15 maja 2020

Czy jeśli konsument jest nierozsądny, nie czyta i nie rozumie tego, co podpisuje, to prawo powinno go chronić? Sąd pyta, a ja zbieram zęby z podłogi

Czy jeśli konsument jest nierozsądny, nie czyta i nie rozumie tego, co podpisuje, to prawo powinno go chronić? Sąd pyta, a ja zbieram zęby z podłogi

Czy konsument musi być rozsądny? Czy fakt, że nie przeczytał umowy z bankiem powinien mieć znaczenie dla stopnia ochrony jego praw konsumenckich? Ten dylemat będzie musiał rozstrzygać europejski trybunał TSUE. Poprosił go właśnie o to warszawski sąd

Wydawałoby się, że w sporze o kredyty frankowe szala wyraźnie przechyliła się na korzyść kredytobiorców. Wprawdzie do sądów poszło nie więcej, niż kilka procent frankowiczów, ale wśród tych, którzy się na to zdecydowali, jakieś 90% wygrywa procesy z bankami.

Zobacz również:

Oczywiście: opłacalność prowadzenia takiej walki nie zawsze jest oczywista. To zajmuje czas i kosztuje kilkanaście, kilkadziesiąt tysięcy złotych. Banki straszą kontrpozwami o bezumowne korzystanie z kapitału (nawet jeśli przegrają taki proces, to koszty prawne rosną). Tym niemniej banki spodziewają się, że za oferowanie kredytów frankowych słono zapłacą, co widać po tworzonych rezerwach na ryzyko prawne.

A jeśli konsument nie był „dostatecznie uważny i rozsądny”?

Ale broni oczywiście nikt w bankach nie składa. Bankowi prawnicy przekonują sędziów, jak mogą, że stosowana przez nich wykładnia europejska jest przesadnie prokonsumencka. Udany przykład zasiania takiej wątpliwości mamy w Sądzie Rejonowym Warszawa-Wola, który skierował trzy pytania do europejskiego trybunału TSUE. Pytania wyglądają tak:

>>> Czy ochrona wynikająca z Dyrektywy 93/13 przysługuje każdemu konsumentowi, czy też tylko konsumentowi właściwie poinformowanemu, dostatecznie uważnemu i rozsądnemu? Czy sąd krajowy stwierdzić może abuzywność postanowień umowy zawieranej przez każdego konsumenta, czy też może tylko wtedy, gdy konsument był właściwie poinformowany, dostatecznie uważny i rozsądny?

>>> Czy można za właściwie poinformowanego, dostatecznie uważnego i rozsądnego konsumenta uznać takiego, który nie przeczytał zawieranej umowy kredytu hipotecznego indeksowanego do waluty obcej przed jej zawarciem?

>>> Czy można za właściwie poinformowanego, dostatecznie uważnego i rozsądnego konsumenta uznać tego, który wprawdzie przeczytał projekt umowy zawieranej na 30 lat, ale jej nie zrozumiał w pełni, a mimo to nie próbował zrozumieć jej znaczenia przed zawarciem, a w szczególności nie zwracał się do banku z prośbą o wyjaśnienie jej znaczenia?

Czytaj więcej na temat tych pytań w serwisie Prawo.pl

To już trzecie zapytanie do TSUE od czasu wydania przez ten trybunał słynnego wyroku w sprawie państwa Dziubaków. W grudniu 2019 r. pytania skierował Sąd Okręgowy w Gdańsku, natomiast w lutym 2020 r. pytania wysłał Sąd Rejonowy Warszawy-Wola.

Powiem szczerze: trochę jestem zdziwiony, że sąd pyta TSUE o takie rzeczy. Jest dla mnie oczywiste, że jeśli konsument nie przeczytał 30-letniej umowy przed podpisaniem, to rozsądny nie jest. Jeśli przeczytał, nie zrozumiał, a i tak podpisał – również nie można powiedzieć, że zachował się rozsądnie.

Ale czy to powinno zmieniać postać rzeczy? Czy nierozsądny konsument powinien być słabiej chroniony przez prawo unijne i polskie? Czy powinno się stosować zasady podobne do tych, które panują w świecie ubezpieczeń, gdzie rażące niedbalstwo ubezpieczonego wyłącza odpowiedzialność firmy ubezpieczeniowej za skutki nieszczęścia?

Czytaj też: Sądy nie działają, rozprawy się nie odbywają. Ale terminy przedawnień biegną. Czy koronawirus i ustawy antykryzysowe to „podwójna promocja” dla banków?

Klient nie przeczytał i nie zrozumiał. Ale czy bank mu to umożliwił?

Może i byłbym skłonny przyznać okruchy racji takiemu spojrzeniu, gdybym nie wiedział, jak by się to skończyło. Największym problemem z kredytami frankowymi – i w ogóle z nieetyczną sprzedażą produktów finansowych – nie jest ich mniejsza lub większa toksyczność, lecz to, że nikt nie był zainteresowany, by wyklarować klientowi co kupuje.

Produkty były celowo komplikowane, ich dokumenty pisane niezrozumiałym językiem. Chodziło, żeby klient kupił, a nie żeby zrozumiał co kupuje. Nie wszystkie kwestionowane dziś produkty finansowe są z definicji złe. Niektóre w pewnych okolicznościach i dla niektórych klientów byłyby w porządku. Ale jeśli klient nie dostał szansy, by zrozumieć co kupuje, to nic nie ma prawa być w porządku.

Klient nie przeczytał umowy? To jego wina. A że umowa miała kilkanaście stron i była celowo przygotowana jako totalny prawniczy bełkot? Czyja to wina? Gdyby umowa miała dwie strony, miała wytłumaczone najważniejsze fragmenty, a przed jej podpisaniem klient musiałby wypełnić minitest ze znajomości podstawowych jej parametrów – byłoby pewne, że wie co kupuje.

Czytaj też: Bankowiec pod przysięgą przyznaje, że umowy były tak skonstruowane, żeby klient nie miał szans ich zrozumieć

Czytaj też: Bank nie wytłumaczył klientowi działania ryzyka kursowego? Umowa do unieważnienia

Ale instytucje finansowe rzadko stosują takie zasady. I przyjęcie punktu widzenia zawartego w pytaniach warszawskiego sądu dla TSUE takie niechlujstwo sprzedażowe by de facto nagradzało.

Klient ma obowiązek czytać i rozumieć co podpisuje, ale instytucja finansowa ma obowiązek ułatwić mu wykonanie tego obowiązku, a tymczasem bardzo często to utrudnia. I dlatego byłbym skłonny przyjąć, że klient ponosi odpowiedzialność za nieprzeczytanie umowy tylko wtedy, gdy instytucja finansowa wykaże ponad wszelką wątpliwość, że jej pracownik zrobił wszystko, żeby klient dowiedział się jaką transakcję zawiera.

Prawo powinno być takie samo dla mądrych i głupich

Jest i drugi poziom mojego zdziwienia. Otóż prawo powinno być równe dla wszystkich. Dla tych mądrych, jak i da głupich. Gdyby ograniczyć ochronę konsumencką tylko do mądrych konsumentów, to byłoby to promowanie relatywizmu.

Jeśli umowa zawiera niezgodne z prawem zapisy (np. nieprecyzyjne, albo ustalające obowiązki konsumenta bardzo niesymetrycznie), to je zawiera. Jeśli jadę autostradą 200 km/h, to żaden policjant nie przyjmie ode mnie argumentu, że jechałem szybciej, niż inni, bo mam po prostu szybsze auto i dla mnie te 200 km/h to wcale nie jest dużo.

Sam fakt, że sędziowie mają wątpliwości tego typu rozpatrując sprawy frankowe dobitnie świadczy o tym, iż nie można w żadnym wypadku powiedzieć, że bój frankowiczów jest już wygrany. Banki nie leżą na deskach. Owszem, były liczone, ale powstały i znów trwa wymiana ciosów. Klienci wygrywają kolejne rundy na punkty, ale ostateczny wynik pojedynku nie jest jeszcze pewny.

Subscribe
Powiadom o
76 komentarzy
Oldest
Newest Most Voted
Inline Feedbacks
View all comments
Marek
9 miesięcy temu

Idąc tokiem myślenia sądu w zakresie Pytania nr 3, warunkiem zawarcia umowy kredytowej powinno być testowanie (udokumentowane rzecz jasna) każdego konsumenta w zakresie znajomości makroekonomii, finansów osobistych, rozpoznawania i kontroli ryzyk finansowych i innych, prawa cywilnego … Czyli należałoby sformułować przepisy i procedury, ktoś dla sektora bankowego musiałby je napisać, ustalić kryteria oceny.

qwert
9 miesięcy temu

Prawo jest równe dla wszystkich, ale musi posługiwać się jakimś miernikiem — w przypadku konsumentów w orzecznictwie przyjmuje się właśnie, iż chodzi o konsumenta „rozsądnego”, który myśli i analizuje (co nie oznacza, że jest omnibusem). Aczkolwiek rzeczywiście z takim poziomem rozważań nie spotkałem się w odniesieniu do klauzul abuzywnych (postanowień niedozwolonych nie wolno stosować także wobec klienta bardzo rozsądnego — choć już w przypadku konsumentów-profesjonalistów orzecznictwo wygląda jeszcze inaczej).

and
9 miesięcy temu

Tylko szybkie i dotkliwe kary dla firm od zawilych umow, przyczyni sie do poprawy sytuacji. Ale to nie zalezy od sadow, ale od ustawodawcy tj. rzadzacych obecnych, przeszlych i przyszlych. A tak mamy, ze w metnej wodzie, lepiej sie lowi.
ps1. nie kazdy musi rozumiec tresc pisanych umow, ale kazdy powinien miec pewnosc, ze prawo stanowione, potrafi ochronic konsumenta i jego interes.
ps2. juz mam dosyc musiec znac sie na wszystkim (u mechanika, lekarza, stoalrza, hydraulika, bankiera, ubezpieczyciela, zusie, us…) gdzie jest Panstwo, zeby zagwarantowac proste i czytelne reguly miedzy roznymi grupami zawodowymi i branzami….

bartosz
9 miesięcy temu

To chyba źle świadczy o sędziach. Ludzie totalnie pozbawieni umiejętności myślenia. Czy sędzia który z takimi pytaniami zwraca się do TSUE powinien być sędzią? Może w ogóle znieśmy sądownictwo w polsce i z każdą sprawą zwracajmy się bezpośrednio do TSUE? A tak naprawdę to myślę, że to nie banki powinno się pozywać, tylko Państwo. W końcu jest raport NIK, który pokazuje, że to instytucje państwowe (UOKIK i KNF) dały ciała. A później niech Państwo z bankami się użera, niech od nich kary egzekwuje za niedozwolone zapisy w umowach.

Luka
9 miesięcy temu
Reply to  bartosz

Państwo pozwalało na grabież, ale to złodziej jest winien kradzieży. Jak by nie było złodziei nie była by potrzebna policja. Więc to bankstera musi zapłacić za swoje zbrodnie. A BANKSTERZY iść do pierdla. Z Morawieckim na czele

Don Q.
9 miesięcy temu

„Klient ma obowiązek czytać i rozumieć co podpisuje, ale instytucja finansowa ma obowiązek ułatwić mu wykonanie tego obowiązku, a tymczasem bardzo często to utrudnia” — tak, ale jeśli jednak instytucja finansowa zrozumiałej dla klienta umowy sformułować nie potrafi, to klient nie ma przecież obowiązku jej podpisywania; jeśli umowy nie rozumie, to nie powinien jej zawierać. „I dlatego byłbym skłonny przyjąć, że klient ponosi odpowiedzialność za nieprzeczytanie umowy tylko wtedy, gdy instytucja finansowa wykaże ponad wszelką wątpliwość, że jej pracownik zrobił wszystko, żeby klient dowiedział się jaką transakcję zawiera” — jeśli ktoś robi coś bezrozumnie, a zarazem bez przymusu, to dlaczego… Czytaj więcej »

bartosz
9 miesięcy temu
Reply to  Don Q.

Wg mnie żeby zamieszkać gdzieś trzeba wziąć kredyt mieszkaniowy, innego sposobu nie ma. Chyba że ma się bogatych rodziców, to wtedy kupują oni mieszkanie swoim dorosłym dzieciom. Inna opcja: zamieszkanie u rodziców. Trzecia opcja: wynajem – ale wtedy jesteś zdany na łaskę / niełaskę najemcy, w każdej chwili możesz się znaleźć bez mieszkania. Więc w pewnym sensie wzięcie kredytu mieszkaniowego jest przymusem, bo potrzeba mieszkania jest jedną z podstawowych potrzeb człowieka. Szczęśliwi ci, którzy kredytów brać nie muszą albo są w stanie w ciągu 3-5 lat je spłacić…

Don Q.
9 miesięcy temu
Reply to  bartosz

Łżesz, ja od mieszkam w wynajmowanych nieruchomościach od początku lat 90 ubiegłego stulecia, więc wiem, że wzięcie kredytu mieszkaniowego to nie jest jedyny sposób. Masz mnie za nieudacznika? [CENZURA – obraźliwe sformułowanie] Nie wiem o co chodzi z tą łaską lub niełaską najemcy, zawierając umowę najmu na rok ma się pewność zamieszkiwania przez ten rok. Pewnie można na dłużej, ja przeważnie uzgadniam taki okres dlatego, że jest najbardziej optymalny dla mnie. Dzięki temu jeśli zmieni się moja sytuacja (np. dochodowa, ale także rodzinna lub zawodowa), to nie będzie dla mnie problemem zmiana miejsca zamieszkania na dostosowane do nowej sytuacji. W przypadku… Czytaj więcej »

Bartosz
9 miesięcy temu
Reply to  Don Q.

DonQ – sądząc po twojej reakcji masz jakiś problem – z sobą.

Anna
9 miesięcy temu
Reply to  Bartosz

Nie,mój miły 😉 ,to prowokator.To kuta na 4 nogi bestia ;-),który zdaje się jest obeznany zawodowo w ekonomii i finansach:sprawdź jego inne wpisy i profil gdzie indziej

adek
9 miesięcy temu
Reply to  bartosz

jeśli ktoś kiedykolwiek kupował mieszkanie na kredyt hipoteczny to wie jak to może wyglądać. w mom przypadku w 2008 roku umowa przedwstępna z deweloperem zawierała warunek, że w przypadku braku „załatwienia” w ciągu miesiąca spraw finansowych stracę zadatek oraz jeszcze zapłacę karę wynoszącą kilka procent wartości nieruchomości co razem dałoby ponad 40 tys zł. od momentu złożenia wniosku o kredyt aż do jego podpisania minęły zaś ponad 3 tygodnie. wyglądało to tak jakby bank specjalnie czepiał się najmniejszych pierdół żeby tylko przedłużyć proces chociaż podczas wyliczania zdolności nie było żadnych uwag, a sama zdolność kredytowa była sporo większa niż wartość… Czytaj więcej »

Grucha
9 miesięcy temu
Reply to  adek

Niestety, jeśli podchodzisz do tego tak że musisz podpisać w tydzień, jesli akcetujesz podpisywanie umowy w ciemno skoro nawet jej wczesniej nie widziałeś, jesli podpisałeś z deweloperm umowę że masz miesiąc na załatwienie formalnosci albo wysokie kary, to nie jesteś „dostatecznie uważny i rozsądny”. Deweloperzy i banki stusują takie praktyki bo wszyscy ich klienci zachowuja się tak jak Ty – podpisują w ciemno i narzekają że muszą bo mają pistolet przy glowie. Gdyby ludzie byli (wszyscy!!!) „dostatecznie uważni i rozsądni” i przede wszystkim wyedukowani ekonomicznie i finansowo to by w takich sytuacjach odmawiali. I deweloperzy i banki nie mieliby komu… Czytaj więcej »

bartosz
9 miesięcy temu
Reply to  Grucha

„Niestety większosć ludzi jest finansowymi imbecylami” – dlatego państwo wespół z bankami powinno tworzyć szczególna ochronę konsumenta. A co do DonQ to nie jego opinia jest rażąca tylko sposób wypowiadania się, jak sądzę…. ?

gosc
9 miesięcy temu
Reply to  Don Q.

Zgadzam się. Pracownicy banków nie przykładali ludziom pistoletów do głowy aby wymusić podpisanie umowy. Każdy klient bez ryzyka poniesienia uszczerbku na zdrowiu mógł zabrać umowę do domu, spokojnie przeczytać, zdzwonić do UOKiK, Rzecznika Finansowego, organizacji konsumenckiej i wypytać o kredyty hipoteczne danego banku. Klient mógł również zatrudnić prawnika aby ten dokonał analizy umowy kredytowej. Byłoby to tańsze rozwiązanie niż proces sądowy z bankiem.
Całe szczęście nierozsądni klienci i chciwe banki ponoszą konsekwencje swoich czynów, bo procesy sądowe kosztują jednych i drugich.
Szkoda tylko, że obywatele, którzy nie mają kredytów muszą ponosić konsekwencje wynikające z przeciążonego systemu sądowego .

Przymrozek
9 miesięcy temu
Reply to  gosc

> Klient mógł również zatrudnić prawnika aby ten dokonał analizy umowy kredytowej.

Ale zdajesz sobie sprawy, że sądy wałkują temat już z 10 lat i orzecznictwo nie jest jednolite? Co w takiej sytuacja mogła pomóc godzinna konsultacja z prawnikiem?

gosc
9 miesięcy temu
Reply to  Przymrozek

@Przymrozek
Jeśli prawnik w ciągu godzinnej konsultacji nie jest w stanie powiedzieć, że umowa kredytowa jest bezpieczna dla klienta to znaczy, że nie należy jej podpisywać.
Historia kredytów CHF pokazuje, że lepiej nie robić rzeczy, których się nie rozumie.

Przymrozek
9 miesięcy temu
Reply to  gosc

W takim razie powinieneś natychmiast wypowiedzieć umowę o dostarczanie energii, bo na 99% nie rozumiesz jej wszystkich zapisów

gosc
9 miesięcy temu
Reply to  Przymrozek

Korzystanie z usług głównego dostawcy energii w regionie ogranicza ryzyko na tyle, że mogę sobie pozwolić na nierozumienie wszystkich zapisów umowy.
W przypadku umowy kredytu hipotecznego nie zrozumienie umowy wiąże się ze zbyt dużym ryzykiem.

Anna
9 miesięcy temu
Reply to  gosc

O bankach też tak 30 lat temu myślano w Polsce – niestety,to nieprawda,kiedy przychodzi do kłopotów.A pytanie – moim zdaniem -jest na poziomie:czy budować szpitale,szkolić personel a potem pozwolić korzystać z nich tylko tym,którzy w 100% dbają o swoje zdrowie i nie czynią nic,by je nadwerężyć.Prawda,”gość”,że odpowiedź jest prosta… jak metr sznurka w kieszeni 😉

Kora
9 miesięcy temu
Reply to  gosc

Nie tędy droga. Umowa oferowana konsumentowi przez profesjonalnego przedsiębiorcę (zwłaszcza bank, który obowiązuje Kodeks etyki bankowej), pod względem prawnym MUSI być bez zarzutu. Wskazane jest korzystanie z porady prawnika przy zawieraniu umowy, w której druga strona ma taki sam status.

gosc
9 miesięcy temu
Reply to  Kora

@ Kora
„Umowa (…) MUSI być bez zarzutu.”
To są pobożne życzenia. Wystarczy przeczytać kilka artykułów na tym blogu aby zobaczyć, że umowom oferowanym przez profesjonalistów można postawić bardzo wiele zarzutów.
UOKiK ciągle wytyka profesjonalistom zapisy w umowach, które są rażąco niekorzystne dla konsumentów.
Możesz się obrażać na rzeczywistość, że tak jest albo się z tym pogodzić. Pogodzenie się z takim stanem rzeczy oznacza w praktyce dokładne sprawdzanie wszystkiego. Szczególnie gdy chodzi o umowy o dużej wartości. Jeśli się na czymś nie znamy to trzeba się wspomagać profesjonalistami z danej dziedziny.

Kora
9 miesięcy temu
Reply to  gosc

Nieprawda! Do obserwacji zabiegu operacyjnego nie sprowadzam innego chirurga, kupując lek zakładam, że został przebadany itd. Idąc Twoim tokiem rozumowania, prawnika zatrudnionego do analizy umowy też należałoby sprawdzić.
Przepisy chroniące konsumenta przed nieuczciwością przedsiębiorcy służą między innymi temu, aby nie musiał on (konsument) obawiać się wpuszczenia w maliny. To że napisałam :”muszą”, nie znaczy oczywiście, że zawsze są. Ale w sytuacji, gdy umowy są niezgodne z prawem konsumentowi służy ochrona.

gosc
9 miesięcy temu
Reply to  Kora

@ Kora
Należy zaciągnąć języka i wybrać dobrego prawnika. Na złego prawnika szkoda czasu i pieniędzy.
„gdy umowy są niezgodne z prawem konsumentowi służy ochrona.”
Często aby skorzystać z tej ochrony trzeba udać się do sądu – jest to kosztowne i czasochłonne. Wolę dobrze odrobić zadanie domowe i dokładnie sprawdzić umowę przed jej podpisaniem.

fog
9 miesięcy temu
Reply to  gosc

Banki są podobno instucjami zaufania publicznego. Zobowiązuje je to do wielostronicowych, skomplikowanych umów by ukryć w nich rzeczy niekonieczne porządane dla konsumentów. Mogę podejrzewać, że w cywilizowanycm świecie odszkodowanie za umieszczone w umowie klauzule abuzywne można by liczyć w miliony euro/dolarów plus lata więzienia dla osób odpowiedzialnych po stronie instytucji finansowych.

adek
9 miesięcy temu
Reply to  gosc

czytając początek myślałem, że to sarkazm, ale potem zrozumiałem, że to tekst typu nie mam pojęcia ale się wypowiem. od kiedy to można zabrać umowę do domu? w czasach udzielenia kredytów chf nie było takiej możliwości?

EKD
9 miesięcy temu
Reply to  gosc

@gosc „każdy klient … mógł zabrać umowę do domu … zadzwonić do UOKIK, Rzecznika Finansowego, organizacji konsumenckiej i wypytac o kredyty hipoteczne danego banku” Taaaa… A moze jeszcze frytki do tego? Od kiedy te instytucje swiadcza taki bezplatny serwis dla kazdego marudy, ktory potrzebuje zebu mu przeanalizowac i wytlumaczyc niuanse dowolnej umowy? I pewnie jeszcze z dnia na dzien, zeby waznosc wniosku kredytowego sie nie skonczyla i zadatek nie przepadl?

gosc
9 miesięcy temu
Reply to  EKD

@ EKD Rzecznik Finansowy i organizacje konsumenckie udzielają darmowych porad – nie zrobią dokładnej analizy umowy, ale mogą powiedzieć czy jest coś na co klienci się skarżą, KNF publikuje listę publicznych ostrzeżeń, UOKiK na pewno udzieli informacji czy przeciwko jakiejś firmie nie toczy się postępowanie. Czasami wystarczy skorzystać z Google, aby zrezygnować z podpisania jakiejś umowy. Mówię ogólnie o umowach, nie tylko o umowach kredytowych. W reportażach (Alarm, Uwaga, Interwencja itp) jest mnóstwo historii o ludziach, którzy niczego nie sprawdzili przed podpisaniem umowy (albo sprawdzili po podpisaniu umowy) i mają przez to problemy. Moje stanowisko wynika z tego, że wyciągnąłem… Czytaj więcej »

fajny
9 miesięcy temu

Sędzia, który zdecydował się zadać te pytania przebił z hukiem dno kretynizmu i zadał hańbę swojemu zawodowi. Czy należy odstąpić od ścigania zabójcy jeśli ofiara była niedostatecznie ostrożna i wyszła z domu po zmroku?

esp
9 miesięcy temu

Czy jeśli skradziono samochód osobie nierozważnej, która np. zostawiła kluczyki w stacyjce to tej osobie należy się ochrona prawna? Nie. Samochód teraz należy do złodzieja i nie będziemy go za to karać. To nie wina złodzieja że właściciel pojazdu był nierozsądny.

Stefan
9 miesięcy temu
Reply to  esp

Darku, konfabulujesz swoje mokre sny .

Były już wyroki, że za kradzież z kluczykami zostawionymi należy się AC jak psu buda.

Arek
9 miesięcy temu
Reply to  esp

a co z kara dla złodzieja? Zwalniamy go z kary gdy ukradnie samochód z kluczykami w stacyjce?

Darek
9 miesięcy temu

Wystarczy przeczytać preambułę do Dyrektywy 93/13 gdzie chodzi o to „aby umowy zawierane z konsumentami nie zawierały nieuczciwych warunków”, a nie aby konsumenci poznali wszystkie „sztuczki” sprzedawców. Co więcej wydaje się, że sędzia słyszał, że gdzieś dzwonią ale nie wie gdzie. Coś słyszał o „ostrożnych konsumentach” ale chyba nie dosłyszał o co chodzi. A chodzi o to aby w umowie było zapisane tak aby uświadomiony i ostrożny konsument mógł się zorientować co do kosztów, a nie, że jeżeli konsument jest nieostrożny to nieuczciwe klauzule stają się uczciwe :). A co do porównania z boksem, to wydaje się, że poza tym… Czytaj więcej »

Arturo De Papel
9 miesięcy temu

Widzi Pan, panie Redaktorze.
CHFaniaki dostali darmowy kredyt. Ciekawe czy jak RPP podniesie stopy procentowe do poziomu 10% za 2 lata to złotówkowicze będą mogli się sądzić o brak „dobitnego wyłożenia ryzyka wzrostu stóp” oraz „wyjątkowej sytuacji w związku z COVID-19 podczas której nikt się nie spodziewał że za kilka lat stopy mogą być 20 razy wyższe” 🙂
Co Pan o tym myśli Panie Macieju?

Karol
9 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Proszę zapoznać się z wzorcem banku Millennium w którym jest zapis iż oprocentowanie to WIBOR plus marża ale nie mniej niż 3%. Jakby co to podeślę skan

Leszek
9 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Uzasadnienie w sprawie Dziubakow mówi o tym że bank przerzucił całe ryzyko wzrostu wskaźników na klienta. Tak samo jak w kredytach PLN.

Dominik
9 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Dlatego jak w kredytach z USA. Stałe oprocentowanie na cały okres kredytowania. Jest jedyną uczciwą opcja. A nie jakiś wskaźnik WIBOR co bankierzy mogą manipulować. Skoro tam banki posiadają umiejętność zabezpieczenia się , to u nas też mogą. Przecież bank tyle razy podkreśla jak on jest „profesjonalnym” podmiotem.

Bartosz
9 miesięcy temu

Dlatego teraz trzeba uderzać do banków i przechodzić na oprocentowanie stałe. Ja tak robię. Są na rynku dostępne takie produkty, więc każdy bank powinien takie coś oferować.

Bartosz
9 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Jak to drogi? Na ing jest kalkulator, oprocentowanie stałe jest na poziomie od 3,36% do 2,61% zależnie od produktu. To chyba nie jest drogo skoro obecnie oprocentowanie zmienne jest około 2,7 procent….

fajny
9 miesięcy temu
Reply to  Bartosz

To jest stałe oprocentowanie przez 5 lat, później przechodzi na zmienne lub jego wysokość jest aktualizowana na następny okres. Na rynku nie ma kredytów o naprawdę stałym oprocentowaniu, chyba że rzeczywiście stać cię na spłatę całości w ciągu pięciu lat. Tylko wtedy po co w ogóle się kredytować? Przy okazji, oprocentowanie 3,36% przy dzisiejszym wibor niecałe 0,7% daje naprawdę pokaźną marżę banku… Więc nie wiem czy zaciąganie takiego zobowiązania (a już szczególnie refinansowanie nim poprzedniego kredytu hipotecznego) jest takim dobrym interesem. Za te 5 lat wibor pewnie pójdzie w górę, owe „stałe” oprocentowanie się zaktualizuje, a marża banku ponad 2,5%… Czytaj więcej »

Bar
9 miesięcy temu

Ja w ciągu ostatniego roku brałam kredyt hipoteczny i zostałam dobitnie poinformowana o możliwości wzrostu stóp procentowych. Trzeba było podpisać nawet symulację rat kredytowych w przypadku drastycznego ich wzrostu (do 12% chyba, nie pamiętam, nie chce mi się szukać teraz). Coś czuję, że banki wyczuły, że jest takie ryzyko i się zabezpieczają. Po co im kolejna drama ze zlotowkowiczami, lepiej teraz pozbierać podpisy, żeby potem nie było procesów. A klient „nierozsądny” i tak nie zrozumie, ale przynajmniej podpisał, że rozumie.

Maciejko
9 miesięcy temu
Reply to  Bar

Jak się postarasz w sądzie, to mimo podpisania ryzy papierów potwierdzających zapoznanie się z symulacjami udowodnisz iż „byłeś głupi, nie rozumiałeś, nie jesteś profesjonalistą, nie masz wyobraźni” więc powinni Ci anulować kredyt 😉 Zupełnie jak frankowiczom.

fog
9 miesięcy temu

O piwo się założę, że w złotówkowych kredytach hipotecznych też są „kwiatki”… Ciekawe jak z ich umieszczenia banki się będą tłumaczyć 😛

Tomek
9 miesięcy temu

Niestety, frankowicze walczą teraz z niedouczonymi sędziami.

Adrian D.
9 miesięcy temu
Reply to  Tomek

Haha, czyli frankowicze posiadają większe kompetencje w zakresie prawa powszechnego niż profesorowie i doktorzy nauk humanistycznych zze średnio 25-letnim doświadczeniem, nominowani przez Prezydenta?
Ty taki walnięty na co dzień czy tylko jak zamawiasz frytki w McDrive na migi przy zamkniętej szybie bo Ci zimno z klimy ucieka? 😀

Kora
9 miesięcy temu
Reply to  Adrian D.

Nic nie ujmując sądowi, pytanie do TSUE zadał asesor. Poza tym przez frankowiczów należy rozumieć reprezentujących ich pełnomocników, wśród których zdarzają się doktorzy i adwokaci z 25-letnim stażem.

Grzegorz
9 miesięcy temu

Tu zawsze będą mieszane uczucia. Przykład: jeśli kierowca potrąci pieszego na pasach, ponosi karę. Jeśli pijany pieszy wtargnie nagle na jezdnię, ale nie na pasach i zostanie potrącony (nawet gdy kierowca nie miał czasu na reakcję), to czy kierowca również ma ponieść karę? Co z tego, że pieszy jest nierozsądny. Czy prawo polskie i unijne nie powinno chronić tak samo, nawet tych nierozsądnych? Różnica jest taka, że tu ukarana zostanie konkretna osoba, a tu bank. Sam do końca nie wiem, co jest lepsze, ale znam też wiele przykładów osób, które ryzyko znały, ale wolały przymknąć oko, bo było taniej. Swego… Czytaj więcej »

Sosna
9 miesięcy temu
Reply to  Grzegorz

Przykład nietrafiony. Należałoby go skorygować:
Kierowca jedzie w terenie zabudowanym z szybkością 100 km na godzinę (łamie prawo, stosując klauzulę abuzywną).
Rozsądny pieszy przed wejściem na pasy rozejrzy się, i widząc z daleka samochód jadący jak wariat, nie wejdzie na pasy.
Nierozsądny pieszy nie rozejrzy się, wejdzie na pasy i zostanie potrącony.
Rozsądek czy brak rozsądku ze strony pieszego nie ma związku z tym, że kierowca rażąco złamał przepisy.

Leszek
9 miesięcy temu
Reply to  Sosna

Bardziej odpowiedni jest argument. Samochód jedzie 50km/h (kredyt indeksowany, który jest zgodny z prawm) nie ma jednak włączonych świateł mijania (klauzula abuzywna). Pieszy wchodzi na jezdnię i jest potrącony. Sędzia uznaje, że chociaż prędkość jest ok (kredyt indeksowany nie jest abuzywny), to że względu na brak świateł mijania (sposób ustalenia kursow), kierowca jest winny.

Darek
9 miesięcy temu
Reply to  Grzegorz

Odnosząc się do Twojego porównania to wpisywanie nieuczciwych warunków w umowach bardziej przypomina kierowcę jeżdżącego 150 po mieście i niezwracającego uwagi na światła. Chodzi o to żeby ten kierowca tak się nie zachowywał a nie twierdzić, że np pijanych to on może sobie rozjeżdżać. Bo jak nie on to kto inny by rozjechał. Bank wpisał w umowę warunki nieuczciwe i to jest fakt. Banki nie powinny stosować nieuczciwych zagrywek i tak mówi prawo a karą za to jest usunięcie tych nieuczciwych warunków. Odnosząc to do kierowców, jadąc 150 po mieście tracisz prawko i nie ma znaczenia czy kogoś potrąciłeś czy… Czytaj więcej »

E.G
9 miesięcy temu

Było i jest proste wyjście . Kontrahent dostaje umowę na 3 dni przed podpisaniem , ma czas spokojnie przeczytać, zastanowić się , zasięgnąć porady. Aż dziwne czemu nikt na to nie wpadł , chyba że w tym szaleństwie była metoda, wtedy wszystko jasne , nie trzeba nikogo pytać.

Kuba
9 miesięcy temu
Reply to  E.G

Banki nie dawały umów „do domu”. Można było ewentualnie wziąć prawnika ze sobą na podpisanie. Tylko, że wtedy chyba mało kto podejrzewał „instytucje zaufania publicznego” o takie przekręty. A te ponad 700 tys kredytów pseudo walutowych zostało udzielonych w ciągu kilku lat głównie w wyniku akcji marketingowej i zasadzie, że „nie masz zdolności w PLN, ale masz w CHF.” To był dobrze przemyślany proceder.

E.G
9 miesięcy temu
Reply to  Kuba

Właśnie o tym piszę. Dlaczego warunków umowy która mnie dotyczy nie mogę wcześniej wziąć do domu ? W dodatku klient był pod presją czasu , sprzedający to frankowe badziewie zapewniali że kredyt w frankach to świetny interes, chętnych jest wielu , czas nagli . Druga sprawa , WSZYSTKIE ale to wszystkie umowy , nawet na TV są napisane takim językiem że sami prawnicy go nie rozumieją , a co dopiero zwykły Kowalski. Naprawę zacząć należy od zwięzłych , zrozumiałych dla normalnego człowieka umów HDqPa nie 10 stronicowych elaboratów których nikt nie czyta.

kjonca
9 miesięcy temu
Reply to  Kuba

Jakaś bzdura. Załatawiałem w tamtym okresie kredyt w 4 bankach. We wszystkichm mogłem wziąć szablon umowy do domu. Natomiast w 2 wzbudziłem popłoch/zdziwienie bo byłem pierwszym klientem który poprosił o coś takiego.

zuza
9 miesięcy temu
Reply to  E.G

Czytanie umowy nie nie da. Wzorzec umowy jest na tyle nietransparentny, że nie wiadomo, czy jest to kredyt złotowy, czy walutowy (czy jest to kwota w PLN, czy jej równowartość w CHF). Pracownik banku informował, że kredyt walutowy będzie wyrażony oraz wypłacany w złotych z obawy banku przed spadkiem kursu franka i w konsekwencji brakiem możliwości sfinalizowania transakcji przez kredytobiorców – z powodu mniejszej ilości złotówek

Arturo De Papel
9 miesięcy temu

Idąc CHFrajerskim tokiem myślenia, należało było (Past Perfect) dać kredytobiorcom do podpisania oświadczenie o posiadaniu poziomu IQ powyżej 75 zanim w ogóle dostali (Past Simple) długopis do ręki? Ludzie, zachowujecie się jak dzieci w piaskownicy. Zabawka się zepsuła po kilku tygodniach użytkowania, już nie jest taka piękna jak w sklepie i zaczynacie sypać piaskiem w inne dzieci, a rodziców wyzywać od oszustów – bo kupili Wam zabawkę, która nie zachowuje swojego kształtu i koloru na wieki wieków. Te Wasze porównania do kluczyków w aucie i złodzieja, czy gwałtu bo ktoś był nieostrożny są idiotyczne. Gdyby mi się chciało napisałbym Wam… Czytaj więcej »

Luk
9 miesięcy temu

Dokopać złodziejom nieocenione. Poza tym wygrane z bankami cywilizują ogólny rynek. Też na tym skozystasz. Bo w Polsce bankstera ma bantustan.

Katarzyna
9 miesięcy temu

Jak widać sędziowie pomagają jak mogą bankom żeby te nie podnosiły konsekwencji swoich oszukańczych praktyk.

Adrian D.
9 miesięcy temu

Pozwolę sobie załączyć link:

https://kwejk.pl/tag/frankowicze

Dla rozluźnienia i zrozumienia o co w tym wszystkim chodzi 🙂

Stefan
9 miesięcy temu

Sędziowie tkwią w jakimś neoliberalnym śnie gdy dokładnie wiadomo jakie są pryncypia UE – ochrona konsumenta.

Co większe odpowiedzi na te pytania można wysnuć z innych wyroków TSUE.

Ale nie, usłużna postawa wobec banków musi być.

9 miesięcy temu

Pytanie sądu nie ma sensu, bo bank nie wywiązał się literalnie z umowy. Zatem, to co przeczytał i zrozumiał klient i tak nie miało znaczenia. W umowie był zapis o zakupie i sprzedaży walut, za które bank pobierał prowizję. Bank w rzeczywistości spekulował na walutach i wykonywał operacje FX SWAP przerzucając na klienta koszty tych spekulacji. Było to całkowicie niezgodne z umową, bo umowa o spekulacjach banku i FX SWAPach nie wspomina.

Artur
9 miesięcy temu

A mnie ciekawi jeszcze jedna kwestia. Skoro banki (nie wiem czy polskie też, dotowane w kryzysie przez państwo a więc i kredytobiorców) tworzą lub kupują od firm stworzenie wzorca umowy w której są klauzule abuzywne lub zawierają niezgodne z prawem zapisy albo są rażąco niesprawiedliwe w taki sposób że sądy bez problemu je podważają, to dlaczego banki nie żądają naprawienia szkody od twórców wadliwych umów? Obojętnie czy jest to dział banku czy firma, biorą pieniądze za stworzenie zapisów w umowach zgodnych z obowiązującym prawem, a tym samym przejmują odpowiedzialność za to co stworzyli. Jak każdy kto wykonuje usługę. Ja na… Czytaj więcej »

Jan Kowalski
9 miesięcy temu

Szczerze mówiąc nie rozumiem tej argumentacji. Umowy o kredyt frankowy nie były jakoś bardzo skomplikowane. Mam taką i dokładnie rozumiem co jest tam napisane. Ludziom nie chodzi o zawiłość, ale o prosty fakt: miałem zarobić, a straciłem – ktoś musi mi pokryć straty. Co jest skomplikowanego w stwierdzeniu: kupuje od banku 100 tys franków po 2 zł i mam oddać te same 100 tys + odsetki, ale po kursie z dnia zwrotu. Nie wierzę, że jakikolwiek Polak, od dziecka nawykły do zmian kursów walut, tego nie rozumiał. A co do prostoty umowy, to nadzorowałem w firmie prawnika, który mi pisał… Czytaj więcej »

Darek
9 miesięcy temu
Reply to  Jan Kowalski

Skoro Pan od kogoś kupuje 100 tys franków a następnie musi mu je oddać, to już już się nie dziwię dlaczego Pan nie rozumie „tej argumentacji” 😉

Przymrozek
9 miesięcy temu
Reply to  Jan Kowalski

Jak okazało się, w praktyce klient wcale nie kupił żadnych CHF. Co więcej, przez kilka lat nawet nie mógł kredytu spłacać w CHF.

Adam
9 miesięcy temu
Reply to  Jan Kowalski

pan ma taką umowę? i ją pan rozumie? jeśli kupował pan franki od banku to dlaczego bank sprzedając te franki zamiast kursu sprzedaży używał kursu kupna? po drugie jeśli bank sprzedał te franki to dlaczego nie pozwolił spłacać tego kredytu we frankach, a kazał spłacać w PLN i to jeszcze po kursie kupna chociaż znowu powinno być odwrotnie, prawda? jak idę do banku zamienić walutę na złotówki to przecież jestem rozliczany po niższym kursie kupna. coś panu powiem: niczego pan nie zrozumiał bo najprawdopodobniej pan nigdy do czynienia z kredytem indeksowanym lub denominowanym w chf nie miał. a jeśli ma… Czytaj więcej »

Kora
9 miesięcy temu

Jeżeli dobrze zrozumiałam pytanie, to zdaniem sądu na najwyższą ochronę zasługiwaliby kredytobiorcy-konsumenci, którzy wcześniej byli osobami pracującymi w bankach przy tworzeniu tego typu produktów.

Subiektywny newsletter

Bądźmy w kontakcie! Zapisz się na newsletter, a raz na jakiś czas wyślę ci powiadomienie o najważniejszych tematach dla twojego portfela. Otrzymasz też zestaw pożytecznych e-booków. Dla subskrybentów newslettera przygotowuję też specjalne wydarzenia (np. webinaria) oraz rankingi. Nie pożałujesz!

social-facebook social-feed social-google social-twitter social-instagram social-youtube social-linkedin social-rss top-search top-menu