28 sierpnia 2023

Po orzeczeniu TSUE bankowcy nie dostaną już wynagrodzenia za kapitał. Ale wygrali ostatnio kilka spraw o… waloryzację kapitału. Czy to zmienia sytuację frankowiczów?

Po orzeczeniu TSUE bankowcy nie dostaną już wynagrodzenia za kapitał. Ale wygrali ostatnio kilka spraw o… waloryzację kapitału. Czy to zmienia sytuację frankowiczów?

Po orzeczeniu TSUE dotyczącym braku możliwości naliczania przez bank kosztu korzystania kapitału wydawało się, że frankowiczom otworzył się ostatni szlaban na autostradzie do kredytu bezprocentowego. Ale chyba czeka nas jeszcze jedno starcie frankowicze-banki w tej sprawie. Pojawiają się bowiem (nieprawomocne, rzecz jasna) wyroki, w których sędziowie jednak przyjmują finansowe roszczenia banków. Nie o wynagrodzenie za kapitał, lecz o waloryzację. Czy TSUE zechce doprecyzować swoją wykładnię?

15 czerwca TSUE potwierdził, że bank – po orzeczeniu przez sąd nieważności umowy kredytowej – nie może żądać wynagrodzenia za to, że wiele lat temu przekazał klientowi kapitał. TSUE uznał, że byłoby to niezgodne z celami dyrektywy konsumenckiej Unii Europejskiej 93/13, która przecież nie powstała po to, żeby twórca nieuczciwych klauzul otrzymywał jakieś wynagrodzenia.

Zobacz również:

To była dobra wiadomość z punktu widzenia frankowiczów, bo zniosła im ostatnie ryzyka związane z pozywaniem banku (oczywiście poza ryzykiem przegrania sprawy w sądzie, które – jak wynika ze statystyk – wynosi jakieś 2%). I pozbawiła banki „narzędzia szantażu”, bo przecież pamiętamy, że w ramach wynagrodzenia za kapitał banki potrafiły żądać wynagrodzenia za kapitał na poziomie oprocentowania kredytu gotówkowego.

Czytaj też: Zawieszenie spłaty rat do czasu rozstrzygnięcia sporu o nieważność umowy frankowej? TSUE zdecydował czy sąd może odmówić frankowiczowi. Rewolucja? Rewelacja?

Czytaj też: „Bo jak nie my, to kto?” – ostrzegają bankowcy po wyroku TSUE. Czy bankom rzeczywiście grozi załamanie, a Polakom kredytowa susza na lata? Policzyłem

Banki natomiast znalazły w orzeczeniu TSUE szparę i włożyły w nią nogę. Ich prawnicy zgadzają się, że co prawda wynagrodzenie za kapitał nie wchodzi w grę, natomiast możliwa jest waloryzacja wartości kapitału, który bank przekazał klientowi. Bo jeśli bank 15 lat temu wypłacił np. 300 000 zł, a klient dziś zwraca 300 000 zł, to wartość realna tych pieniędzy jest zupełnie inna.

Rzeczywiście, pojęcie waloryzacji w orzeczeniu TSUE nie pada, mówi się w nim o wynagrodzeniu za kapitał oraz o „wszelkich innych rekompensatach”. Czy waloryzacja to rekompensata? Prawnicy frankowiczów twierdzą, że tak, prawnicy bankowi – że nie.

Czytaj więcej o tym: Waloryzacja kapitału: to ma być nowy patent banków na frankowiczów? Pogromca bankierów odpowiada: „nie ze mną te numery”. I wyprowadza trzy ciosy

„Nie ma wynagrodzenia za kapitał? To powalczymy o waloryzację”

Spór nie miałby znaczenia, gdyby sytuację jednoznacznie interpretowały polskie sądy. Ale tak nie jest. Jeszcze przed orzeczeniem TSUE było kilka wyroków, w których sądy uwzględniały roszczenia banków o wynagrodzenie za kapitał lub jego waloryzację (mam je w archiwum, razem z uzasadnieniem, ale po 15 czerwca sytuacja się zmieniła, więc dziś są już bezużyteczne). Ale pojawiły się orzeczenia wspierające bankowe roszczenia o waloryzację również po orzeczeniu TSUE. I to już jest ciekawe.

W portalach internetowych doniesienia o takich wyrokach czytam już od kilku tygodni, ale jeśli chodzi o franki – dopóki czegoś nie zobaczę, to nie uwierzę. Dopiero teraz udało mi się dotrzeć do dokumentacji dwóch takich wyroków (orzeczeń pierwszej instancji się nie publikuje, więc nie ma ich w internetowym portalu orzeczeń sądowych). W pierwszym przypadku (Sąd Okręgowy w Gdańsku, XV Wydział Cywilny, Sygn. akt XV C 39/22, wyrok z 2 sierpnia) bank PKO BP został uszczęśliwiony kwotą 330 073 zł oraz 24 985 zł zwrotu kosztów postępowania.

Wyrok gdańskiego sądu w sprawie o waloryzację
Wyrok gdańskiego sądu w sprawie o waloryzację

W tym przypadku chodzi o kontrpozew banku w stosunku do klienta, który uzyskał nieważność swojej umowy kredytu hipotecznego (prawdopodobnie jeszcze z czasów Nordea Banku). Niestety, z dokumentacji nie wynika wartość kredytu, a więc nie wiadomo jak bardzo „bolesny” dla klienta jest taki sposób wyjścia z kredytu po orzeczeniu jego nieważności.

W ustnych motywach wyroku sąd stwierdził, że waloryzacja pozostaje bez związku z klauzulami abuzywnymi i nie jest pojęciem mieszczącym się w rekompensacie, poza tym sąd nie może orzekać contra legem (powołał się na art. 405 i art. 358 §3 k.c., mówiące m.in. o roszczeniach niepozostających w ścisłym i dostatecznym związku z istotą sporu).

Drugi wyrok to dzieło Sądu Okręgowego w Elblągu w sprawie o sygnaturze akt I C 132/19 i ma datę 11 sierpnia 2023 r. Tu także pozywał PKO BP i sprawa miała charakter windykacyjny, bo klient zaprzestał spłaty kredytu. Bank więc rozwiązał umowę i zażądał zwrotu pieniędzy. W ramach tego zwrotu bank w pierwszym rzędzie chciał otrzymać pieniądze wynikające z zapisów umowy (każda umowa precyzuje prawa banku w sytuacji, gdy klient się z niej nie wywiązuje), a jeśli sąd by tego nie uznał – to bank chciał zwrotu kapitału i kosztu korzystania z kapitału, ewentualnie waloryzacji tegoż kapitału.

Sąd oddalił roszczenie podstawowe, czyli o zapłatę należności z umowy, oddalił też powództwo o zapłatę 910.002 zł z tytułu zwrotu kapitału i kosztu korzystania z kapitału (nie udało mi się ustalić, jak to było liczone, że wyszło bankowcom z PKO BP aż tyle), natomiast zasądził na rzecz PKO BP kwotę 570 755 zł (wraz z odsetkami od października 2022 r.) z tytułu zwrotu kapitału oraz 194 801 zł (też z odsetkami od października 2022 r.) z tytułu waloryzacji tego kapitału. A na dokładkę jeszcze 47 421 zł zwrotu kosztów procesu.

———————–

ZAPLANUJ SWOJĄ ZAMOŻNOŚĆ. Myślisz, że nie masz szans na żywot rentiera? Że masz za mało oszczędności? Że za mało zarabiasz? Że nie umiał(a)byś dobrze ulokować pieniędzy, gdybyś je miał(a)? W tym e-booku pokazuję, że przy odrobinie konsekwencji, pomyślunku i, posiadając dobry plan, niemal każdy może zostać rentierem. Jak bezboleśnie oszczędzać, prosto inwestować i jak już teraz zaplanować swoje rentierstwo – o tym jest ten e-book. Praktyczne rady i wskazówki. Zapraszam do przeczytania – to prosty plan dla Twojej niezależności finansowej.

———————–

Sędzia: „wiem, pojechałem na grubo, ale wartość nabywcza ma znaczenie”

Ten przykład pokazuje, że TSUE prawidłowo zdiagnozował problem wynikający z potencjalnych roszczeń banków o wynagrodzenie za kapitał. Patrząc na powyższe kwoty, z łatwością zauważycie, że bank zażądał 340 000 zł wynagrodzenia za kapitał (niestety, nie wiem za jaki okres, czyli jakiego oprocentowania bank żądał), zaś sąd przyznał – w ramach innego mechanizmu, czyli waloryzacji inflacyjnej – niecałe 195 000 zł. Ta kwota stanowi 34% pierwotnej wartości kredytu, stąd mój wniosek, że podstawą waloryzacji była inflacja.

W ustnych motywach rozstrzygnięcia (opieram się na kopii z dokumentacji sporządzonej przez prawników banku) sąd wskazał, że umowa jest nieważna ze względu na abuzywność jej klauzul, a bankowi (w świetle orzeczenia TSUE z 15 czerwca 2023 r.) nie należy się wynagrodzenie za korzystnie z kapitału. Sąd zdradził, że bank – wyliczając wynagrodzenie za kapitał – użył wskaźnika WIBOR, co sąd uznał za niedorzeczne („na takie przekształcenie nie ma prawnych możliwości”).

Sąd potwierdził, że bank, w związku z nieważnością umowy może dostać z powrotem kapitał, zaś roszczenie o waloryzację kapitału jest uzasadnione ze względu na nadzwyczajną zmianę stosunków, jaką jest bardzo wysoka inflacja, która przekroczyła w okresie od udzielenia kredytu 40%. Sąd uznał, że uzasadnione jest oczekiwanie, że bank odzyska siłę nabywczą wypłaconego klientowi pieniądza.

Sędzia – jak wynika z relacji świadków – dodał, iż zdaje sobie sprawę, że jest to wyrok nieoczywisty, jednak odpowiada przekonaniom sądu, który oczekuje na weryfikację tego orzeczenia przez Sąd Apelacyjny w Gdańsku. A więc sędzia ma świadomość, że pojechał „na grubo”, ale też jest przekonany, że kapitał powinien być zwrócony w wartości nabywczej, czyli zwaloryzowany.

To tylko dwa wyroki (podobno jest jeszcze jakiś trzeci, ale do niego nie dotarłem), które zostały, wydaje już po 15 czerwca 2023 r. Zapewne będzie ich więcej, bo banki złożyły co najmniej kilka tysięcy pozwów przeciwko frankowiczom unieważniającym kredyty – początkowo o wynagrodzenie za kapitał, ale teraz prawnicy w pocie czoła zmieniają lub uzupełniają te roszczenia na waloryzację.

———————–

BROŃ OSZCZĘDNOŚCI PRZED INFLACJĄ! Wybrać depozyt o stałym czy o zmiennym oprocentowaniu? Zablokować pieniądze na krótko czy na długo? W banku z polską licencją, czy z zagraniczną (bo takie lepiej płacą)? Jak bezpiecznie wyciskać odsetki z oszczędności na obligacjach i jak „oszukać” inflację? Na czym polegają obligacje antyinflacyjne i kiedy się najbardziej opłacają? A kiedy mogą okazać się pułapką? Gdy przeczytasz ten e-book, lokaty bankowe, konta oszczędnościowe i obligacje nie będą miały przed Tobą tajemnic. Można go ściągnąć z tej strony.

———————–

Kto rozstrzygnie spór o waloryzację?

Prawnicy frankowiczów uważają, że nie ma się czym przejmować, bo to odosobnione wyroki, a w dodatku nieprawomocne, zaś dominująca linia orzecznicza jest taka, że roszczenia banków dotyczące kapitału są seryjnie odrzucane. Mają trochę racji, ale trzeba pamiętać, że dotąd odrzucane były roszczenia o wynagrodzenie za kapitał, a teraz w grze jest waloryzacja. O tym, jak duża część sądów rozpatrujących kontrpozwy banków patrzy na waloryzację cieplej niż na wynagrodzenie za kapitał, przekonamy się w ciągu kilku tygodni.

Czytaj też: Kolejne orzeczenie TSUE w obronie konsumentów. Tym razem po łapach dostali… prawnicy. Czego można wymagać od adwokata, gdy zawieramy umowę?

Wiele powiedzą pierwsze prawomocne wyroki polskich sądów w sprawach o waloryzację kapitału, a przede wszystkim ich uzasadnienia. Pytanie też, czy w sprawie roszczeń o waloryzację wypowie się TSUE. Są już dwa wnioski do TSUE w tej sprawie – jeden to prośba o doprecyzowanie orzeczenia z 15 czerwca 2023 r., złożona przez mec. Górskiego (autora pierwotnego zapytania do TSUE, złożonego przez sąd), zaś drugi złożył jeden z polskich sądów (nie wiem na czyj wniosek).

Bankowcy będą w tej sprawie grali o odrzucenie pytania jako niewchodzącego w panel spraw, o których może wypowiadać się TSUE. Prawo unijne nie zajmuje się takimi mechanizmami jak waloryzacja, nie ma też ona nic wspólnego z ochroną praw konsumenta – będą dowodzili bankowcy. Ich celem będzie, by przekonać TSUE, iż nie powinien w ogóle się wypowiadać w sprawie waloryzacji, pozostawiając to polskim sądom.

O ile jestem sobie w stanie wyobrazić, że TSUE oddala wniosek o udzielenie wykładni w tej sprawie (uznając, że nie ma tu kompetencji), o tyle wydaje mi się, że doprecyzowanie orzeczenia z 15 września 2023 r. wchodzi w grę, a ono też może dużo powiedzieć i być takim „orzeczeniem bez orzeczenia”.

Jedno jest pewne – czeka nas jeszcze jedna runda starcia dotyczącego kontrroszczeń banków dotyczących kapitału. Gdyby nawet okazało się, że waloryzacja inflacyjna jest dopuszczalnym roszczeniem, to dla większości frankowiczów nieważność umowy – nawet przy konieczności zwrotu większej kwoty niż początkowo „zassana” z banku – nadal powinna być rozwiązaniem korzystnym (choć nie dla wszystkich, wiele zależy od skali strat spowodowanych zmianą kursu franka).

Dziś w sądach jest 130 000 frankowiczów, ponad 60 000 frankowiczów już podpisało ugody (zakładam, że większość z nich to frankowicze „pozasądowi”). Wszystkich umów jest 340 000 (dane na koniec 2022 r.), zatem jakieś 180 000 ludzi się zastanawia, którą pójść drogą.

W telewizji trwa kampania prougodowa Związku Banków Polskich, w internecie mBank reklamuje „cofnięcie czasu”, czyli ugodę polegającą na odwalutowaniu kredytu. W porównaniu z nieważnością nie jest to atrakcyjna propozycja, w porównaniu z pakietem „unieważnienie plus waloryzacja” też chyba nie (aczkolwiek tego nie liczyłem).

Czytaj też: Dogadać się z bankiem czy iść do sądu? Czy ugody mają jeszcze sens po orzeczeniach TSUE? Jak powinna wyglądać dziś ugoda frankowicza bankiem?

Ci, którzy są w sądach, nie mają łatwo. Poza ryzykiem kontrpozwu jest też dużo czekania. Liczba wyroków, które zapadają w sądach, jest znacznie mniejsza niż liczba wpływających pozwów. Z danych zebranych przez Votum Robin Lawyers wynika, że w 2022 r. zapadło 9596 wyroków w sprawach frankowych (97% korzystnych dla klientów). Rok wcześniej było to tylko 2780 wyroków. Jeśli „coś” się nie wydarzy, niektórzy będą czekali na prawomocny wyrok może i 10 lat. I to jest dopiero patologia.

————

RANKING LOKAT – GDZIE DOSTANIESZ NAJLEPSZY PROCENT? 

Obawiasz się inflacji? Zastanawiasz się, co zrobić z pieniędzmi? Sprawdź „Okazjomat Samcikowy” – to aktualizowane na bieżąco rankingi lokat, kont oszczędnościowych, a także kont osobistych, rachunków firmowych i kart kredytowych. Wszystkie tabele znajdziesz w zakładce „Rankingi” na stronie głównej www.subiektywnieofinansach.pl. Zacznij zarabiać w bankach!:

>>> Tutaj ranking najwyżej oprocentowanych depozytów

>>> Tutaj ranking najlepszych kont oszczędnościowych

>>> Tutaj ranking najlepszych kart kredytowych dla konsumentów

>>> Tutaj ranking najlepszych bankowych kont osobistych

>>> Tutaj ranking najlepszych kont dla małej firmy

——————-

ZAPISZ SIĘ NA NASZE NEWSLETTERY:

>>> Nie przegap nowych tekstów z „Subiektywnie o Finansach” i korzystaj ze specjalnych porad Macieja Samcika na kryzysowe czasy  zapisz się na weekendowy newsletter Maćka Samcika i bądźmy w kontakcie! W każdą sobotę lub niedzielę dostaniesz e-mailem najnowsze porady dla Twojego portfela.

>>> Zapisz się też na nasz „powszedni”, poranny newsletter „Subiektywnie o świ(e)cie” – przy porannej kawie przeczytasz wszystkie najważniejsze wieści dla Twojego portfela, starannie wyselekcjonowane i luksusowo podane przez Macieja Danielewicza i ekipę „Subiektywnie o Finansach”.

————

ZNAJDŹ NAS W MEDIACH SPOŁECZNOŚCIOWYCH

Jesteśmy także w mediach społecznościowych, będzie nam bardzo miło, jeśli zaczniesz nas subskrybować i śledzić: na Facebooku (tu profil „Subiektywnie o Finansach”), na YouTube (tutaj kanał „Subiektywnie o Finansach”) oraz na Instagramie (tu profil „Subiektywnie o Finansach”) i na Twitterze (tutaj profil Maćka Samcika i „Subiektywnie o Finansach”)

————

POSŁUCHAJ NASZYCH PODCASTÓW:

Ekipa „Subiektywnie o Finansach” co środę publikuje nowy odcinek podcastu „Finansowe Sensacje Tygodnia” (w skrócie: FST). Rozmawiamy o tym, co nas zbulwersowało albo zaintrygowało w minionym tygodniu, i zapowiadamy przyszłe sensacje wokół naszych portfeli. Do tej pory ukazało się 150 odcinków podcastu, zaprosiliśmy też kilkudziesięciu gości.

Poza cotygodniowym podcastem możesz też posłuchać tekstów z „Subiektywnie o Finansach” czytanych przez ich autorów – w każdy piątek nowy odcinek. Ten cykl podcastowy nazywa się „Subiektywnie o Finansach do słuchania” (w skrócie: SDS)Wszystkie podcasty znajdziesz pod tym linkiem, a także na wszystkich popularnych platformach podcastowych w tym Spotify, Google Podcast, Apple Podcast, Overcast, Amazon Music, Castbox, Stitcher)

————

POSŁUCHAJ FINANSOWYCH RAD MAĆKA SAMCIKA NA ŻYWO!

Jeśli chcesz, aby Maciek Samcik albo któryś z jego kolegów przeszkolił pracowników Twojej firmy z finansów osobistych – zarządzania domowym budżetem, wychodzenia z problemów finansowych, oszczędzania i inwestowania, zagadnień związanych z kredytami hipotecznymi – pisz na kontakt@subiektywnieofinansach.pl.

————

ZOBACZ NASZE WIDEOFELIETONY: 

Zasubskrybuj kanał „Subiektywnie o Finansach” na Youtubie – w każdym miesiącu nagrywamy co najmniej dwa gorące wideokomentarze albo wideoporadniki, a także zapisy webinarów poświęconych inwestowaniu.

zdjęcie tytułowe: Unsplash/TSUE

Subscribe
Powiadom o
156 komentarzy
Oldest
Newest Most Voted
Inline Feedbacks
Zobacz wszystkie komentarze
Malcerz
8 miesięcy temu

Pytanie do TSUE zawierało także sprawę rewaloryzacji. Więc sędziowie popełnili błąd bo nie kierowali się wykładnią TSUE.
UOKiK już wypowiedział się w tej sprawie i zapowiedział interwencje.

Stefan
8 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Zacytujmy mec. Górskiego – autora pytania do TSUE:
„Górski zaznaczył, że opinia Rzecznika Generalnego w sprawie C-520/21 z lutego b.r. dotyczyła także waloryzacji sądowej. „Wzmianka o waloryzacji sądowej w związku z utratą wartości nabywczej pieniądza znajduje się w punkcie 20 tej opinii, w przypisie nr 6 do opinii oraz w przytoczonych przez Rzecznika Generalnego pytaniach prejudycjalnych” – podał prawnik.

Stefan
8 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

I co z tego wynika ? Aluzje do nazwisk ????

Mieszko
8 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Ale ustalmy czy w tej opini faktycznie w tym miejscu jest to napisane i juz będziemy wiedzieć czy pan mecenas kłamie.

jsc
8 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Ehhh… u nas nie ma nawet precedensu.

Kora
8 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Zacytował pytanie skierowane do Trybunału. Termin „rekompensata” należy utożsamić z waloryzacją, ponieważ waloryzacja rekompensuje utratę wartości pieniądza.

RAFAL
8 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Dla frankowiczõw Boski i Cudny .

Stefan
8 miesięcy temu
Reply to  RAFAL

Po prostu bardzo dobry prawnik – którym ty nigdy nie będziesz – KC przeczytałeś i przetłumaczyłeś z francuskiego wyroki TSUE ? Bo biorąc po uwagę twoją inteligencję – jestem pewny, że ……. ( tu można wstawić słowo powszechnie uważane za obelżywe).

Ppp
8 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Sędzia po prostu nie zrozumiał wyroku TSUE. A ten powiedział jednoznacznie: ŻADNYCH rekompensat – zatem wymysły w postaci „waloryzacji” należy traktować jako próbę ominięcia wyroku TSUE. Bank (lub jego prawnicy) powinien zostać ukarany za wprowadzenie sądu w błąd.
Pozdrawiam.

Donald nie T.
8 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Waloryzacja nie jest roszczeniem? Na jakiej podstawie? Powiedzieć można wszystko i dotyczy to także sędziów…

Donald nie T.
8 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Matko, ale pan ryje głowę! Jeżeli jednak (wbrew słowom sędziego) waloryzacja to roszczenie, to TSUE rozstrzygnął ten temat w całości (bowiem odniósł się do wszystkich roszczeń w ogólności).

Malcerz
8 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Nie. TSUE odpowiedział wprost. Należy się tylko zwrot kapitału.
https://www.infor.pl/prawo/prawa-konsumenta/nowosci/5766307,orzeczenia-tsue-15-czerwca-2023-frankowicze-triumfuja.html
TSUE uznał że prawo Unii Europejskiej stoi na przeszkodzie, aby banki mogły żądać od kredytobiorców dodatkowych świadczeń, w tym wynagrodzenia za korzystanie z kapitału”
W _tym_ a nie wyłącznie wynagrodzenia. Banki nie może żądać niczego od konsumenta ponad to co sam wypłacił. Odpowiedź TSUE jest zwięzła i konkretna. W II instancji wyroki z rewaloryzacją padną. Poczekajmy.

Donald nie T.
8 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Ja również nie rozumiem. Czy odpowiedź o waloryzację nie zawiera się tu: „banki nie mogą żądać od kredytobiorców dodatkowych świadczeń„? A może waloryzacja nie jest „dodatkowym świadczeniem”?

Donald nie T.
8 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Czy jest pan za stwierdzeniem, że każdą umowę należy na jej koniec rozliczać wg wartości realnej, a nie umownej? A może ma to dotyczyć jedynie kredytów bankowych? Jeśli tak, to na jakiej podstawie prawnej?

dawa
8 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Ale co to są te wartości realne ? Gdzieś jest to zdefiniowane czy to po prostu widzimisię sędziego. Jak dla mnie jest to następna nieporadna próba ominięcia zakazu zmiany umowy przez sąd po usunięciu klauzul abuzywnych.

dawa
8 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Skoro Pan nie wie, tzn sprawa nie jest jednoznaczna i pewnie ma wiele interpretacji (np inflacja bazowa, czy mieszkaniowa czy też może rzodkiewek ?). Krótko mówiąc do kitu. Musiałaby istnieć jasno zdefiniowana i policzalna tzw „wartość realna pieniądza”, ogłaszana np codziennie przez NBP..

Jagna
8 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Oby się nie okazało, tak jak z pytaniem o wynagrodzenie za korzystanie z kapitału, ze dyrektywa sprzeciwia się waloryzacji kapitału w przypadku naruszenia przez przedsiebiorcę prawa (klauzule abuzywne) ale nie sprzeciwia się zeby waloryzowac po stronie kredytobiorcy. Bylby to kolejny strzal w kolano. Nadal uwazam, że bankowcy mają złych doradców, być moze rozkładają w czasie te swoje „straty” finansowe ale wizerunkowe są nie do odrobienia. Zresztą sami powiększają te straty przepalając kasę na prawników i opłaty sądowe nie mowiąc już o odrzucanych propozycjach ugód,

Jagna
8 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie Macieju tak na zdrowy rozsadek. jaki sens miałaby dyrektywa 93/13 gdyby przedsiebiorca stosujący nieuczciwe postanowienia umowne, prowadzące do niemozliwosci wykonania umowy i upadku umowy (z winy tego przedsiebiorcy) zarobiłby na takiej umowie więcej (waloryzacja) niż na odsetkach od umowy gdyby ta umowa nadal trwała?

.

Jagna
8 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Ale porównujemy zdrowy kredyt że zdrową umowa z sytuacją po upadku umowy z winy nieuczciwego przedsiębiorcy.

Nie ma kredytu, jest świadczenie bezumowne.

Zresztą art. 3581 par. 4 mówi o tym, że przedsiębiorca nie może waloryzować, jeśli jest to związane z jego działalnością.

Jagna
8 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Czyzby Pan Sędzia Walczewski (ten sedzia Walczewski, który uważał, ze bankom nalezy sie wynagrodzenie) o tym nie wiedzial? czy tez po raz kolejny sie myli?
„sędzia Sądu Frankowego w Warszawie Henryk Walczewski: – Po upadku umowy na żądanie konsumenta, waloryzacja kapitału nie przysługuje bankom z powodu zakazu podmiotowego z art. 358[1] § 4 k.c. Zresztą nie ma ku temu powodu – wzajemnemu zwrotowi (art. 494 k.c.) podlegają rzeczywiście otrzymane świadczenia – jako bezpodstawne wzbogacenie (art. 405 k.c.), a są nimi kredyt i wieloletnia usługa finansowa pozwalająca na ratalną obsługę zadłużenia (stan faktyczny ukształtowany przez art. 69 Prawa bankowego).”

Jagna
8 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

waloryzycja jest sciśle związana z roszczeniem. w wyroku z dnia 14.11.2019 r. (IV CSK 453/18) Sąd Najwyższy wyjaśnił, że Za związane z prowadzeniem działalności gospodarczej uznaje się roszczenie z bezpodstawnego wzbogacenia (zwrot nienależnego świadczenia), z którym występuje przedsiębiorca, jeśli czynność, która spowodowała przesunięcie majątkowe była związana z działalnością gospodarczą W wyroku z dnia 19.11.2014 r. (II CSK 195/14) Sąd Najwyższy wyjaśnił, że Roszczenia związane z prowadzeniem działalności gospodarczej mogą wynikać z różnych zdarzeń prawnych i nie muszą być związane ze stosunkami kontraktowymi przedsiębiorcy, a więc także roszczenia z tytułu bezpodstawnego wzbogacenia, z tytułu świadczenia nienależnego mogą być również kwalifikowane jako… Czytaj więcej »

dawa
8 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Jasne, TSUE również nie wymienił w wyroku „zwrotu kosztów”, chociaż w pytaniu było. Czyli dopuszcza zwrot kosztów, które poniósł bank w związku z kredytem ? Pewnie też celowo, przecież wiadomo, że zwrot kosztów bankowi się należy jak psu micha (ironia). Pewnie TSUE powinien wymienić wszystkie synonimy i znaczenia bliskoznaczne. Wiele razy w wyroku pada stwierdzenie : „rekompensaty wykraczającej poza zwrot kapitału wypłaconego z tytułu wykonania tej umowy”. Co jest niejasnego w stwierdzeniu „zwrot kapitału” ? Kapitał to kapitał a zwaloryzowany kapitał to zwaloryzowany kapitał. A waloryzacja sądowa to widzimisię sędziego. Zresztą to są kłótnie o słówka. TSUE ma obowiązek interpretacji… Czytaj więcej »

dawa
8 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

TSUE z założenia odpowiada na wszystkie zadane pytania albo stwierdza, że pytanie nie dotyczy TSUE. W tym wypadku odpowiedź padła też o waloryzację. Zakładanie, że TSUE ominęło to pytanie jest nadużyciem. Zobaczymy. Moim zdaniem TSUE stwierdzi, że już odpowiedziało na pytanie o waloryzację. Po prostu TSUE widzi cel prawa, natomiast polskie sądy dzielą włos na czworo i zastanawiają się ile diabłów zmieści się na główce szpilki.

jsc
8 miesięcy temu
Reply to  dawa

(…)Po prostu TSUE widzi cel prawa, natomiast polskie sądy dzielą włos na czworo i zastanawiają się ile diabłów zmieści się na główce szpilki.(…)
To właśnie ty lecisz w spirytologię prawną… Prawo powinno się stosować literalnie, a nie domniemywać co miał na myśli ustawodawca/sędzia/oferent/whatever.

Last edited 8 miesięcy temu by jsc
jsc
8 miesięcy temu
Reply to  dawa

PS. Wracając do celu prawa… to można tym uwalić ustawę o nieświadomym szpiegostwie, bo nieświadoma to może być conajwyżej zdrada.

Zibi
8 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

To ja zarzucam teraz temat – jeżeli w ostatnim roku inflacja była np. 17% a bank płacił mi na koncie 0.01 % to składać pozew o waloryzację kapitału?

Hieronim
8 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie Redaktorze, a to mogłoby się udać, tylko klient musiałby udowodnić chwilową niepoczytalność w momencie zawierania umowy o lokatę. A wówczas – prosto do sądu po waloryzację 😉

Stefan
8 miesięcy temu
Reply to  Malcerz

Ale są lepsze „jaja” – mam kredyt z 2006 roku , kapitał spłaciłem w roku 2017 (wg. moich obliczeń – dużo nadpłacałem). Tak więc od 2017 to bank powinien zapłacić mi za waloryzację rat kredytowych i łącznej kwoty wpłaconej do banku (czyli za okres największej inflacji). Reasumując jestem obecnie ok 7 000 zł na plusie. Może to także zauważy Sąd wydając tak głupie wyroki.
ps Nadal wg. banku mam prawie 300 000 zł do spłaty, a kredyt z 2006 był na niecałe 400 000 zł. Wszystkie raty, nadpłaty prowadzę w Excelu od początku kredytu.

Stefan
8 miesięcy temu
Reply to  Malcerz

I jeszcze jedne dane z mojego Excela.
Zrobiłem symulację i wyszło mi, że bank zarobi więcej na waloryzacji niż na odsetkach. Czyli Sąd powiedział do banków : stwórzcie wadliwy produkt, oszukajcie swoich klientów – następnie poproście klientów aby w sądzie unieważnili umowę i następnie więcej zarobicie na waloryzacji niż na odsetkach „Kocham Sąd z Gdańska – powiedział bankowiec ……

Zbyszek
8 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

I właśnie z tej przyczyny TSUE zakończy ten bankowy wynalazek dla niepoznaki nazwany „waloryzacją”

Adam
8 miesięcy temu
Reply to  Zbyszek

Ludzie tacy, jak Ty powinni zapłacić 40% podatku od nieuczciwego wzbogacenia się !!!
Nie dość, że frankowicze „załatwili” sobie całkowicie darmowy kredyt od polskich banków… wg absurdalnych zasad…
Wartość tych nieruchomość wzrosła przez te kilkanaście lat kilkukrotnie !!!
Od tej różnicy właśnie US pobierają podatek od nieuczciwego wzbogacenia się !!!

Jagna
8 miesięcy temu
Reply to  Adam

„Od tej różnicy właśnie US pobierają podatek od nieuczciwego wzbogacenia się !!!” ja słyszałam, ze zabierają tylko jedną nerke;)

a czy w kredytoborcom złotówkowym wartość nieruchomości wzrosła, czy zmalała? bo jak wzrosła, to też ich obciążyc podatkiem od nieuczciwego wzbogacenia sie 😀

Alf
8 miesięcy temu
Reply to  Jagna

A tym, którzy wtedy kupili za gotówkę, znaczy bez kredytu? A tym, którzy budowali gospodarczo, znaczy ze szwagrem? Powinni zapłacić podatek od braku opłaty za ekipę budowlańców?

Zbyszek
8 miesięcy temu
Reply to  Adam

Drogi Jasiu, za nielegalną umowę kredytową odpowiadają banki. Nie mieszaj do tego nieruchomości, ponieważ relacja kontraktowa pomiędzy klientem i deweloperem nie jest nielegalna.

A jak się jeszcze trochę poduczysz to może dotrze do Ciebie, że raty kredytu były płacone przez klienta z już opodatkowanych środków.

Donald nie T.
8 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Sam pan potwierdza, totalną niesprawiedliwość takiego osądu, ale jakoś bez widocznego oburzenia. Mógłbym się u pana doszukać nawet pewnego podziwu na cwaność banku.

RAFAL
8 miesięcy temu
Reply to  Stefan

Oczywiście przecież powinieneś mieć darmowy kredyt . Przecież wszystkie pożyczki powinny być darmowe . Wtedy będzie mnóstwo chętnych do pożyczania .

Zbyszek
8 miesięcy temu
Reply to  RAFAL

[CENZURA-red] to nie jest kredyt i dlatego upada w sądzie. Już Ci to to tłumaczyłem, której części nie zrozumiałeś?

Jacek
8 miesięcy temu
Reply to  Zbyszek

Skarbówka już zaciera rączki…

Zbyszek
8 miesięcy temu
Reply to  Jacek

Coś ci podpowiem,.zwrot rat kredytowo-odsetkowych nie podlega opodatkowaniu, ponieważ te raty były regulawane ze środków już opodatkowanych w PIT. Jak jeszcze Ci mogę pomóc?

Hieronim
8 miesięcy temu
Reply to  Jacek

Se może zacierać – ale nie ma podjazdu w tym przypadku.

Jagna
8 miesięcy temu
Reply to  Jacek

podatek bedzie należny tylko od otrzymanych od banku odsetek.

Stefan
8 miesięcy temu
Reply to  RAFAL

Polskie prawo – SKD – Sankcja Kredytu Darmowego – mówi ci to coś – wrzuć sobie w swojego IP

Adam
8 miesięcy temu
Reply to  RAFAL

RAFAŁ, [CENZURA-red] wydaje się, że to Banki zapłacą… za Jego kredyt. Uśmiałem się!!! Zapłacą Jego dzieci,,, Zapłacą Twoje dzieci… Zapłacą Moje dzieci.. mojego syna to akurat stać !!! Zapłacą dzieci redaktorów tego serwisu… O ile je mają… Wasze wnuki zapłacą !!! Banksterzy nie dołożą do tego ani grosza !!! Ja jestem „banksterem”… ponad 30 lat… Z czego miałbym zrezygnować ? „owocowe czwartki” ? Kawa z kawomatu za 14.000 EURO ? Są takie w naszej korpobudzie w każdej kuchni… a na piętrze 4 kuchnie… a pięter bez liku !!! Pracuję zdalnie czwarty rok… PO CO MI TO ? Zarabiam skromnie jak… Czytaj więcej »

Jagna
8 miesięcy temu
Reply to  RAFAL

nie będzie się opłacało tworzenie nieuczciwych umów

axad
8 miesięcy temu

to jakaś nienormalna ciuciubabka..

Donald nie T.
8 miesięcy temu
Reply to  axad

Jak niemal cały ten kraj. Ta sprawa jest tylko lustrzanym odbiciem.

Mati
8 miesięcy temu

To dowodzi tylko jak bezradni i nieudolni są orzekający w polskich sądach. Nie są w stanie pojąć sensu prostej dyrektywy UE o ochronie konsumenta pomimo dobitnego stanowiska TSUE. Za chwilę TSUE powtórzy to co oczywiste, że przedsiębiorca nie ma możliwości czerpania z zysków z nieuczciwego postępowania. I po raz n-ty stwierdzi to samo i doda w tym WALORYZACJA się nie należy. To jednak nie powstrzyma polskich sędziów od intelektualnej kapitulacji – skoro nie waloryzacja to może dowartościowanie, uznanie, uhonorowanie a może aktualizacja nabywcza. Język polska przecie bogata w synonimy. Niby komunizm upadł ponad 30 lat temu ale pod kopułkami ludowych… Czytaj więcej »

RAFAL
8 miesięcy temu
Reply to  Mati

Komunizm nie upadł . W Tsue ma się lepiej niż dobrze .

Zbyszek
8 miesięcy temu
Reply to  RAFAL

Ach gdzież, w jakim kraju, jest ten wzór kapitalizmu? :⁠-⁠)

Malcerz
8 miesięcy temu
Reply to  Zbyszek

Pewnie w jedynym kraju na świecie gdzie nie ma podatkow. Tam jest prawdziwa wolność. To Korea Północna

Ralf
8 miesięcy temu

Rozmydlania i przeciągania w czasie ciąg dalszy. Za chwilę analiza będzie obejmowała odcień papieru, na jakim została podpisana umowa…
Kraj z dykty.

Donald nie T.
8 miesięcy temu
Reply to  Ralf

Trzeba jak najbardziej przedłużać. A nóż problem przejmie kolejny prezes…

Donald nie T.
8 miesięcy temu

O matko, co nie niedorzeczność.

Z tego wychodzi, że strona oszukująca jest zawsze zabezpieczona przed ryzykiem inflacji. Takiej gwarancji nie ma nikt na rynku.

Mało tego. Skoro można waloryzować świadczenia z nielegalnych umów, to tym bardziej można żądać waloryzacji legalnych umów. Pożyczyłeś od banku na 3% na stałą stopę? Bank stwierdzi, że inflacja wyniosła dużo więcej i zażąda waloryzacji!

Mało i tego! Powiedzmy, że pożyczyłem prywatnie od Ziutka na stałe 5%. Ziutek pozwie mnie o waloryzację, bo inflacja wyniosła wielokrotnie więcej!

RAFAL
8 miesięcy temu
Reply to  Donald nie T.

Chyba nie pożyczyłeś od banku na stałe 5 proc ? Poza tym jak bank oszukiwał to powinien zapłacic karę do KNF a klientowi zwrócic za szkody z odsetkami ( róznica w spredach plus odsetki ) a nie prezentować darmowy kredyt .

Zbyszek
8 miesięcy temu
Reply to  RAFAL

Haha sędzia RFAL się odezwał. Jak oszukiwałes to zwracasz kwotę oszukaną bez odsetek i waloryzacji. Podkreśl Jasiu wężykiem

Donald nie T.
8 miesięcy temu
Reply to  RAFAL

Kto mówi, że ja coś pożyczyłem? Wielu ludzi pożyczyło na niski stały procent, gdy taka sytuacja była już możliwa.

Jagna
8 miesięcy temu
Reply to  RAFAL

mogę poprosic podstawę prawną do tego „jak bank oszukiwał to powinien zapłacic karę do KNF a klientowi zwrócic za szkody z odsetkami ( róznica w spredach plus odsetki )” ?

Malcerz
8 miesięcy temu
Reply to  Donald nie T.

W zasadzie dokładnie taki coś robi Vectra. Podpisałem z nimi umowę na 99zl rocznie a po miesiącu mam już im płacić 120zl „bo infacja”.

Donald nie T.
8 miesięcy temu
Reply to  Malcerz

Masz umowie klauzulę inflacyjną?

jsc
8 miesięcy temu
Reply to  Donald nie T.

No nie… ale największa zabawa będzie kiedy znikną klauzule WIBOR’owe…

Mat
8 miesięcy temu

A czy Kapitał wpłacany przez klienta w wykonaniu umowy nie powinien być waloryzowany? Przecież jego wartość nabywcza też uległa zmniejszeniu…

Sroga zima
8 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie Redaktorze, zapewne z punktu widzenia ZBP „te sytuacje są nieporównywalne” 😀

Adam
8 miesięcy temu

No ale w takim razie wpłacane raty również podlegają waloryzacji bo ich siła nabywcza też się przecież zmienila

jsc
8 miesięcy temu

Niech w końcu zamkną ten rozdział… TSUE musi mieć trochę oddechu przed zabawą z wygaszeniem WIBOR’u.

RAFAL
8 miesięcy temu
Reply to  jsc

Tak ,to sedno to właśnie europejska zabawa .

Zbyszek
8 miesięcy temu
Reply to  jsc

Tu dopiero będzie uciechy co niemiara. Jak narazie wiborowcy osiągają większe sukcesy niż frankwoicze na podobnym etapie (kto pamięta czasy pozwu p. Sadlika ten wie).

Coś mi mówi, że w pozwach wiborowych dopiero będą fajerwerki.

Last edited 8 miesięcy temu by Zbyszek
jsc
8 miesięcy temu
Reply to  Zbyszek

Czyli co? Jakiś sąd uznał, że WIBOR jest abuzywny? Ciekawe na jakiej podstawie… z tego co wiem to nikt nie wykazał, że w panelu wyznaczającym zalęgła się zorganizowana grupa przestępcza, a innych metod na skręcenie wskażnika nie znam.

jsc
8 miesięcy temu
Reply to  Zbyszek

(…)Coś mi mówi, że w pozwach wiborowych dopiero będą fajerwerki.(…)
I sami pozywający będą ciekawi… w końcu jakaś rekompesata za wygaszenie wskażnika bez wyznaczenia następcy co za tym idzie rozwalenie portfela kredytowego jednak bankom się należy. Tylko kto ma ją płacić wie tylko… Rzecznik Praw Dziecka.

Last edited 8 miesięcy temu by jsc
Agnieszka
8 miesięcy temu

Ale wartość pieniądza płaconego w ratach przez kredytobiorcę też zmieniała się w czasie, a banki zwracają bez waloryzacji. Za chwilę będziemy mieli pozwy przeciw bankom o waloryzację zwróconych klientom świadczeń. I tak sprawa każdego kredytu potrwa lata. To powinno było zostać uregulowane ustawą.

Donald nie T.
8 miesięcy temu
Reply to  Agnieszka

Banki pracowały na to latami. Na ustawę jest już o wiele za późno.

Aleks
8 miesięcy temu
Reply to  Agnieszka

byloby tak gdyby nie Prezes, ktory powiedzial: „idzcie do sadów”… a Kandydat na Prezydenta – A.Duda spelnil swoje obietnice wyborcze.

RAFAL
8 miesięcy temu
Reply to  Agnieszka

Tak, banki powinny zwracać z waloryzacją za udzielony kredyt . Powinny to być odsetki jak w zobowiązaniach podatkowych ( 200 proc tzw stopy lombardowej ).Tak powinna się utrwalić linia orzecznicza . Jak bank może oddać tylko to co klient (konsument będący ofiarą ) pobrał z banku bez jakichkolwiek odsetek i zadośćuczynienia za pobranie kredytu przez konsumenta. To jest sprzeczne z dyrektywą 93/13 .

RAFAL
8 miesięcy temu

Jednak są jeszcze w Polsce sędziowie przyzwoici ,których razi to co wydalił z siebie Tsue . Jest to resztkowy objaw przyzwoitości i uwzględnienia symetryczności oraz konsekwencji decyzji powziętych kilkanaście lat temu przez obie strony . Waloryzacja inflacyjna to krok do ,
po prostu normalności . Szkoda ,że PiS tak bał się i nadal boi uchwalić odpowiednią ustawę ( propozycje prof. Jastrzębskiego z knf .) A przecież reszta społeczeństwa nie zapomni , że stosunkowo wąska grupa uprzywilejowanych ma w prezencie kilkaset tysięcy złotych w wyniku( równiez swoich ) głupich posunięć.

Zbyszek
8 miesięcy temu
Reply to  RAFAL

Ależ przeprowadzcie te ustawę wg prof Jastrzębskiego. Wszyscy frankowicze się ucieszą, będzie można pozywać państwo.Panstwo Polska to pewniejsze źródło odszkodowań niż bank, który może upaść (patrz Getin) :⁠-⁠)

Sroga zima
8 miesięcy temu
Reply to  RAFAL

A może podliczysz, ile zarobiły banki na produkcie finansowym nazwanym „kredytem w CHF”, chociaż kredytem nie był?

RAFAL
8 miesięcy temu
Reply to  Sroga zima

To był kredyt . Ale cwaniczki prawnicze zrobią z tego darowiznę .

Hieronim
8 miesięcy temu
Reply to  RAFAL

Nie, to nie był kredyt i dobrze wiesz o tym.
W kredycie jedna ze stron nie może dowolnie ustalać wysokości zobowiązania.

RAFAL
8 miesięcy temu
Reply to  Sroga zima

Banki mają zarabiać na kredytach i innych produktach finansowych . Odsetki od kredytu to esencja kredytu . Inaczej takowy produkt nie miałby racji bytu i nie istniałby . Chyba ,że w rzeczywistości pisowskiej . Oni mogą nawet ustalic kredyt na minus 2 proc ( za nie swoje ) . Deficyt na 2024 to ok120 mld . Także dziarsko robią kolejne kroki ku przepaści . A lud się cieszy . Wszelkie kryzysy i tąpnięcia przychodzą dla większości nagle i są zaskoczeniem . Będzie bolało .

Jagna
8 miesięcy temu
Reply to  RAFAL

„Banki mają zarabiać na kredytach i innych produktach finansowych . Odsetki od kredytu to esencja kredytu . Inaczej takowy produkt nie miałby racji bytu i nie istniałby”

mówimy o umowach zgodnych z prawem czy nie?, bo sie pogubiłam.

Adam
8 miesięcy temu
Reply to  Sroga zima

Udowodnij nam, że to nie był KREDYT !!! Wiesz dlaczego ludzie ludzie w tym kraju brali kredyty w CHF ? BO BYŁ TAŃSZY !!! Brali go wszyscy: prawnicy, sędziowie, doradcy finansowi, pracownicy Banków, celebryci, nawet pracownicy IT w Bankach go brali !!! Argument był tylko jeden: „- W CHF mam ratę o kilkaset złotych tańszą, niż w PLN. Tylko frajerzy biorą kredyty w złotówkach !!!” I to działało… dopóki kurs CHF oscylował wokół 2,5 PLN/CHF… Nagle ta cała misterna konstrukcja niskich rat… po prostu jebła !!! „czarny czwartek” z 2015 r. 15 stycznia 2015 roku Bank Szwajcarii przestał bronić swojej… Czytaj więcej »

Alf
8 miesięcy temu
Reply to  Adam

Może miałbyś rację, gdyby to był prawdziwy kredyt walutowy. Czyli gdyby bank na początku wypłacił w CHF, i oczekiwał rat w CHF. I miał wyrąbane na kurs do PLN. Ale banki były „sprytne” i pomyślały – to na początku przeliczymy transze po złodziejskim kursie np. 1,90, różnicę zgarniemy, a potem będziemy po równie złodziejskim kurskie 2,15 przeliczać raty i również zgarniać różnice. To my podyktujemy te kursy (albo i nie podyktujemy gdy będą spadać – słynął z tego mBank), i będą one gorsze (dla klienta) niż kantorowe. I kto nam co zrobi? Banki wiedziały, że takie konstrukcje się rozwaliły w… Czytaj więcej »

jsc
8 miesięcy temu
Reply to  Alf

Masz rację… sprawa karty podarunkowej boleśnie pokazała związek prawdy z linią orzeczniczą.

Jacek
8 miesięcy temu
Reply to  Sroga zima

Najszczęśliwsi są teraz WIBORowcy, którzy kupili niegdyś mniejsze mieszkanie, bo jakoś tak nie byli pewni, czy CHF będzie ciągle tani w perspektywie 20-30 lat. Czy to normalne, że z powodu jakiegoś małego odsetka niedouków finansowych, którzy dali sobie na szyje założyć frankowe pętle, wygranymi mają być beztroscy „jakoś to będzie”, a zwłaszcza spryciarze, którzy dobrze wiedzieli jaką umowę zawierają? Przecież zależnie od tego, kiedy ów „niekredyt” został im udostępniony, mogli sumarycznie na spłaconych ratach być i tak do przodu wobec złotówkowiczów, a wrzawa się podniosła, gdy okazało się, że nie oszczędzali, gdy rata była niska. Mnie też wkurza, że oddaję… Czytaj więcej »

Jagna
8 miesięcy temu
Reply to  RAFAL

ale waloryzacja inflacyjna przysluguje w tej pana rownoleglej rzeczywistosci tylko jednej stronie czy dwóm?

jsc
8 miesięcy temu
Reply to  RAFAL

Nie kuj żaby… w przyszłym roku będzie realizacja prezentu wynikłego z braku następcy WIBOR’u. A jak znajdą jakąś kancelarię specjalizującą się w fikołkach to może być na prawdę sztos.

Zbigniew Zero
8 miesięcy temu

Z ciekawości:

Jakie są koszty sądowe spraw frankowych?

98% pozytywnie dla frankowiczów zakończonych spraw to bardzo dobry wynik.

Znam pare osób które boją się batalii sądowych (nie wnikam tu czy to słuszne, czy niesłuszne orzecznictwo), ale matematyka nie kłamie:

Jeśli dokładam 20k kosztów sądowych żeby „wygrać” dajmy na to 600k na odsetkach to musi mi się udać to raz na 30 razy, więc muszę mieć jakieś 3.3% szans na wygraną.

Przecież nawet pisząc pozew samodzielnie mam większe szanse.
Tak zwany no-brainer.

Nad czym zastanawiają się ci ludzie?

Last edited 8 miesięcy temu by Zbigniew Zero
Alf
8 miesięcy temu
Reply to  Zbigniew Zero

To by trzeba było pogadać z „naganiaczami” z jakiejś dużej kancelarii, np. Votum (to jest wabik dla p. Macieja na nowy artykuł na SoF). Powody pewnie są psychologiczne. Boją się sądu, nie wierzą w wygranie (nie zauważyli linii orzeczniczej i 98%), nie chcą odpalać doli prawnikowi-krwiopijcy, już niedużo im zostało, już spłacili i mają traumę i nie chcą wracać, wierzą reklamie i czekają na ugodę z banku, nie mają czasu (!), zgubili umowę (!!), nie wiedzą że można (!!!). Albo i ekonomiczne – mieli kredyt poniżej 100 tys zł i po prostu nie ma się czym dzielić z kancelarią 😉

Maksym
8 miesięcy temu

Co by ożekł sąd jak ja bym stwożył taką umowę jak bank. Prawdopodobnie byłbym oszustem któremu trzeba wszystko odebrać. Ale jak zrobił to bank to przecież uczciwość społeczna nakazuje mi oddać bankowi czyli oszustowi żeby nie był stratny,pomimo że to on złamał prawo

Michał
8 miesięcy temu

No dobrze gdyby przyjąć punkt widzenia banku że waloryzacja się należy. To tak jak w 2008 r. zaciągam kredyt na 300 000 zł indeksowany do CHF, w dniu unieważnienia prawomocnym wyrokiem mam wpłacone do banku 450 000 zł. czyli 300 000 zł wpłaciłem mniej więcej w 2017 r. To waloryzacja powinna być za okres od 2008 do 2017 czy 2023. I czy jeśli myśleć tym tokiem to bank pozywa o waloryzację kapitału tj. 300 000 zł. a ja mogę pozwać bank jak rozumiem o waloryzację wszystkiego co wpłaciłem tj. 450 000 zł. Dobrze rozumiem?

Jaroslaw
8 miesięcy temu

Trutu Tutu, po przyszlym wyroku tsue w tej sprawie, sedzia bedzie musial zjesc swoj wyrok. Ciekawe kto bedzie zwracal frankowiczom pieniadze za taki wyrok, i czy z odsetkami zaplaci za niego (sedziego) zaplaci skarb panstwa, czy my klienci bankow

Marcin
8 miesięcy temu

Ale to jest niezły chichot historii. Część z pozwów po nagłym umocnieniu się CHF do PLN było opartych na kwestii „nagłej zmiany stosunków” i były one uwalane przez sądy, jak leci… teraz nagle ta nagła zmiana jest podstawą do zasądzania waloryzacji na rzecz banku? Paradne. Inną sprawą jest to, że sąd dziwnym trafem zapomniał, że owa nagła zmiana stosunków dotyczy też drugiej strony. I pieniądze wpłacane do banku w poprzednich latach też mają inną wartość. No i pozostaje jeszcze jedno ciekawe pytanie – a co jeśli klient spłacał raty w walucie? Bo wskaźnik inflacji w kraju zegarków i czekolady jest…… Czytaj więcej »

Robert
8 miesięcy temu

Żeby było fair banki powinny oddać wpłacone pieniądze, ale zabrać nieruchomości :)))

Alf
8 miesięcy temu
Reply to  Robert

Mam kilka argumentów czemu to nie ma sensu. Ja od banku nabyłem instrument finansowy (celowo nie piszę „kredyt”), a nie mieszkanie. Zabezpieczenie na hipotece dotyczy zwrotu finansów, które właśnie zwrócę w momencie unieważnienia umowy. A dokładniej to bank zwraca nadwyżkę, bo ja (czytaj: spora część skarżących) już spłaciłem więcej niż dostałem na początku. Płacone bankowi odsetki (plus zwrot kapitału, który „znika” w momencie unieważnienia umowy) ciężko by było uznać za uzasadniony koszt korzystania z nieruchomości. Co z wyceną kosztów wykończenia / AGD / remontów które przez kilkanaście lat robiłem? Co by banki – w tym te niepolskie – miały robić… Czytaj więcej »

jsc
8 miesięcy temu
Reply to  Alf

Ojjj…. dyskusja idzie w niebezpieczne rejony… takie zachaczające nawet o ustawę reprywatyzacyjną, a dokładniej kwestię zysków utraconych vs. koszty obdudowy, remontów itp. Przy czym ta dyskusja okołoreprywatyzacyjna wydaje się nawet uzasadniona.

Last edited 8 miesięcy temu by jsc
Weronika
8 miesięcy temu

Pół miliona kredytu za nieruchomość w Elblągu lub okolicy 10 lat temu… Cytując sędziego „pojechał na grubo”.

Jagna
8 miesięcy temu

W mediach pojawiają sie tezy o możliwości dochodzenia przez bank waloryzacji sądowej, chociaż TSUE wydaje się takie roszczenie wykluczać. (Zresztą nie tylko TSUE, Art. 3581. § 4. Z żądaniem zmiany wysokości lub sposobu spełnienia świadczenia pieniężnego nie może wystąpić strona prowadząca przedsiębiorstwo, jeżeli świadczenie pozostaje w związku z prowadzeniem tego przedsiębiorstwa. ) Jeśli jednak przyjąć że jest dopuszczalne zwaloryzowanie kwoty kapitału zwracanej bankowi, symetryczne roszczenie przysługuje kredytobiorcy, więc tak na koniec byłyby to roszczenia wzajemnie neutralne i nie wywierające zbyt dużej zmiany na wzajemne rozliczenia stron. Więc przestańmy się ekscytowac kolejnym straszakiem bankowym, który ma na celu jedynie zastraszyć tych… Czytaj więcej »

Jagna
8 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

chętnie zobaczyłabym wyliczenia.

Wojtek
8 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Ja sobie zrobiłem symulacje. Trochę uproszczona, bo liczone pełnymi latami, ale innych danych nie mam. Wzięte 300 tys. PLN w 2007. Liczyłem ile spłaciłem w ratach w każdym roku i odejmowałem od kapitału. Po każdym roku kapitał pozostały do spłaty mnożyłem przez wskaźnik inflacji w danym roku (uwzględniłem też ujemne lata 2015-16) i odkładałem to do worka „waloryzacja”. Cały kapitał PLN spłaciłem w czerwcu 2022 roku, a od tej pory „nadpłacam”. Wyszło mi do czerwca 2022 ok. 58 tys. PLN kosztów tej tzw. „waloryzacji”. Późniejszych okresów nie liczyłem, bo bankowi zwróciłem w ratach więcej niż wzięte. Od tego okresu to… Czytaj więcej »

Jagna
8 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

ja tu podrzucę jeszcze jedną kwestię do dyskusji. Dlaczego konsument miałby zwracać przedsiębiorcy zwaloryzowaną kwotę kapitału, skoro nie ma zadnego wpływu na długość toczącego sie postępowania, a przedsiębiorca swoim postępowaniem przeciąga lub wrecz blokuje to postępowanie bo jest to dla niego korzystne?

Hieronim
8 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie Redaktorze, przecenia Pan zdolność percepcji sądu – raczej przyklepią wniosek banku 😀

Tomasz
8 miesięcy temu

Napiszcie coś proszę o podejściu Banku Millenium do ugód z klientami po dawnym Eurobanku. To jest jest prawdziwy skandal. Akcja ZBP skłaniająca do zawierania ugód to kpina z ludzi którzy brali kredyt w Eurobanku i trafili do Millenium.

Tomasz
8 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Dokładnie, dla klientów byłego Eurobanku, brak akcji zawierania ugód. Millenium ma gwarancje od Societe Generale na 10 od przejęcia Eurobanku. Societe Generale ponoć pokrywa straty z przegranych spraw. Wygląda na to Decyzja o ewentualnych ugodach dla klientów dawnego Eurobanku, jest w rękach Societe Generale, a nie Millenium.

mw.wal
8 miesięcy temu
Reply to  Tomasz

ja ugodę zawarłem uznającą kredyt jako od początku PLN. z umowy wyleciała tylko klauzula indeksacyjna, a reszta została bez zmian. wprawdzie długo to strasznie trwało właśnie przez te akcje własnościowo-ubezpieczeniowe bo ostateczną decyzję podejmował ten ubezpieczyciel, ale skończyło się pozytywnie. tyle, że u mnie sprawa w I instancji po kilku latach już czekała na wyrok. natomiast nie podoba mi się strasznie, że mój kredyt nie jest traktowany na równi z normalnym kredytem branym bezpośrednio w millennium, np. żeby zrobić nadpłatę trzeba jechać do oddziału, gdy normalnie wszystko można zrobić przez internet.

Tomasz
8 miesięcy temu
Reply to  mw.wal

No to gratulacje, bo najwyraźniej bez przekazania sprawy do sądu Societe Generale nie weźmie udziały w akcji ZBP. Inna kwestia to ustalenia z kancelarią. Widziałem takie oferty kancelarii, gdzie w przypadku ugody, nie można się „bezpłatnie wycofać” z ich wsparcia prawnego, lub wręcz płaci się succes fee, od różnicy na kapitale – od wartości na jaką został zmniejszony.

mw.wal
8 miesięcy temu
Reply to  Tomasz

ja poszedłem do kancelarii jeszcze w momencie kiedy 90% spraw wygrywały banki. głównie chodziło o to żeby mieć czyste sumienie, że zrobiłem wszystko co mogłem. nie wybrałem kancelarii „specjalizującej się” w takich sprawach bo wygranych frankowiczow było tak mało, że co najwyżej byli tylko pojedynczy prawnicy wypowiadający się w mediach którzy dobrze rozumieli temat. sam już miałem sporą wiedzę o tym zagadnieniu więc dużo rozumiałem i nikt by mi kitu nie wcisnął. szansa na wygraną w tamtym czasie była mizerna więc nie było mowy o żadnym success fee. udało się zrobić po „taniości” chociaż poszło na wszystko i tak ok… Czytaj więcej »

Last edited 8 miesięcy temu by mw.wal
jsc
8 miesięcy temu
Reply to  mw.wal

(…) że zrobiłem wszystko co mogłem. nie wybrałem kancelarii „specjalizującej się” w takich sprawach(…)
Chciałeś powiedzieć się specjalizujących się w fikołkach… bo jestem pewny, że mają pozaznaczane w kalendarzach datę likwidację WIBOR’u. To dopiero będą żniwa… wszyscy będą pozywać wszystkich.

Ralf
8 miesięcy temu

Jaki jest sens stosowania norm prawnych, jeżeli w najgorszym przypadku, po przyłapaniu złodzieja, największą karą, jaka może go spotkać, to zwrot zagarniętego mienia?! A dyskusja doszła do punktu, gdzie rozpatrujemy, czy może od w/w kosztów odliczyć mu cenę łomu, a może nawet wziąć pod uwagę zmianę jego ceny w czasie, gdy trwał proces? Jakąś amortyzację? Przecież ro absurd. Podstawą norm prawnych jest to, żeby przestępstwo się nie opłacało. Ale o czym my w ogóle dyskutujemy? O kraju, w którym stara pijaczka, o której wszyscy w środowisku artystycznym wiedzą, że daje w palnik, zostaje potraktowana łagodnie, ze względu na dorobek artystyczny,… Czytaj więcej »

jsc
8 miesięcy temu
Reply to  Ralf

(…) A dyskusja doszła do punktu, gdzie rozpatrujemy, czy może od w/w kosztów odliczyć mu cenę łomu, a może nawet wziąć pod uwagę zmianę jego ceny w czasie, gdy trwał proces?(…)
Przy reprywatyzacji to i tak pryszcz…

Subiektywny newsletter

Bądźmy w kontakcie! Zapisz się na newsletter, a raz na jakiś czas wyślę ci powiadomienie o najważniejszych tematach dla twojego portfela. Otrzymasz też zestaw pożytecznych e-booków. Dla subskrybentów newslettera przygotowuję też specjalne wydarzenia (np. webinaria) oraz rankingi. Nie pożałujesz!

Kontrast

Rozmiar tekstu

social-facebook social-feed social-google social-twitter social-instagram social-youtube social-linkedin social-rss top-search top-menu contrast close letter