rozważana w SN).

Oczywiści, że nie mieści się w żadnych ramach, albowiem strona wykraczająca miałaby motywację do maksymalnego przeciągania sprawy, mając na uwadze, że jest taki „bezpiecznik”. W dodatku, waloryzacja o inflację mogłaby wielokrotnie przekroczyć oprocentowanie kredytu.

Tobiasz
1 rok temu
Reply to  Hieronim

Oczywiście, że mieści się, ponieważ orzecznictwo SN, jak i literatura prawnicza jednoznacznie dopuszczają waloryzację świadczeń spełnionych na podstawie nieważnej umowy.

Hieronim
1 rok temu
Reply to  Tobiasz

I RG TSUE właśnie wskazał jej sztywne ramy w przypadku relacji przedsiębiorca – konsument.

Tobiasz
1 rok temu
Reply to  Hieronim

Rzecznik w swojej opinii w ogóle nie odniósł się do kwestii waloryzacji świadczeń.

Hieronim
1 rok temu
Reply to  Tobiasz

Bardzo wyraźnie odniósł się, czego może dotyczyć roszczenie banku:

According to the referring court, Article 6(1) and Article 7(1) of Directive 93/13 and the principle of effectiveness preclude a bank from asserting any claims against a consumer in connection with the latter’s use of the loan capital or costs the bank had incurred in managing the loan. The bank’s claim is limited to reimbursement of the sums it disbursed plus, possibly, default interest at the statutory rate (…)

Roszczenia o waloryzację kwoty świadczenia ja tu nie widzę.

Tobiasz
1 rok temu
Reply to  Hieronim

W ogóle się nie odniósł do żadnej waloryzacji. Tłumacząc z angielskiego na polski: „(…) przeciwko konsumentowi żadnych roszczeń związanych z udostępnieniem kapitału albo kosztów, które bank poniósł w związku z uruchomieniem kredytu. Roszczenia banku mogą dotyczyć zwrotu sumy kredytu i odsetek [za opóźnienie – polskie prawo nie zna instytucji statutory rate] „. Gdzie tu zakaz waloryzacji? Waloryzacja dotyczy wprost zwrotu sumy pieniężnej…

Hieronim
1 rok temu
Reply to  Tobiasz

Gdzie przetłumaczyłeś „(…) is limited”? Nie ma powodu do wymieniania wszystkich zabronionych powodów występowania z roszczeniem, wystarczy wskazać wszystkie dozwolone.

Wanda
1 rok temu
Reply to  Tobiasz

Panie Tobiaszu waloryzujmy też depozyty klientów w bankach w oparciu o inflacje. Czemu tylko bankom robić dobrze? Trzeba tę decyzje rzecznika przeżyć. i przepracować w ciszy i spokoju. Niestety resentymentów będzie sporo. A to że mieszkania za darmo, że niesprawiedliwe względem kredytów w PLN, koszty dla sektora. itd. Trudno. Banki miały inne możliwości wyjścia z tego bagna. Politycy też mieli możliwość stworzenia ustawy. Pierwsi nie chcieli z uwagi na chciwość. Drudzy ze strachu przed tzw. rynkami finansowymi i z uwagi na lobby bankowe. Wszyscy oni zawiedli. I teraz z uprzywilejowanych banków będziemy mieć być może po potwierdzeniu się tej opinii… Czytaj więcej »

Emil
1 rok temu
Reply to  Tobiasz

Nie doszło do tak istotnej zmiany wartości pieniądza, by można było mówić o sądowej waloryzacji. Z taką sytuacją, to mieliśmy do czynienia w po wersalskich Niemczech, gdzie za masło trzeba było przynieść taczkę banknotów.

Last edited 1 rok temu by Emil
Pawel
1 rok temu

Kto sieje wiatr zbiera burzę … gdyby nie absurdalne pozwy banków o wynagrodzenie za kapitał , nie byłoby w ogóle tych pytań w TSUE. Teraz poszło dalej i okazało się, że to kredytobiorcy mogą domagać się wynagrodzenia. Banki, konkretnie ich prezesi, mogą sobie sami podziękować, Nie można było tego załatwić dawno temu po pierwszej i zarazem ostatniej sensownej propozycji KNF ? A teraz zdziwienie, że została potwierdzona oczywista oczywistość , że nie można domagać się wynagrodzenia bez podstawy prawnej wyliczonej wg ich widzimisię z nigdy nieistniejącej umowy , nieistniejącej z winy banku .

Hieronim
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie Redaktorze, a czy takich pytań, oprócz akcjonariuszy, nie powinien zadawać nadzór i prokurator? To czemu przez kilkanaście lat nie zadają?

Zbyszek
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

patrząc prokurator z impetem rozwija sprawę Chrzanowskiego (a raczej ślimaczy) to scenariusz, w którym bankowcy doznają „wypadnięcia z okna” raczej im nie grozi (ani nawet odpoczynek w zacienionej celi).

Hieronim
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Może tak – prokurator powinien wkraczać co najmniej w dwóch scenariuszach: (1) gdy występują znamiona świadczące o nakłanianiu klientów do niekorzystnego rozporządzania mieniem, osobliwie gdy nakłaniający jest postrzegany jako instytucja zaufania publicznego; (2) gdy instytucja obecna na giełdzie ukrywa istotne informacje o ryzyku prowadzonej działalności. W obu przypadkach również nadzór powinien życzliwie zainteresować się, „co wy, tam, prezesie, wyrabiacie u siebie w banku, bo coś nam się widzi, że ryzykujecie pieniądze waszych klientów”. Oczywiście, UOKiK również mógłby zadać kilka pytań w tym temacie. I chyba zgodzimy się również, że nadzór ma większe możliwości analizy niż Kowalski kupujący własne M na… Czytaj więcej »

Kora
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

W 2010 roku zapadł pierwszy wyrok SOKiK w sprawie klauzul abuzywnych w umowach Millennium. 12 lat temu!!!

Kora
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

A to dobrze, czy źle?

Zbyszek
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

I chyba właśnie Pan podał powód dlaczego problem pseudo-CHF nabrzmiał do takich rozmiarów. W Polsce system sprawiedliwości jest tak słaby i niewydolny, że nikt się nim nie przejmuje. Gdyby była świadomość, że za takie numery to bankowcom sądy urwą łeb przy samej d..pie to Ci by nigdy takich numerów jako polisolokaty, niespłacalne alicje czy inne CHFy nie odwalali. Od 2010r. wiadomo, że Millennium (po wyroku SOKiK) musi umowy pseudo-frankowe wyeliminować z obrotu – i co? I rżnie głupa, że sprawa dotyczy wzorca a Ci klienci to sie sami pchali w gips (czytaj indywidualnie sobie tak wynegocjowali). Serio? kilkadziesiąt tysięcy klientów… Czytaj więcej »

Last edited 1 rok temu by Zbyszek
Jaroslaw
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Same banki ostrzegały o możliwych kłopotach prawnych i właśnie te nie weszły w ten interes np wlosi

Malaparte
1 rok temu
Reply to  Hieronim

Skoro udzielenie kredytu walutowego miałoby być kwalifikowane jako jakieś tam przestępstwo, to klient, który prosił o jego udzielenie powinien odpowiadać za podżeganie do przestępstwa 😉

Emil
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

ba! wręcz kierowanie tą szajką 😉

Hieronim
1 rok temu
Reply to  Malaparte

Jak doskonale wiadomo (sam mam takich znajomych), frankowicze kupowali obrzyna na czarnym rynku, wparowywali do gabinetu dyrektora banku, przystawiali mu lufę do czaszki i na cito żądali umowy kredytowej z nielegalnymi zapisami.
Tak było, nie zmyślam 😀
A pominąwszy wszystko inne, to, co udzielały banki nie było kredytem, co potwierdzają kolejne wyroki sądów.