16 listopada 2022

Katowicki sąd udzielił kredytobiorcy sensacyjnego zabezpieczenia: „anulował” mu WIBOR. Czy to ma sens? I czy nadchodzi tsunami, przy którym kredyty frankowe to pryszcz?

Katowicki sąd udzielił kredytobiorcy sensacyjnego zabezpieczenia: „anulował” mu WIBOR. Czy to ma sens? I czy nadchodzi tsunami, przy którym kredyty frankowe to pryszcz?

Tego jeszcze nie było: sąd „anulował” WIBOR kredytobiorczyni. Choć banki mają dziś kłopot głównie z kredytami frankowymi, to nie jest wykluczone, że wkrótce wybuchnie im w rękach bomba znacznie większa – kredytów o zmiennej stopie opartej na stawce WIBOR. Sąd w Katowicach właśnie udzielił jednej z klientek zabezpieczenia, pozwalając jej płacić raty kredytu z… pominięciem stawki WIBOR. Czy to ma sens? Czy może się utrzymać? Co by oznaczało?

Decyzja jest precedensowa, acz nieprawomocna (i – w pewnym sensie – warunkowa). Jeśli nie zostanie zakwestionowana i cofnięta, to może wywołać lawinę, której skutki dla banków – a może i dla państwa, które gwarantuje klientowskie depozyty (oraz dla Państwa, czyli deponentów, bo przecież i w kasie państwa i na kontach Państwa są nasze pieniądze) – będą trudne do oszacowania.

Zobacz również:

Dni WIBOR-u są już chyba policzone (choć nie takie krótkie), ale nie zmienia to faktu, że ponad 2 mln Polaków ma kredyty hipoteczne oparte na tym właśnie wskaźniku. Łącznie wszystkich czynnych kredytów hipotecznych jest 2,48 mln, ale niecałe 400 000 z nich to frankowe, jest też trochę kredytów o okresowo stałej (na 5-7 lat) stopie procentowej. Cała reszta to kredyty, w których oprocentowanie zależy od stawki WIBOR 3M albo WIBOR 6M.

I tak samo jak w przypadku kredytów frankowych po wzroście kursu szwajcarskiej waluty, tak i w przypadku kredytów opartych na stawce WIBOR, klienci zaczęli mieć w ich sprawie wątpliwości, gdy ów wskaźnik stał się zbyt wysoki. Dziś WIBOR 3M sięga 7,4%, a WIBOR 6M nawet 7,6%, co oznacza, że niektórzy kredytobiorcy mają już dwucyfrowe (licząc w skali roku) oprocentowanie swoich kredytów.

Prawnicy chcą dobrać się do banków za WIBOR

Co mogłoby być nie tak z WIBOR-em? Opisywaliśmy już na „Subiektywnie o Finansach” przymiarki prawników, by pozywać banki o manipulowanie tą stawką (sposób jej ustalania wzbudza kontrowersje, bo opiera się o deklaracje banków dotyczące wzajemnych pożyczek, a nie zawsze na realnych transakcjach). Są nawet zapowiedzi pozwów zbiorowych. Ta ścieżka wydaje się ciernista, bo sposób „działania” WIBOR-u został zaakceptowany przez władze państwowe i nadzór finansowy oraz opiera się na europejskich regułach funkcjonowania tego typu wskaźników.

Ale pojawiła się inna hipoteza, aby kwestionować w sądach wypełnienie przez banki obowiązków informacyjnych dotyczących wahliwości kredytu opartego o WIBOR. Tą właśnie ścieżką poszedł mec. Radosław Górski z Kancelarii Prawnej Radosław Górski i Wspólnicy (www.gorski-radcaprawny.pl), który złożył w katowickim sądzie wniosek o zabezpieczenie roszczeń swojej klientki mający na celu „unieważnienie” WIBOR-u. Czyli niestosowanie tej stawki przy wyliczaniu rat spłaty kredytu klientki.

I wiecie co? Sąd Okręgowy w Katowicach ów wniosek… uwzględnił. Złotowy kredyt hipoteczny został całkowicie pozbawiony WIBOR-u, dzięki czemu jego rata zmniejszy się z blisko 6700 zł do 1700 zł. Kredytobiorczyni, zgodnie z treścią postanowienia sądu, będzie spłacała jedynie ratę kapitałową powiększoną o marżę – z umowy wynika, że wynosi ona 2,19%.

Jest jeden warunek. W ciągu dwóch tygodni klientka musi wnieść pozew dotyczący tego kredytu i „nieważności” WIBOR-u. Prawnik najwyraźniej najpierw przetestował sąd zabezpieczeniem, a pozwu jeszcze nie złożył. Zabezpieczenie z kolei wygaśnie, jeśli nie wpłynie pozew. Jeśli wpłynie, to oczywiście klientka będzie musiała wygrać „docelowy” proces.

Mam skan tego postanowienia i wynika z niego, że zabezpieczenie ma obowiązywać do czasu rozstrzygnięcia sporu sądowego pomiędzy bankiem i klientką dotyczącego tego WIBOR-owego kredytu. W przypadku rozstrzygnięcia korzystnego dla banku – klientka będzie musiała dopłacić brakujące odsetki. Gdyby wygrała klientka – pieniądze, których teraz nie będzie płaciła, zostaną jej odliczone od „wygranej”.

Sąd anuluje WIBOR klientce w ramach zabezpieczenia
Sąd anuluje WIBOR klientce w ramach zabezpieczenia

Co ciekawe, katowicki Sąd Okręgowy odstąpił od uzasadnienia swojego orzeczenia. Jest ono jednak nieprawomocne – i jest też pewne jak w banku, że bank się odwoła. Ale ma również klauzulę natychmiastowej wykonalności, czyli do czasu jej obalenia klientka ma kredyt oprocentowany nie na 9,6-9,8% w skali roku (w zależności od tego, który WIBOR jest w umowie, 3M czy 6M), lecz 2,19%.

Sam fakt wydania takiego zabezpieczenia jest znamienny, bo żeby sąd mógł uwzględnić tego typu wniosek, strona żądająca zabezpieczenia musi nie tylko wykazać interes prawny, ale też uprawdopodobnić roszczenie. Wygląda to tak, jak gdyby sąd uznał, że w tym przypadku prawdopodobieństwo finalnego sukcesu kredytobiorczyni jest wysokie i nie ma sensu, żeby płaciła teraz wyższe raty, skoro bank pewnie będzie musiał je jej zwrócić.

Czytaj też: Sąd odrzucił wniosek frankowicza o zabezpieczenie powództwa i możliwość niepłacenia rat kredytowych. Uzasadnienie to hit

Sąd anulował WIBOR klientowi. Ale na jakiej podstawie?

Sądy wydają różne – mniej lub bardziej logiczne – postanowienia (i czasem bywają one obalane w wyższych instancjach), więc równie ważne, jak sam fakt uwzględnienia takiego wniosku prawnika, są przesłanki, które doprowadziły do takiej sytuacji. Tym bardziej że ewentualne upowszechnienie tej strategii „na zabezpieczenie”, może mieć drastyczne dla banków (a kto wie, czy nie również dla deponentów) skutki.

Ścieżka wnoszenia o zabezpieczenie jest bowiem szybka i łatwa – nie trzeba czekać na prawomocne rozstrzygnięcie sporu, teoretycznie więc ratę można sobie obniżyć w ciągu kilku, kilkunastu tygodni, potem złożyć pozew o sprawdzenie, czy WIBOR w umowie jest prawomocny, i… czekać na rozstrzygnięcie, płacąc jedynie miniratki, czyli korzystając z takich jakby odsetkowych wakacji kredytowych bez limitu. Gdyby tak każdy klient anulował WIBOR…

Czy więc całe myślenie prawnika ma sens? Sąd dał się nabrać, złapać na lep antybankowej propagandy czy też rzeczywiście miał przesłanki do tego, żeby udzielić klientce tak daleko idącego zabezpieczenia? To nie są przelewki, czyli np. zabezpieczenie powództwa w procesie z bankiem, który jest na krawędzi bankructwa i nie wiadomo, czy dożyje końca procesu. Tu „po całości” sąd anulował człowiekowi WIBOR. Prawnik klientki wysunął dwa argumenty:

>>> bank nieprawidłowo poinformował konsumenta o ekonomicznych konsekwencjach zmiany wysokości oprocentowania oraz o faktycznej skali ryzyka związanego ze zmienną stopą procentową (czyli o tym, że jest ono praktycznie nieograniczone),

>>> sposób ustalania przez bank oprocentowania w oparciu o stopę referencyjną WIBOR był nieprawidłowy (niestety w tym wątku nie udało mi się pozyskać żadnych szczegółów, więc nie odtworzę argumentacji prawnika).

Prawnik argumentuje, że kredytobiorczyni przed zawarciem umowy nie otrzymała Regulaminu stawek referencyjnych WIBID i WIBOR. Na podstawie tego regulaminu jest ustalana wysokość WIBOR-u. Według prawnika to podobna sytuacja jak ta, w której frankowy kredytobiorca nie dostał do ręki żadnego dokumentu, który precyzowałby, w jaki sposób bank ustala kurs do spłaty poszczególnych rat kredytu.

Prawnik powołuje się na art. 384 k.c., z którego wynika, że wzorzec umowy wiąże drugą stronę, jeżeli został jej doręczony przed zawarciem umowy. Albo gdy druga strona mogła się z łatwością dowiedzieć o jego treści (o ile drugą stroną umowy nie jest konsument). A bank odwołał się w umowie do regulaminu ustalonego przez GPW Benchmark (spółkę wyliczającą WIBOR), ale nie załączył go do umowy.

Poza tym – zdaniem mec. Górskiego – klienci nie zostali poinformowani o skali ryzyka wynikającego ze zmiennej stopy procentowej, choć podpisali w umowie, że zdają sobie z niego sprawę. Jeden z punktów umowy brzmi:

„Kredytobiorca oświadcza i zapewnia Bank, że: (…) jest świadom ryzyka związanego z zaciąganym zobowiązaniem kredytowym. (…) Dokonał wyboru oferty kredytu w złotych opartego na zmiennej stopie procentowej, mając pełną świadomość ryzyka związanego ze zmienną stopą procentową. Został również poinformowany przez pracownika Banku o ryzyku i skutkach wynikających ze zmiennej stopy procentowej i jest w pełni świadom ich ponoszenia.”

Prawnik uważa, że „na żadnym etapie ubiegania się o kredyt kredytobiorca nie został poinformowany przez przedstawiciela banku o wiążącym się z umową ryzyku stopy procentowej obciążającym kredytobiorcę”. A więc nikt mu nie wyjaśnił, w jaki sposób umowa kredytu będzie realizowana, w tym w jaki sposób będzie ustalane oprocentowanie, a informacje ograniczały się do tego, jakie dokumenty będą niezbędne do uzyskania kredytu oraz jakie warunki kredytobiorca musi spełnić, aby otrzymać kredyt.

„Kredytobiorcy nie przedstawiono, w jaki sposób kształtować się będzie wysokość raty kredytu oraz proporcja raty kapitałowej do raty odsetkowej w przypadku znacznego wzrostu stopy procentowej w odniesieniu do kredytu w interesującej go kwocie. Kredytobiorcy nie przedstawiono też historycznych danych dotyczących zmiany stóp procentowych w okresie reprezentatywnym dla zawieranej umowy kredytu, tj. w okresie 32 lat poprzedzających zawarcie umowy. Tymczasem jeszcze w połowie lat 90. stopa referencyjna WIBOR 6M przekraczała wartość 20%, a zatem była ponad 20-krotnie wyższa od stopy referencyjnej wskazanej w umowie kredytu umowy (0,96%).”

Bank nie uświadomił ryzyka? Ale czy musiał uświadomić? Nie wystarczy Google?

Oczywiście nie da się z całą pewnością powiedzieć, czy sprawy wyglądały tak, jak „zeznaje” prawnik. Może doradca w banku przez dwie godziny tłumaczył kredytobiorcom, na czym polegają raty annuitetowe i co się może stać z oprocentowaniem kredytu w przyszłości, a ci tylko ziewali, dłubali w nosie i odliczali czas do przelewu taniego kredytu (z oprocentowaniem początkowym na poziomie 3,3%). Pytanie, czy bank będzie umiał dostarczyć dokumenty, które potwierdzą, że tak właśnie było. A może nie powinien ich dostarczać, skoro klient potwierdził podpisem, że całą potrzebną wiedzę o WIBOR posiadł?

Można spojrzeć na sprawę z dwóch tron. Pierwszy jest taki, że wchodzimy na kolejny poziom konsumeryzmu, któremu kiedyś pewnie trzeba będzie powiedzieć „stop”. Skoro bowiem frankowicze skutecznie przekonują sądy, że nikt im nie powiedział, iż kurs walutowy może się zmieniać, to teraz posiadacze kredytów oprocentowanych stawką WIBOR mówią, że nie wiedzieli, iż WIBOR może się zmieniać. A wystarczyło spojrzeć do internetu, wklepać w wyszukiwarkę „WIBOR” i wyświetlić wykres.

Drugi punkt widzenia jest taki, że banki w ogóle się nie uczą. Ich pracownicy wpisywali nieprecyzyjne klauzule do umów frankowych, a teraz się okazuje, że tak samo było (może i jest) w kredytach oprocentowanych WIBOR-em. Wiadomo, że nikt by nie przeczytał regulaminu ustalania stawek WIBOR przez GPW Benchmark, ale skoro bank na taki dokument się powołuje, to wypadałoby wysłać klientowi choćby link.

Czytaj też: „Financial Times” o polskich bankach: z Europy nadchodzi katastrofa? Co polscy finansiści chcą powiedzieć europejskim decydentom i… sędziom TSUE?

Czy doszliśmy już do granicy absurdu w udowadnianiu, że klient nie musi myśleć przy zaciąganiu zobowiązań, bo świat będzie myślał za niego? A może przeciwnie – to banki wciąż się nie nauczyły, że trzeba klientowi pokazać: „tak wyglądał WIBOR 30 lat temu, tak wygląda dziś, a tak może wyglądać za 30 lat, taka może być rata”. To nic nie kosztuje, aczkolwiek może spowodować, że klient zacznie się zastanawiać, czy na pewno teraz potrzebuje kredytu i czy musi być on tak wysoki (a banki chcą sprzedać większy kredyt, nie mniejszy).

Całej afery by nie było, gdybyśmy mieli kredyty o stałym oprocentowaniututaj napisałem, co się stało, że się… że ich nie ma. Wtedy zabezpieczenie ani tekst „klient anulował sobie WIBOR” na pewno by nie powstał.

Czytaj też: Kredyt hipoteczny o zmiennej stopie procentowej, ale z określonym maksymalnym oprocentowaniem. Czy to możliwe w Polsce?

A gdyby każdy kredytobiorca anulował sobie WIBOR?

Jest i drugie zagadnienie: konsekwencje ewentualnego (jeszcze do tego jeden krok, na razie mamy nieprawomocne zabezpieczenie powództwa) upowszechnienia tej taktyki, którą z sukcesem zastosował mec. Górski. Gdyby 2 mln klientów banków wystąpiło o zabezpieczenie powództwa i każdy anulował sobie WIBOR, to skutek byłby prawdopodobnie znacznie większy niż w przypadku rządowych wakacji kredytowych, w wyniku których banki nie otrzymają ok. 20-25 mld zł rat i odsetek.

Tyle że nie wiemy, ani czy to zabezpieczenie w ogóle się utrzyma, ani jakiej – potencjalnie – grupy kredytów może dotyczyć ten zestaw wad, na który powołał się mec. Górski. Może w większości banków były stosowane procedury, które pozwolą w sądzie wykazać, że klient był rzetelnie informowany o tym, co to jest WIBOR, jak działa i jakie jest ryzyko?

A jeśli nie? W przypadku kredytu w wysokości 300 000 zł, który jest w piątym roku życia i ma oprocentowanie 10% rocznie, rata odsetkowa wynosi 2300-2400 zł, a kapitałowa – 350-400 zł. Odcięcie 80% raty odsetkowej (1800-1900 zł miesięcznie) oznacza, że bank nie dostanie w skali roku ok. 22 000 zł. W skali 2 mln kredytów mówimy o 44 mld zł, które zostałyby w kieszeni klientów. To co prawda „tylko” odsetki i „tylko” w ramach zabezpieczenia, ale…

W poprzednich pięciu latach banki miały 35-49 mld zł rocznie wyniku odsetkowego (czyli zarobku na różnicy między oprocentowaniem depozytów i kredytów). Średnia to 42 mld zł rocznie (dla porównania: roczny dochód z prowizji wyniósł w tym czasie średnio 13,5 mld zł, a koszty działania banków – średnio 36 mld zł rocznie). Mówimy więc o sytuacji, w której banki tracą rentowność i prawdopodobnie „zjadają” kapitał.

Czy w takiej sytuacji byłoby zagrożenie bezpieczeństwa pieniędzy deponentów? Nie umiem tego oszacować (nie wiadomo, jakiej grupie klientów udałoby się uprawdopodobnić „nielegalność” WIBOR-u), ale z całą pewnością obniżenie dużym grupom kredytobiorców oprocentowania kredytów do samej marży (czyli przerzucenia na banki kosztu kapitału) miałoby duże znaczenie dla sytuacji pozostałych klientów. Brakuje mi wyobraźni, żeby oszacować jak wielkie.

Ale bardzo jestem ciekaw, czy „postanowienie katowickie”, w którym sąd anulował klientowi WIBOR, będzie tylko efemerydą czy początkiem kolejnej fali tsunami, która obejmie banki, ale i siłą rzeczy wszystkich nas (bo w bankach są nasze pieniądze)…

A tutaj: oświadczenie Związku Banków Polskich w tej sprawie

————

ZAPISZ SIĘ NA NASZE NEWSLETTERY:

>>> Nie przegap nowych tekstów z „Subiektywnie o Finansach” i korzystaj ze specjalnych porad Macieja Samcika na kryzysowe czasy  zapisz się na weekendowy newsletter Maćka Samcika i bądźmy w kontakcie! W każdą sobotę lub niedzielę dostaniesz e-mailem najnowsze porady dla Twojego portfela.

>>> Zapisz się też na nasz „powszedni”, poranny newsletter „Subiektywnie o świ(e)cie” – przy porannej kawie przeczytasz wszystkie najważniejsze wieści dla Twojego portfela, starannie wyselekcjonowane i luksusowo podane przez Macieja Danielewicza i ekipę „Subiektywnie o Finansach”.

————

ZOBACZ OKAZJOMAT SAMCIKOWY: 

Obawiasz się inflacji? Zastanawiasz się, co zrobić z pieniędzmi? Sprawdź „Okazjomat Samcikowy” – to aktualizowane na bieżąco rankingi lokat, kont oszczędnościowych, a także zestawienie dostępnych dziś okazji bankowych (czyli 200 zł za konto, 300 zł za kartę…). I zacznij zarabiać na bankach:

>>> Ranking najwyżej oprocentowanych depozytów

>>> Ranking najlepszych kont oszczędnościowych. Gdzie zanieść pieniądze?

>>> Przegląd aktualnych promocji w bankach. Kto zapłaci ci kilka stówek? I co trzeba zrobić w zamian?

————

Posłuchaj nowego odcinka naszego podcastu!

W 131. odcinku Finansowych Sensacji Tygodnia mamy prawdziwą sensację! Polski rząd zastosował kilka sprytnych zagrań, żeby umocnić złotego i nawet mu to wyszło! Gość specjalny – Mikołaj Raczyński, członek zarządu Noble Funds TFI – wyjaśnia, na czym polegają te działania, czym płacimy za umocnienie waluty i jak długo da się to utrzymać. Do wysłuchania rozmowy zaprasza Maciek Jaszczuk.

Posłuchaj też artykułów z „Subiektywnie o Finansach”, które czytają… ich autorzy. W najnowszym odcinku „Subiektywnie o Finansach do słuchania” (SDS). Zapis wywiadu z Davidem Zahnem z Franklin Templeton – jednej z największych firm inwestycyjnych na świecie. Czyta Maciej Jaszczuk.

źródło zdjęcia tytułowego: KellePics/Pixabay

Subscribe
Powiadom o
204 komentarzy
Oldest
Newest Most Voted
Inline Feedbacks
Zobacz wszystkie komentarze
Krzysztof M.
2 lat temu

Pamięta Pan scenę z filmu „Zbyt wielcy by upaść” gdy Paul Bernanke tłumaczy katastrofę systemu bankowego dla gospodarki- dwa tygodnie i powrót do średniowiecza. Może warto by wyłuszczyć wszelakiej maści Robin Hoodom i różnej maści prawniczej czerni czym takie zabawy się kończą.

Wojtek
2 lat temu
Reply to  Krzysztof M.

No ja tam bym chciał, żeby to [CENZURA-red] odnosiło się także do zwykłych zjadaczy chleba. Serio, ja też chce żeby mój biznes (bo bank to tylko biznes co by nie mówić) tak sobie na smyczy ustawiał finanse państwa bo on jest za duży żeby upaść. To ja chce żeby rząd ratował każdy nierentowny biznes który coś zepsuł po drodze, no bo przecież nie można dawać firmom upadać. A może skoro banki się odwołują do tego, że klient ma myśleć przy braniu kredytów same zaczną ponosić konsekwencje swojego niedbalstwa i jak mają upaść to będą upadać. To ja jako zwykły konsument,… Czytaj więcej »

Zbyszek
2 lat temu
Reply to  Krzysztof M.

Robin Hood’om… prawnicza czerń? Pozwól Krzysiu, że Ci wytłumaczę realia. Szefem nadzoru KNF jest były bankster, który sprzedawał kredyty frankowe. Zastąpił na stanowisku poprzedniego bankstera, który niestety się zawinął bo mu nawaliło szumidło i się nagrała korupcja. Do tej roli obu nominował były bankster (obecnie na stanowisku premiera), który też sprzedawał kredyty frankowe kłamiąc przy okazji, że tego nie robił. Żyjemy w kraju, gdzie banksterkie klauzule zajmują oficjalny dokument Rzecznika Finansowego opisany na 43 strony: https://rf.gov.pl/wp-content/uploads/2021/06/Mapa-Klauzul-aktualizacja-na-07.06.2021.pdf A w rejestrze UOKiK jest ponad 700 zapisów wzorów z przekrętami. Wszystkie one powinny być już dawno wyeliminowane z obrotu, ale nie są ponieważ… Czytaj więcej »

Krzysztof M.
2 lat temu
Reply to  Zbyszek

Wiara w sądy i prawników, no cóż, życzę skarpetek na stopach. Wibor- w sumie rozwiązaniem mogłoby być widzimisię bankowca, nie ma idealnego systemu. Przy tej inflacji pieniądz powinien być pożyczany na 20 procent minimum a tak wibor chroni skutecznie d… zadłużonym a płacą oszczędzający i akcjonariusze bezpośredni i pośredni, to tyle tytułem uwag nad głębokimi przemyśleniami kolegi.

Zbyszek
2 lat temu
Reply to  Krzysztof M.

„Przy tej inflacji pieniądz powinien być pożyczany na 20 procent minimum”.

Nie, realny koszt pieniądza to koszt depozytu (a w zasadzie 1:10 jego, bo podobno z 1 zł depozytu banki mogą wykreować 10zł pieniądza kredytowego).
Zauważ ile lokat (odsiej promocyjne lokaty z dodatkowymi warunkami) jest oprocentowane poniżej WKF https://irf.org.pl/index.php/wkf/dane-wkf

Mnóstwo pieniędzy leży na bardzo nisko oprocentowanych rachunkach/lokatach – to nasz Klientów prezent dla bankowców.

Piter
2 lat temu
Reply to  Zbyszek

No trochę pojechałeś „Prawnicy i sądy to jedyne źródło sprawiedliwości”, ale fakt że to ostatnie cywilizowane rozwiązanie pozostało.

Zbyszek
2 lat temu
Reply to  Maciej Samcik

Pierwotnym źródłem chciwości jest bankster, który teraz zbiera to co zasiał.

Gdyby nie jego intencja do tworzenia (jak się okazuje) nielegalnych umów, to prawnicy nie mieliby na czym zarabiać.

Frankus Helveticus
2 lat temu
Reply to  Maciej Samcik

Nie wiem też, czy nie ma tu pierwiastka chciwości bankstera który tak tłumaczył klientowi ryzyko, mówiąc przy tym że jedną nogą jesteśmy praktycznie w eurostrefie i ryzyko walutowe samo zniknie…
Dostęp do wiedzy ekonomicznej i informacji nie był bynajmniej symetryczny. Ale oczywiście, winny ten kto dał się oszukać i doprowadzić do niekorzystnej decyzji.

Piter
2 lat temu
Reply to  Zbyszek

Wątpię aby umowę bankowiec przygotował, prawnik był to niewątpliwie, pewnie pod „merytoryczną” opieką bankstera. Strach iść do Sądu z prawnikiem, bo nie wiesz czyje tak naprawdę interesy reprezentuje. Szklanka do połowy pełna czy w połowie pusta?

erdwa
2 lat temu
Reply to  Zbyszek

Bankier to przedsiębiorca. Zwykle nieetyczny, ale to nie on tworzy umowy które podsuwa klientowm pod nos. To robią prawnicy właśnie.

Piter
2 lat temu
Reply to  Maciej Samcik

Ten najuboższy zawsze powie co łaska, a konkurencji już nie ma. Czy to jest sprawiedliwe? Zatem chyba wiadomo, którą drogą podążać (U)OKiK czy (U)KNF. Trzecia to jak wiemy delegalizacja sektora i wymiana barterowa albo całkowity brak wymiany w zależności jaki sektor zdelegalizujemy Nie ma za co 😉

Zbyszek
2 lat temu
Reply to  Piter

W Libanie dochodzi już do tego, że aby wypłacić SWOJE pieniądze trzeba oprócz dowodu zabrać pistolet.
Tu historia dziewczyny, która inaczej nie mogła wypłacić swojej kasy potrzebnej na leczenie raka: https://www.theguardian.com/world/2022/sep/14/woman-holds-up-beirut-bank-with-activists-to-withdraw-her-own-savings

Można trywializować, ale przez banksterskie produkty ludzie sobie życie odbierają. Tu historia z Polski: https://dziennikzachodni.pl/samobojstwo-frankowicza-wpadl-w-spirale-dlugow-popelnil-samobojstwo-przez-kredyt-we-frankach/ar/3894169 (stało się to w 2015, ogromna szkoda że się poddał i nie walczył prawnie – na 99% ten kredyt był nieważny)

Last edited 2 lat temu by Zbyszek
Roman Sasiada
2 lat temu
Reply to  Krzysztof M.

Decyzja sadu moze wydawac sie absurdalna, ale w gruncie rzeczy wcale taka nie jest. W Europie zachodniej aby wziac kredyt hipoteczny trzeba zatrudnic niezaleznego doradce, co jak mozecie sie domyslic po taniosci bynajmniej nie jest. Jesli sie chce wziac kredyt bez doradcy, trzeba o to specjalnie zawnioskowac i uwaga … zdac test ze znajomosci tematyki kredytowej. Pytania wcale nie sa latwe. Przechodzac przez to wszystko i zostawiajac w banku slad po tym ze sie o taka umowe specjalnie wnioskowalo oraz, ze test sie zdalo ciezko w sadzie udowodnic ze nie wiedzialy galy co braly. No ale PL to nie Europa… Czytaj więcej »

Piter
2 lat temu
Reply to  Krzysztof M.

A może wyjaśnić banksterom czym ich zabawy się kończą. Zrozum, że aby się sensownie rozwijać potrzeba stabilizacji (spokoju) a rozwój opiera się na wydajności lub innowacyjności jak ktoś woli, gdyż wtedy rośnie siła nabywcza. Nie ważne ile masz kapusty, tylko co i ile za nią możesz kupić. Jeżeli istnieją kredyty (oddaje do dyspozycji to co pożyczył) to muszą istnieć oszczędności (pożyczki). Pomiędzy nimi powinna istnieć równowaga. Oba te składniki stanowią fundament gospodarki. Sądy dążą do równowagi, wiec jak cię ktoś oszukał (powiedzmy w białych rękawiczkach) to musi oddać. Pamiętaj, że inflacja to skok na kasę oszczędnych. To nie ceny idą… Czytaj więcej »

Zbyszek
2 lat temu

A gdyby każdy kredytobiorca anulował sobie WIBOR?
Cytując Misia – a gdyby tak każdy z zagranicy wracał szczuplejszy o 4 kilo, to byłoby nas mniej coraz… Polaków.
To co mam robić?
Po 60 za każdy brakujący, a jak wykształcenie wyższe macie to po 75.

Bo jak wiadomo Bank zawsze musi być górą i będzie wrzeszczał znowu na całą Europę.

Zbyszek
2 lat temu
Reply to  Maciej Samcik

Można by co prawda szybko sprawę naprawić i zastąpić trefny Wibor transparentnym WKF lub WIRON masowo oferując ugody. Ale kto by się tam przejmował, KNF smacznie chrapie.

Patrząc szerzej (biorąc jako wzór frankowiczów) jeszcze długa droga do armagedonu. Trzeba przejść pełną ścieżkę przez apelację, do SN a potem do TSUE. A na koniec Bankowcy będą się drzeć o wynagrodzenie za korzystanie z kapitału, gdzie przelicznik będzie jak w Misiu (po 60 za każdą brakującą złotówkę, i po 75 dla tych z wyższym wykształceniem).

Zbyszek
2 lat temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie Maćku, w ugodzie można wpisać że Klient jest świadomy nie wnosi roszczeń za przeszłość (można mu za to zaoferować drobne obniżenie marży) Logicznie rozumując – kto z Klientów nie chciałby obniżyć sobie obniżyć oprocentowania kredytu? Można skonstruować coś na kształt: 1/ Bank oferuje obniżenie marży o 0.25% plus przejście na Wiron 3m -> zatem klient jest sumarysznie na plus ok 1.35% komentarz na ten moment Wibor 3m to 7.42% a Wiron 3m to 6.32% 2/ Klient odpuszcza Bankowi roszczenia za przeszłość i korzysta z obniżonych rat Podpisujemy ugodę i rozchodzimy się w zgodzie. Alternatywa to 10-15 lat boksowanie się… Czytaj więcej »

Pawceluto
2 lat temu
Reply to  Maciej Samcik

Cóż z tego jak to tylko pobożne życzenia. W sprawie WIBORu banki nie musiały i nie muszą nic zmieniać, aby sytuację naprawić. Wystarczy tylko aby wskaźnik ten reprezentował faktyczne oprocentowanie udzielanych sobie pożyczek, a w czasie gdy takich nie było/nie będzie wynosił 0%. Jaka jest rzeczywistość wszyscy wiemy i to jest sedno problemu. Tymczasem stopy procentowe od dwóch miesięcy stoją na tym samym poziomie 6,75%, a WIBOR 3m najpierw na początku listopada wzrósł do ponad 7,6% aby teraz po kolejnym braku podwyżek łaskawie zatrzymać się na 7,42%. W tym samym czasie banki oferują lokaty raptem na 7% czyli wcale nie… Czytaj więcej »

Ppp
2 lat temu
Reply to  Maciej Samcik

Ważniejsze, kto uwierzy bankom – zdaje się, że mają coraz większy problem z przekonaniem kogokolwiek.
A o kosztach pisałem niedawno – będą rozłożone na lata, więc histerię bankowców należy uznać za udawaną. Zwłaszcza, że tu im grozi jedynie zmniejszenie zysku, a nie zwrot całego z powodu unieważnienia kredytu (jak u Frankowiczów).
Pozdrawiam.

Andrzej
2 lat temu
Reply to  Ppp

Jak wszyscy Frankowicze juz wygrają to się obawiam, że nie będzie już banków w Polsce 🙁

Piter
2 lat temu
Reply to  Andrzej

Gdyby przegrali to Banków bez klientów też by nie było. Lepiej aby choć jedno się ostało niż oboje zniknęli.

Mark
2 lat temu
Reply to  Pawceluto

Banki dają już masowo 8% więc więcej od WIBOR 3M. Nawet na kontach oszczędnościowych z nielimitowaną liczbą wypłat np. Alior.

Pawceluto
2 lat temu
Reply to  Mark

Ale wiesz w ogóle o czym jest mowa? Pomijając, że te twoje „masowo” w rzeczywistości oznacza tak jak chociażby w Aliorze oferty z haczykami typu obowiązkowe konto osobiste+stałe wpływy, gdzie sam ten warunek ściągnięcia takiego klienta jest warty rynkowo kilkaset złotych czyli więcej niż przeciętny Kowalski wyciągnie z tych super odsetek zanim je obniżą to mówimy tutaj o WIBORZe, a więc wyłącznie o jego panelistach. Jak tak trudno ci znaleźć w internecie merytoryczną wiedzę to podpowiem że w skład tego gremium wchodzi tylko 10 banków i nie ma wśród nich Aliora.

Piter
2 lat temu
Reply to  Mark

Kolejne dziecko Neostrady. Doczytaj reklamę do końca.

Piter
2 lat temu
Reply to  Maciej Samcik

To, że Bank trzyma łapę na hipotece i boksowanie się z inflacją?

Matek
2 lat temu
Reply to  Zbyszek

Jaki Wiron? Przecież to kolejny wał. Transparentny WKF 4.5% 3m i koniec.

Zbyszek
2 lat temu
Reply to  Matek

Też chciałbym WKF. Nawet zadałem to pytanie skąd się wziął WIRON a nie WKF – podobno WKF to głównie banki spółdzielcze i dość małe wolumeny – dlatego wielkie Banki go odrzucają. Mnie to nie przekonuje, bo i tak Banki finansują kredyty z własnych depozytów. a te depozyty są oprocentowane nawet niżej niż WKF. Więc jak dla mnie wymusiłbym WKF, ale to musiałoby przejść ustawą o ile znajdą się nasi reprezentanci z jajami i to przegłosują a prezydent podpisze. Wiron to max na co się zgadzają polubownie banki, a i to opóźniają bo chcą jak najdłużej trzepać kasę w oparciu o… Czytaj więcej »

Piter
2 lat temu
Reply to  Zbyszek

WIRON jest oparty na depozytach overnight, które są depozytami o najkrótszym dostępnym terminie. Czyli jak mam konto oszczędnościowe z dzienną kapitalizacją (odsetki naliczane codziennie) to będzie ono oprocentowane w pełnej wysokości WIRON? Dostanę mniej ale i kredytu zapłacę mniej, dostanę więcej to i mniejsza potrzeba zakredytowania. Miało by to pewien sens nawet, a zarobkiem banku jest stała marża z umowy. Pewnie obecni WIBOROWCY pojadą na samej marży do końca (obie strony umowy muszą się zgodzić na WIRON-a, ale nowe kredyciki już będą z WIRONKIEM. Bank zacznie wyzyskiwać oszczędzających to od razu będzie widać. Czegoś tu jednak brakuje, bo też chcę… Czytaj więcej »

Zbyszek
2 lat temu
Reply to  Piter

zgadzam się z Tobą, wyżej odpisałem Matkowi swoją wiedzę i hipotezy WIRON vs WIBOR.

Tu dodam, że nadzór i bank zapewne chce powtórzyć wymuszony przez UE manewr podmiany LIBOR->SARON (który też jest overnight). Aby dojść do SARON 3M jest zastosowany jakiś moduł matematyczny który zlicza stawki overnight w kompozytowy parametr 3miesięczny.
Na podobnej zasadzie wyliczają teraz kompozytowo WIRON 3M i WIRON 6M https://twitter.com/RafalMundry/status/1592099899142815746/photo/1

Karola
2 lat temu
Reply to  Maciej Samcik

dostałam taki mail od banku. Jeśli ktoś sie tematem nie interesuje, może taki aneks podpisać 🙁 bo uzna że musi – tak uznała moja mama 75l. kiedy przeczytała maila

(…) przygotowaliśmy dla Ciebie aneksy do umów kredytowych (zgodnie z Rozporządzeniem Parlamentu Europejskiego i Rady UE 2016/1011). Musimy je z Tobą zawrzeć, aby dać Ci pewność, jak będziemy obliczać oprocentowanie Twoich kredytów, jeśli w przyszłości zniknie wskaźnik referencyjny, który jest obecnie podstawą oprocentowania. (…) Na podpisanie aneksów masz 30 dni.

Piter
2 lat temu
Reply to  Maciej Samcik

Niezdolność do należytego pojmowania przedsiębranego działania i korzyść majątkowa = co najmniej nawiązka dla mamy. Trzeba rozumieć język bankowy, aby go przetłumaczyć na język prawniczy.

Karola
2 lat temu
Reply to  Maciej Samcik

zgadza się, ale 2 osoby (młode) z mojego otoczenia jak się okazuje, podpisało takie aneksy 🙁

jsc
2 lat temu
Reply to  Zbyszek

(…)Można by co prawda szybko sprawę naprawić i zastąpić trefny Wibor transparentnym WKF lub WIRON masowo oferując ugody. (…)
Tylko czy legitność tych WKF’ow, WIRON’ów czy innych SARON’ów kasuje abuzywność pierwotnego wskażnika, a zarazem idąc po linii, że są następcami prawnymi to i ich samych? Nie sądzę.

Last edited 2 lat temu by jsc
Zbyszek
2 lat temu
Reply to  jsc

WIBOR nie jest w rejestrze klauzul abuzywnych, podobnie jak LIBOR nie był. W przypadku kredytów CHF, o ile pamiętam, trafiały tylko klauzule przeliczeniowe wg własnej tabeli kursowej CHF-PLN banku (ponieważ Kredytodawca nie może manipulować zobowiązaniami Kredytobiorcy poprzez manipulowanie własnymi tabelami kursowymi). Jakby się odwoływali do zewnętrznego miernika (typu tabele NBP lub Reuters) to nie byłoby problemu.

jsc
2 lat temu
Reply to  Zbyszek

Skoro przy CHF były klauzule przeliczeniowe to tu zrobi sie patent na klauzule ustaleniowe… tam były spready tu są oprocentowania od pożyczek co ich nie było.

Adam
2 lat temu

Gdyby ten wyrok miał się utrzymać. To jako deponent nie miałbym śmiałości trzymać pieniędzy w żadnym banku. Czekam na pierwszy wyrok polskiego sądu ze McDonald musi skutecznie informować klientów że kawa w kubku jest gorąca.

mko
2 lat temu
Reply to  Maciej Samcik

Pierwszą tego typu sprawą był przypadek 79-letniej Stelli Liebeck z 1992 roku. Kobieta w słynnym już procesie wygrała 3 mln odszkodowania, jednak w apelacji kwotę obniżono do niecałych 700 tys. dolarów (za tvn.pl)

Dariusz
2 lat temu
Reply to  mko

Proces o „kawa jest za gorąca” ukazywany w Polsce jest jako przykład głupoty. Problem jest w tym, że ta kawa o której mowa, była wrzątkiem, przez co osoba pozywająca doznała poparzeń gardła trzeciego stopnia: https://www.morrisdewett.com/personal-injury-blog/2022/march/mcdonald-s-hot-coffee-case-the-real-story-why-it/

Przemo
2 lat temu
Reply to  Maciej Samcik

Ależ był wyrok w sprawie Mac Bułki. Miliony monet odszkodowania. Tylko to już baaardzooo staaaraa sprawa 🙂

jsc
2 lat temu
Reply to  Maciej Samcik

(…)Nie wiem czy w USA przypadkiem takich procesów nie było (o oparzenie gorącą kawą), ale nie znam wyniku.(…)
I McDonald je przegrał… bo grzali kawy na wynos były grzane na zapas, tak aby można je było pić na póżniej. A w liczbach wychodziło tak, że wystarczyło grzać do 50 st. Celsjusza, a grzali do 70 st. Celsjusza.

Tobiasz
2 lat temu
Reply to  Adam

To postanowienie a nie wyrok. Poza tym można złożyć zależenie (bank zapewne skorzysta) do tego samego sądu z tą różnicą, że będzie to rozpatrywał skład 3 osobowy. Szanse na to, że zabezpieczenie się utrzyma są raczej małe 😉

Tobiasz
2 lat temu
Reply to  Maciej Samcik

Znam bardziej zdumiewające. Kiedyś np. sąd w ramach zabezpieczenia zakazał pracownikom strajku a neosędzia Zaradkiewicz zawiesił ustawę o SN także tego 😉

Andrzej
2 lat temu
Reply to  Tobiasz

W Poznaniu sąd uznał słuszny mandat i koszty odholowania auta wobec kierowcy, który parkował w tym miejscu gdy tam JESZCZE nie bylo znaku zakazu parkowania. To jest prawdziwe sądowe miszczostwo. Facet zaparkował auto, gdzieś wyjechał na dłużej. Po tygodniu straż miejska z racji remontu ulicy ustawiła tymczasowy zakaz parkowania. Po kolejnym tygodniu straż miejska odholowała facetowi auto. Jak facet wrócił musiał ponieść wszystkie konsekwencje i koszty. Jak facet się odwołał od mandatu do sądu to sąd uznał, że wszystko jest w porządku. Skąd facet miał wiedzieć że w przyszłości akurat tam postawią zakaz parkowania sąd nie wyjaśnił..

Jagna
2 lat temu
Reply to  Adam

to nie jest żaden wyrok. To jest zabezpieczenie roszczen na czas trwania procesu.

Parobek
2 lat temu
Reply to  Adam

Ale przeciez na kazdym kubku z kawa w macu jest napisane : uwaga gorace

Last edited 2 lat temu by Parobek
Jagna
2 lat temu

„odstąpił nawet od uzasadnienia swojego orzeczenia. To może oznaczać, że w pełni podzielił argumentację mec. Radosława Górskiego.”

To znaczy tylko tyle, że należy wniesc oplate o uzasadnienie w wysokości 100 zł aby takowe otrzymać.

Marcin
2 lat temu

Kurde, mam maly kredyt w karcie kredytowej, jeszcze niedawno kosztujacy 2%, a dzis juz 20,5%. Niby mnie to nie stresuje, bo i tak na calym interesie zarabiam, a za chwile splace calosc, ale na co sie powolac, by mi obnizyli odsetki? 😉

Krzysztof M.
2 lat temu
Reply to  Maciej Samcik

Jego spożycie może skutkować niewyobrażalnymi skutkami dla zdrowia zarówno fizycznymi jak i psychicznymi a wydalenie powoduje długoletnie zmiany w środowisku naturalnym włącznie z zagładą płetwali błękitnych.

mko
2 lat temu

jesteście na rynku finansowym wystarczająco długo, aby nie zadawać pytań „jak wyglądało informowanie klientów o sposobach ustalania WIBOR”. Widomo, że żadnego informowania nie było.
ale smuci mnie trochę, że w ogóle nie doczytałem o drugim argumencie i Waszym komentarzu do niego – WIBOR ustalany był nieprawidłowo, nie było ograniczeń w ekspozycji klienta na ryzyko wzrostu WIBOR. Mam nadzieję, że uda Wam sie skontaktować z prawnikiem kredytobiorcy i uzupełnić tekst

stoiczkow
2 lat temu
Reply to  Maciej Samcik

Przede wszystkim brawa i gratulacje dla odważnego Mecenasa z fantazją – nawet jak Sąd odwoławczy postanowienie uchyli/zmieni.

Robert
2 lat temu
Reply to  Maciej Samcik

Zakładam że
Nie chodzi o żadne cuda lecz przepisy Prawa.
Przykre jest to ze
że większość broi tu wielki bank który narzuca treść umowy i nie dysponuje własnymi środkami.

A może werto by się było zastanowić dlaczego banki mają możliwość kreacji pieniądza?
Jak widać mają za mało własnych środków by uczciwie rozliczać się ze swoich błędów…. A nas już w przeszkolu uczy się że za swoje błędy się odpowiada.

Jagna
2 lat temu
Reply to  Maciej Samcik

po co cedowac kreację pieniadza na prywatne podmioty? czemu bank centralny/krajowy/… nie moze tego robić?

afga
2 lat temu
Reply to  mko

Widomo, że żadnego informowania nie było.
Proszę nie generalizować.
Znam banki, gdzie przy kredycie w karcie kredytowej na 2000zł Klient dostaje dwustronną informację nawet z wykresem WIBOR z ostatnich 20 lat i wyliczoną hipotetyczną spłatą przy kilku poziomach WIBOR

Tobiasz
2 lat temu

Patrząc na temat realnie to nie ma szans na podważenie umów kredytu opartych na WIBOR, choć pewnie jakieś pojedyncze wyroki w I instancji na korzyść kredytobiorców mogą zapaść. Tej głupoty nie zalegalizowałby też SN i to niezależnie od tego czy w składzie będą orzekać legalni sędziowie, czy sędziowie opiniowani przez pisowską KRS.

Zbyszek
2 lat temu
Reply to  Tobiasz

parę lat temu też nikt sobie nie wyobrażał „mieszkania za darmo” w wyniku braku jakiejkolwiek akcji zabezpieczającej swoje roszczenie ze strony banku (bo przecież umowy o kredyty pseudo-frankowe są legalne i w pełni wiążące)… yet, here we are.

Sam jestem ciekawy rozwoju sytuacji. Banki czując pismo nosem przesunęła Wibor w ręce GPW Benchmark i pewnie myślą, że temat załatwiony.

pprzemookrypto
2 lat temu

Hmm… patologia. Niestety ale system prawa w Polsce nie działa. Idąc dalej w tym kierunku to niedługo wszystkie umowy będą miały przynajmniej 100 stron. Nie popieram roszczeń frankowiczow, ale roszczenia wiborowcow to już w ogóle by był kosmos.

wracając do sprawy. Gdyby to miało miejsce na zachodzie, odczytalbym to jako sygnał na kontrolowany upadek banków aby wprowadzić CBDC. Bo przecież jak wprowadza pieniądz cyfrowy kontrolowany przez banki centralne to po co banki „komercyjne”? Trzeba pierw nam wmówić jakie to banki byly złe a potem cyk, rozwiązanie, centralizacja.

pprzemookrypto
2 lat temu
Reply to  Maciej Samcik

Nie mówię że trzeba, ale moim zdaniem musza pokazać spoleczenstwu, co jest białe a co czarne. Nie wyobrażam sobie systemu w którym mamy walutę cyfrowa a banki wciąż działają. Po co by były banki w swiecie gdzie każdy będzie zmuszony mieć konto w banku centralnym I to on będzie udzielał kredytów itd. Najpierw musza nam obrzydzić gotówkę I banki a potem wjechać na białym koniu z rozwiązaniem cbdc. Większość społeczeństwa się z nimi zgodzi :). Widać to zresztą na tej stronie. Większość komentujących widzi problem w bankach a nie w systemie (choćby dot. rezerw cząstkowych). Nie win gracza tylko grę.… Czytaj więcej »

Last edited 2 lat temu by pprzemookrypto
pprzemookrypto
2 lat temu
Reply to  Maciej Samcik

Bardzo dobrze ze jest promowana.

A jak chodzi o krypto to było to tylko jedno słowo wplecione w temacie długiego komentarza odnośnie banków, mogłem go nie zamieszczać I sens by został ten sam, no ale ok, można zakończyć rozmowę w ten sposób 😉

jsc
2 lat temu
Reply to  Maciej Samcik

Proszę bardzo… kryptowaluty służą do generowania zachęty finansowej do obsługantów blockchaina poprzez wymóg ponoszenia opłat gazowych.

jsc
2 lat temu
Reply to  Maciej Samcik

Na pewno więcej niż pół miliona dolarów Zimbabwe.

jsc
2 lat temu
Reply to  Maciej Samcik

I nie wiadomo czy po takiej operacji czy klienci powierzą nadzieję akurat w CDBC…

Gosc.
2 lat temu
Reply to  pprzemookrypto

„roszczenia wiborowcow to już w ogóle by był kosmos.” a to niby dlaczego? Przecież sama KE stwierdziła że jest to wskaźnik którym łatwo manipulować i należy go zmienić. Z tego samego powodu LIBOR został zastąpiony SARONem.

pprzemookrypto
2 lat temu
Reply to  Gosc.

Doskonale rozumiem słowo zmienić, bo dotyczy przyszłości. Jednak nie powinno brać pod uwagę przeszłości. Umowa to umowa. Nie potrafię zrozumieć tłumaczenia, że ktoś nie wiedział z czym się je WIBOR. Ludzie więcej czasu poświęcają na decyzję o zakupie telewizora niż wzięcia kredytu na dużą część swego życia. Takimi roszczeniami pchamy rządzących do coraz większego interweniowania w nasze życie. Pokazujemy wszem I wobec, że nie potrafimy ogarnąć najprostszych spraw I potrzebujemy opiekuna. A oni tylko na to czekają I wywołują tego typu sytuacje. Prosty przykład ode mnie z rodziny. Świadomy kredyt na ryzyku w euro na początku 2000. Opłacił się mega… Czytaj więcej »

Last edited 2 lat temu by pprzemookrypto
Gosc.
2 lat temu
Reply to  pprzemookrypto

To bardzo dobrze że istnieją instytucje które dbają o klienta końcowego – nie oszukujmy się, relacje klient-bank nie są partnerskie bo bank jest w pozycji uprzywilejowanej. Tak samo pracownik-pracodawca dlatego jest też cały kodeks pracy i masa innych regulacji dla umów cywilnoprawnych. W idealnym świecie pozycja pracownika powinna być na tyle silna by mógł negocjować z pracodawcą, ale jak wiemy nie zawsze tak jest, zwłaszcza w przypadku pracowników niższego szczebla. Dlaczego mamy nie brać pod uwagę przeszłości? Mało to już było sytuacji w których okazywało się że jakaś firma stosowała klauzule abuzywne? Czy naprawdę mamy żyć w świecie w którym… Czytaj więcej »

pprzemookrypto
2 lat temu
Reply to  Gosc.

Co do pierwszego akapitu: brak państwowego rynku pracy, brak dotacji dla firm zombie, brak regulacji niszczących małych perspektywicznych przedsiębiorców i milion innych rzeczy spowodowałby, że każdy pracownik miałby odpowiednio silną pozycję. No ale tutaj już trzeba mieć poglądy wolnorynkowe, a do tego trzeba zauważyć jak daleko w tym całym absurdzie kodeksów zabrnęliśmy. Co do drugiego akapitu: piszesz odpowiednia grupa ekspertów, aby w nawiasie dać UOKIK i KNF. Mogę odpisać w ten sam sposób jak do wcześniejszego Twojego komentarza odnośnie KE. Widzę, że jeszcze wierzysz w uczciwość tych wszystkich instytucji i widzisz potrzebę ich trwania i ingerowania w nasze życie. Ja… Czytaj więcej »

jsc
2 lat temu
Reply to  Gosc.

Tylko pojawia się jedno… skoro SARON jest następcą prawnym WIBOR’u to siłą rzeczy powinien dziedzić abuzywność wszystkich klauzul, które pierwotnie były oparte na WIBOR’ze.

jsc
2 lat temu
Reply to  Maciej Samcik

Co by to nie było… jedna sprawa jest niezmienna… jest nastąpcą prawnym WIBOR’u.

Magda
2 lat temu

Regulamin ustalania stawek WIBOR… A potem pretensje, że umowy taaakie długie, takie nieczytelne, tyle załączników… Jak tu dogodzić konsumentowi?

Dociekliwy
2 lat temu
Reply to  Magda

A tego argumentu nie rozumiem. Jeżeli zasada działania produktu finansowego jest niezrozumiała dla 90% klientów, w szczególności klient nie może oszacować ryzyka, to produkt nie powinien być powszechnie dostępny.

pprzemookrypto
2 lat temu
Reply to  Dociekliwy

Może w takim razie kredyt powinien być dla tych 10%?

Hieronim
2 lat temu
Reply to  pprzemookrypto

A może raczej powinna być stała stopa procentowa, przynajmniej przez jakiś sensowny okres?

Przemysław
2 lat temu
Reply to  pprzemookrypto

…Może powinien. W Konstytucji mamy zapisane (Art 75.) że „Władze publiczne prowadzą politykę sprzyjającą zaspokojeniu potrzeb mieszkaniowych obywateli”. Być może odpowiedzią jest model wiedeński, gdzie około połowa mieszkańców żyje w mieszkaniach „socjalnych” (w cudzysłowie, bo to słowo ma u nas pejoratywny wydźwięk).

Polityka kredytu jako podstawowej drogi zaspokajania potrzeb mieszkaniowych nie budzi we mnie jakiegoś wielkiego entuzjazmu.

https://socialhousing.wien/policy/the-vienna-model

jsc
2 lat temu
Reply to  Dociekliwy

Takiego kredytu powinni odmówić nawet Warrenowi Buffetowi 🙂

Szymon
2 lat temu
Reply to  Dociekliwy

Jeżeli czegoś nie rozumiem a mi na tym zależy, to dopytuję, czytam edukuję się, zanim podpiszę papier w którym stwierdzam że wszystko jest dla mnie jasne.

Bbm
2 lat temu
Reply to  Dociekliwy

Egzamin na kredyt (albo może zadanie domowe), pytania w stylu, ile wyniesie rata w drugim roku spłaty jeśli WIBOR wzrośnie do x procent.

MichalKsiążę
2 lat temu
Reply to  Magda

Już są nieczytelne i za długie więc nic nie szkodzi dostać kolejny regulamin. Zresztą banki swoich regulaminów nie przestrzegają. Miałem taką przyjemną sytuację, że bank miał 2 tyg. a przygotowywał dokument 6 miesięcy. Kiedy złożyliśmy kolejną reklamację profesjonalna odpowiedź banku brzmiała cty: „Przecież dostaliście” i uśmieszek. Po prostu chciwość, krótkowzroczność i pazerność to są przymioty banków jeszcze z lat 90 wyniesione. Także karać, karać i jeszcze raz karać jak jest możliwość.

Bbm
2 lat temu
Reply to  Magda

Myślę że oprócz tego regulaminu warto dołączyć jeszcze prawo bankowe, życiorysy jego twórców i opinie na ich temat z przedszkola…

Grzegorz
2 lat temu

Konsument powinien widzieć tylko procent (dla porównania ofert), harmonogram spłat – na najbliższe 10 lat czy 20 lat. Większość g…o zrozumie z bełkotu pseudoprawniczego i ekonomicznego (nie wspominając o tym, że nie zacznie nawet czytać). Żadnych prowizji czy opłat dodatkowych – wszystko wliczone w jedną wartość jaką jest procent – jako pochodna ryzyka wyliczonego przez bank dla danego klienta.

Ściema z marżą (że niby reszta to nie zarobek banku?) jest dla naiwnych.

Jagna
2 lat temu

Widze tu duże ryzyko dla kredytobiorcy, bo gdyby jednak proces nie zakonczył się jego wygraną , a te pozwy dopiero przecierają szlak, to moze się okazać, ze będzie boleśnie, .

Jako szczęśliwa posiadaczka zabezpieczenia w procesie frankowym uważam, że jednak zażalenie banku w tym temacie będzie uwzględnione.

SGH
2 lat temu
Reply to  Maciej Samcik

Proszę policzyć Państwo, ile będzie miał do zapłaty taki delikwent jak przegra sprawę. Sprawa kilka lat – to już mówimy o setkach tysięcy do jednorazowej płatności, do tego koszty procesu i możliwe, że odsetki ustawowe od niezapłaconego w terminie wiboru… Ale jest ryzyko – jest zabawa, kto lubi ten się tak bawi…

Marcin
2 lat temu

Czy to wszystko na pewno idzie w dobrym kierunku?
Jak tak dalej pójdzie to w PKP na biletach będzie musiało pojawić się ostrzeżenie, że siedzenie w przedziale przy otwartym oknie grozi zapaleniem ucha, a Biedronka będzie musiała informować, że przy x-sell-u ogórka z mlekiem może się pojawić sraczka.

Mariusz
2 lat temu

Mnie zastanawia coś innego. Czy w sytuacji, jak powyższa banki dalej będą przeciągać sprawy sądowe w nieskończoność? Obowiązkowo z drugą instancją i apelacją? Nota bene run na sądy jest skutkiem braku rozwiązań systemowych. A kto przeciw takim rozwiązaniom lobbował, to już niech każdy sobie przypomni i odpowie.

Jagna
2 lat temu
Reply to  Mariusz

W tej sytuacji będą przeciągać, nawet jeśli zabezpieczenie się utrzyma. Brak wpłat przy wydanym zabezpieczeniu nie będzie tak groźny jak niekorzystny dla banku wyrok i argumentacja do wykorzystania w innych pozwach. Tak samo było z kredytami frankowymi, opłacało się przeciągać sprawy i wycofywać z SN przed ogłoszeniem wyroku, jeden „niewłaściwy” wyrok mógł być tym kamykiem, który pociągnie lawinę.
Jeśli jednak zabezpieczenia byłyby wydawane masowo (w co nie bardzo wierze, gdyż nawet we frankowym jest loteria z zabezpieczeniami) to banki wtedy nie opłacałoby się bankom przedłużać postępowań.

Gosc.
2 lat temu

To jest bardzo dobra znak – w końcu coś się może ruszy. Komisja Europejska już dawno sygnalizowała że LIBOR oraz WIBOR są podatne na manipulacje; patrząc na to jak oderwany jest aktualnie WIBOR 3M i 6M od stóp procentowych wyraźnie widać że wskaźnik ten jest bardziej dodatkową marżą banku niż rzeczywistym kosztem pozyskania kapitału.

Bbm
2 lat temu
Reply to  Gosc.

Korelacja ze stopami NBP jest widoczna więc nie jest to wartość z rekawa

Robert
2 lat temu

A jeśli bank by załączył informacje o WIBORze to możnaby taka umowę zanegować mówiąc ze nie załączył informacji jak się liczy średnia 3M czy 6M, a idąc dalej nie powiedziałby jak się dzieli i mnoży…
To tak jak z tym pozwaniem McDonalda ze herbata jest gorąca i może poparzyć …

Jarosław
2 lat temu
Reply to  Maciej Samcik

„Ta konsumencka dyrektywa TSUE” i tu trzeba postawić kropkę nad i ten portal zaczyna być wart tyle co pudelek

Jarosław
2 lat temu
Reply to  Maciej Samcik

Trzeba skupić się na prawie bo to ono zostało złamane. Sądy poruszają się w granicach prawa zresztą inni też powinni nawet banki. art. 353 ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r., kodeks cywilny, (Dz. U. 1964 r., nr 16, poz. 93 wraz z późn. zm.). z treści którego wynika, że strony zwierające umowę mogą ułożyć stosunek prawny według swego uznania byleby jego treść lub cel nie sprzeciwiały się właściwości (naturze) stosunku, ustawie ani zasadom współżycia społecznego; Już w treści ustawy, która gwarantować ma swobodę podejmowania i prowadzenia działalności gospodarczej, czyli ustawie o swobodzie działalności gospodarczej zawarty został art. 17, który… Czytaj więcej »

Jagna
2 lat temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie Macieju i to wszystko ma tłumaczyć umowy niezgodne z prawem w których bank przyznał sobie prawo do decydowania o wysokości zobowiązania drugiej strony umowy.? I to pisze dziennikarz, który na co dzień piętnuje patologie… ??? A myślałam, że już mnie Pan niczym nie zaskoczy a tu taki suprajs. Że też ja nie wpadłam na to, ze te banki to one w trosce o nas te umowy mają takie lewe. Żeby nam maluczkim było lepiej. Parafrazując klasyka Wiesz co robi ta umowa? Ona odpowiada żywotnym potrzebom całego społeczeństwa. To jest umowa na skalę naszych możliwości. Ty wiesz, co my robimy… Czytaj więcej »

Kasia
2 lat temu

Banki strzygą baranów, każdego roku na kilkadziesiąt miliardów a jak trzeba zwrócić c*ś z tej lichwy to aj waj, aj waj i hyc ucieczkach w upadłość! W państwie PiS, w którym guru z KNF wspiera banki tym samym występuje przeciwko Narodowi takie działania są wymowne i znaczące. Nic dziwnego, że prezydent kłamał jak odstatni złotousty, nic dziwnego, że J. KACZYŃSKI polecił Narodowi wieloletnie dochodzenie praw w Sądach! Za lichwę jest w KK paragraf dlatego każdy oszust powinien już dawno temu ponieść zasłużoną karę! Słabe to państwo co na pasku chodzi! Inne państwa mogły, potrafiły i zakończyły sprawy kredytów w np.… Czytaj więcej »

Michał
2 lat temu
Reply to  Maciej Samcik

Dla pełnego obrazu należało by uwzględnić wydatki na pensje (szczególnie managerów, dyrektorów i prezesa wraz z zarządem 🙂 )

fajny
2 lat temu
Reply to  Maciej Samcik

No no, tylko do tych oficjalnych 20 mld dolicz jeszcze to, co zostało wytransferowane np. do centrali na różne sposoby, żeby nie płacić podatku w Polsce, a może i dywidend drobnym ciułaczom-posiadaczom akcji „polskich” banków. Nikt tak naprawdę nie wie ile to jest, ale te kilkadziesiąt dużych baniek rocznie mogło się spokojnie uzbierać.

fajny
2 lat temu
Reply to  Maciej Samcik

Nie da się? A czy wiemy np. od kogo były kupowane SWAP-y zabezpieczające „kredyty frankowe” i kto na tym zarobił grube miliardy, które rzekomo „straciły polskie banki”? No właśnie, nie wiemy… Przypadek?
Inżynieria finansowa tłustych kotów może być dużo bardziej wyrafinowana niż nasz KNF-ik jest w stanie sobie wyobrazić 😉

Wanda
2 lat temu
Reply to  Maciej Samcik

To też jest stała i wieloletnia banków komercyjnych, żeby nie było szeroko dostępnych kredytów o stałej stopie. Banki komercyjne osiągnęły dużą biegłość w przerzucaniu ryzyk na klientów i w końcu im się „ulało” bo klienci przy pomocy prawników zaczęli kwestionować wszystko i udawać idiotów co okazało się skuteczną taktyką procesową. Obu stronom chodzi tylko o kasę co ilustruje ten słynny CHF po 2 zł. Teraz może się okaże że wibor to też nieograniczone ryzyko? 😉 W tej krytyce kredytobiorców w CHF też jednak musimy mieć umiar i pamiętać ile banki maja za uszami, jak sprzyjający dla nich jest tzw. nadzór… Czytaj więcej »

Waldek
2 lat temu

No i sędzia ma rację. Co klienta obchodzi po ile bank od banku pożycza pieniadze i po co pożycza

Bartek
2 lat temu

W pierwszej kolejności przydałaby się porządna edukacja ekonomiczna i prawno-obywatelska na poziomie szkół ogólnokształcących, żeby można było od społeczeństwa wymagać znajomości podstawowych pojęć i rozumienia choćby podstawowych mechanizmów (jak choćby kredyt hipoteczny) dotyczących w końcu znacznej części społeczeństwa. Niestety jak jest, każdy widzi i można udawać debila. I niestety dotyczy to także wielu (patrzących na wszystkich z góry) sędziów – z doświadczeń znam przypadki sędziów wydziału gospodarczego (!) sądu okręgowego czy apelacyjnego – a więc tych na wyższym szczeblu hierarchii – którzy mają problemy z rozróżnieniem takich pojęć jak przychód, dochód, zysk, czy wierzyciel. Ich poziom wiedzy, kompetencji i stosunek… Czytaj więcej »

pprzemookrypto
2 lat temu
Reply to  Bartek

Ja tylko jedno skomentuje.

Ze strony banku. A co w sytuacji, gdy masz prawo państwowe, które nakazuje dawanie kredytu opartego na wibor+marża. Następnie przychodzi wirus celebryta, Glapa wsiada w helikopter i zrzuca kasę, banki zaczynają mieć nadpłynność, zaczynają oddawać pieniądze na procent na przechowanie do nbp itd. Z jakiej paki banki teraz mają nam płacić wysoki procent za depozyty? Proszę spojrzeć jak we wczesnych latach 2000 banki starały się o nasz kapitał, bo go nie miały.

Wanda
2 lat temu
Reply to  Bartek

Panie Bartku, w kwestii ostatniego akapitu, tu jest jak w bajce o dziadku i rzepce i tu każdy ciągnie i chce na każdym zarobić – bank na frankowiczu (przez lata), teraz frankowicz na banku i prawnik na obu stronach 🙂 A uzasadnienie jest wtórne. Stopień skomplikowania umów cywilnoprawnych, dołączonych owh, owy itp. wyklucza ich całościowe zrozumienie przez przeciętnego konsumenta. Jakim językiem są pisane te teksty? Dlaczego jakieś ogólne warunki ubezp. muszą liczyć w ubezpieczalni 150 stron? Bo na tych stronach ubezpieczyciel zabezpiecza siebie, umieszcza wyłączenia i dziesiątki korzystnych dla siebie zapisów. Co może zrobić konsument? Nie podpisać i nie mieć… Czytaj więcej »

SGH
2 lat temu

Te wszystkie procesy frankowe i złotówkowe są na zasadzie: kupiliśmy postaw się a zastaw się, szukanie dziury w całym aby móc już nie spłacać kredytu, i na zasadzie dajcie mi człowieka (czytaj bank) a paragraf się znajdzie… I tak w koło…..

Andrzej
2 lat temu

A kiedys śmialiśmy się z Amerykanów, że na kubkach McD jest napisane, że kawa jest gorąca a w instrukcji mikrofalówki, żeby przy jej pomocy nie suszyć kota… A teraz się okazuje że polskiemu kredytobiorcy, trzeba napisać w umowie: Uwaga kredyt to coś co trzeba spłacić z odsetkami…

Tomek
2 lat temu
Reply to  Andrzej

Zapomniałeś dodać, że odsetki mogą być dowolnie duże i są dowolnie kształtowane przez banki. Tak, gdyby świadomość ludzi dotycząca tego co to jest i jak działa WIBOR była powszechna, to pewnie można byłoby mówić o tym, że ludzie są sobie winni. Jednak gdyby ta świadomość była powszechna, to UOKiK i inne urzędy już dawno powinny zabronić stosowania WIBORU w umowach, ze względu na charakter tego wskaźnika. Warto też zauważyć, że WIBOR nie powinien być dodatkowym zyskiem banku, bo do zarabiania służy marża. WIBOR ma być pokryciem jakiś kosztów. W tym momencie można by się zastanowić, jakie koszty ma bank zależne od… Czytaj więcej »

jsc
2 lat temu
Reply to  Tomek

(….)Zapomniałeś dodać, że odsetki mogą być dowolnie duże i są dowolnie kształtowane przez banki. (…)
Właśnie oskarżyłeś banki o zmowę cenową. Możesz przedstawić dowody?

Zbyszek
2 lat temu
Reply to  jsc

Bardzo proszę: https://www.bankowebezprawie.pl/dlaczego-wibor-jest-nieuczciwy/ Najlepszy dowód – prześledź zachowanie WIBOR względem ostatniej decyzji o stopach procentowych. WIBOR od tygodni piął się do góry, bo banksterzy założyli, że NBP podniesie stopy procentowe. NBP nie podniósł stóp procentowych, ale.. Kredytobiorcy, którym zmienił się WIBOR w harmonogramie zapłacą więcej za kredyt, bo bankom coś się wydawało… Najśmieszniejsze są potem tłumaczenie bankowców, że obstawiali 0% – rozumiesz ironię? Banki należą głównie do Skarbu Państwa (więc mają największy wpływ na WIBOR), obstawiają że będzie 0% (więc musieli wpisywać w Wiborowych ankietach niezmienny koszt pieniądza) a się okazuje, że jakoś tak im się wpisywało że WIBOR wzrastał… Czytaj więcej »

jsc
2 lat temu
Reply to  Zbyszek

I to ma być dowód, że w RPP działa zorganizowana grupa przestępcza?

jsc
2 lat temu
Reply to  Andrzej

A sprawdzałeś kiedyś o co chodziło z tym McD? Że kawa była tak gorąca, że powodowała wręcz zagrożenie życia?

Subiektywny newsletter

Bądźmy w kontakcie! Zapisz się na newsletter, a raz na jakiś czas wyślę ci powiadomienie o najważniejszych tematach dla twojego portfela. Otrzymasz też zestaw pożytecznych e-booków. Dla subskrybentów newslettera przygotowuję też specjalne wydarzenia (np. webinaria) oraz rankingi. Nie pożałujesz!

Kontrast

Rozmiar tekstu

social-facebook social-feed social-google social-twitter social-instagram social-youtube social-linkedin social-rss top-search top-menu contrast close letter