14 grudnia 2023

TSUE układa ostatnie kawałki „frankowego puzzle”. Czy przedawnienie roszczeń banku może spowodować, że nie odzyska nawet kapitału kredytu? Jest odpowiedź!

TSUE układa ostatnie kawałki „frankowego puzzle”. Czy przedawnienie roszczeń banku może spowodować, że nie odzyska nawet kapitału kredytu? Jest odpowiedź!

Przedawnienie roszczeń banku: jest odpowiedź TSUE na pytanie polskiego sądu. Czy bank, po sądowym uznaniu umowy kredytowej za niewiążącą, może nie odzyskać nawet udzielonego klientowi kapitału, nie mówiąc już o odsetkach, wynagrodzeniu za kapitał i waloryzacji pieniędzy do realnej wartości? Z tym dylematem zmierzył się dziś europejski trybunał TSUE. Czy banki mogą już „pakować manatki”?

W ostatnich dniach TSUE wydaje niemal seryjnie orzeczenia dotyczące polskich frankowiczów. Wyjaśnia w nich ostatnie kwestie dotyczące rozliczania się stron po upadku umowy kredytowej w sądzie. Dowiedzieliśmy się więc, że „odsetkowe” konsekwencje nieważności umowy biegną już od momentu, w którym klient złoży sądowy pozew przeciwko bankowi lub w inny sposób zawiadomi bank o tym, że w umowie są nieuczciwe warunki. Duża część sędziów stosowała do tej pory zasadę, że klient musi oświadczyć przed sądem, że chce skorzystać z ochrony unijnej dyrektywy konsumenckiej i że zdaje sobie sprawę z wszystkich tego konsekwencji.

Zobacz również:

Ponieważ odsetki za zwłokę, które liczy się przy zwracaniu pieniędzy, wynoszą obecnie ponad 11% rocznie, każdy klient, który jest w sądzie, czuje się jak kierowca taksówki, któremu „bije licznik”. Ostatnio dowiedzieliśmy się, że ten „licznik” z odsetkami trzeba było włączyć jeszcze o rok, czasem dwa lata wcześniej (bo od momentu złożenia pozwu do czasu, w którym strony się spotykają na sali sądowej i można składać oświadczenia, mija mnóstwo czasu).

TSUE wydał też orzeczenie dotyczące możliwości waloryzacji przez bank wypłaconego klientowi przed laty kapitału, gdyby umowa kredytowa została uznana za nieważną. Uznał, że bank może żądać tylko kwoty w nominalnej wartości, którą klient otrzymał, żadnych dodatkowych obciążeń nie może się domagać. Bankowi prawnicy będą jeszcze szukali możliwości udowodnienia, że waloryzacja jest poza „jurysdykcją” dyrektywy konsumenckiej, ale nie ma pewności czy im się uda.

No i na finał tych grudniowych „prezentów” dla frankowiczów TSUE rozpatrywał kilka pytań prejudycjalnych dotyczących przedawnienia roszczeń banków o zwrot tegoż udzielonego przez klientów kapitału. A więc: od kiedy biegnie trzyletni (w przypadku tego typu roszczeń) termin, w którym bank musi zgłosić klientowi żądanie zwrotu kapitału (już wiemy, że bez odsetek, bez wynagrodzenia za jego udzielenie i bez waloryzacji do jego realnej wartości).

Do tej pory bardzo często za ten początek biegu terminu przedawnienia uznawano moment oświadczenia przez klienta w sądzie, że chce skorzystać z ochrony unijnej dyrektywy konsumenckiej. Banki więc miały dość łatwą sytuację, bo nie było ryzyka, że nie zdążą zgłosić swojego roszczenia o zwrot kapitału. Czy teraz sytuacja się zmienia?

Przedawnienie roszczeń banku? Ma być… symetryczne

TSUE orzekł, że nie może być tak, iż trzyletni termin przedawnienia roszczeń banku biegnie dopiero od momentu stwierdzenia, że umowa nie obowiązuje (czyli od momentu prawomocnego wyroku sądu), gdy w przypadku roszczeń konsumenta termin przedawnienia biegnie już od momentu, w którym dowiedział się (lub mógł się dowiedzieć) o tym, że w umowie są nieuczciwe, niezgodne z prawem klauzule.

A więc powiedział to, czego się spodziewaliśmy – że start terminów przedawnień (przedawnienie roszczeń banku i klienta) powinny być symetryczne. Co z tego wyniosą polskie sądy? Mogą wysnuć np. wniosek, że jeśli bieg terminu przedawnienia roszczeń konsumenta liczy się od momentu złożenia do banku przedsądowego wezwania o zwrot pieniędzy i żądania rozwiązania umowy (czyli nawet przed momentem złożenia pozwu), to podobny powinien być moment „startowy” przedawnienia dla banku. Tyle że bankowy termin to trzy lata, a konsumencki – 6 lat (od 2018 r.), lecz frankowiczów najpewniej obowiązuje ten, który obowiązywał przed 2018 r., czyli 10 lat.

Czy to może oznaczać, że w niektórych sprawa trzyletni termin przedawnienia (licząc od złożenia przez klienta pozwu) już „pękł”. I bank może mieć kłopoty z odzyskaniem kapitału? Wszystko oczywiście zależy od tego, w jaki sposób zdefiniuje terminy przedawnienia sąd rozpatrujący konkretną sprawę. TSUE mówi tylko, że ma być symetrycznie. Ale z innych orzeczeń TSUE dowiadujemy się m.in. tego, że nie jest do tego wymagane złożone przez klienta oświadczenia w sądzie.

A zatem „klientowski” termin przedawnienia biegnie od wcześniejszego momentu, niż do tej pory uważały niektóre sądy, zaś „bankowy” musi być w stosunku do niego symetryczny, czyli powinien biec od tego samego momentu. Nie jest to odpowiedź wprost na pytanie o to, czy banki mogą stracić część lub całość udzielonego klientom kapitału, ale ten scenariusz raczej nie został wykluczony. Przedawnienie roszczeń banku nie może zaczynać się w innym momencie niż klienta.

Już wiemy,jak będą interpretować to orzeczenie bankowi prawnicy na polskich salach sądowych. Z ich punktu widzenia symetryczność trzeba rozumieć tak, że termin przedawnienia roszczeń klientów nie może zacząć biec wcześniej niż termin przedawnienia roszczeń banków. A nie tak, że termin przedawnienia roszczeń banków nie może zacząć biec później niż termin  przedawnienia roszczeń klientów. Nie powiem, sprytne. Niby to samo, ale jakby odwrotnie. Ciekawe co na to sądy. Poniżej oświadczenie Związku Banków Polskich:

„Trybunał ponownie nie wypowiedział się o początku biegu przedawnienia roszczeń banków. Zaznaczył jedynie, że nie może on biec od daty prawomocnego wyroku. Roszczenia banków nie są przedawnione, TSUE oczekuje wzajemnego rozliczenia świadczeń stron. TSUE podkreślił, że termin przedawnienia musi być symetryczny dla obu stron. W związku z tym termin przedawnienia roszczeń klientów nie może rozpocząć się wcześniej niż termin banków

Polski sąd zapytał też TSUE o tzw. klauzulę zatrzymania. Banki dość często nie wypłacały klientom należnych im pieniędzy po orzeczeniu nieważności umowy, lecz blokowały je na poczet własnych roszczeń (zwrot kapitału i odsetki za zwłokę). I domagały się od klienta gwarancji, że i on wypłaci bankowi należne mu pieniądze. A więc klient, który spodziewał się wzrostu wszystkich wpłaconych przez lata bankowi kwot po wygranym procesie, i tak musiał zabezpieczyć pieniądze na zapłatę kapitału dla banku. Czyli de facto musiał „organizować” dwa razy te same pieniądze.

TSUE uznał, że prawo europejskie nie pozwala na skorzystanie z prawa zatrzymania, o ile powodowałoby to utratę przez konsumenta odsetek za zwłokę. Jeśli dobrze to rozumiem – teoretycznie nie jest to „zniszczenie” prawa zatrzymania, ale warunek nałożony przez TSUE (klient nie może stracić odsetek za zwłokę) jest „zaporowy.

TSUE orzekł też, że konsumencka dyrektywa Unii Europejskiej nie wymaga, by kredytodawca dokonał sprawdzenia, czy konsument ma wiedzę o skutkach wyrzucenia z umowy nieuczciwych warunków. A więc potwierdził, że „aktywowanie” prawa, które pozwala konsumentowi na żądanie usunięcia z umowy nieuczciwych warunków (bez względu na konsekwencje), nie wymaga spełnienia żadnych dodatkowych warunków i przejścia przez jakieś check-pointy proceduralne.

Czy seria orzeczeń TSUE coś zmienia dla frankowiczów?

Generalnie efekty ostatniej serii orzeczeń TSUE są takie, że z jednej strony klientom, którzy już są w sądach mniej opłacają się ugody – bo z jednej strony odsetki w wysokości 11% liczone są przez dłuższy czas (czyli klient przez cały czas procesu ma zagwarantowaną wysoko oprocentowaną „lokatę” pieniędzy, pod warunkiem, że wygra sprawę), z drugiej strony może się zdarzyć, że bank będzie musiał oddać z odsetkami wszystkie pieniądze, a z drugiej – sędzia nie zgodzi się na to, by klient zwracał bankowi kapitał kredytu.

W takim przypadku nie mamy już kredytu za darmo, lecz możemy mieć wręcz mieszkanie za darmo. Banki oczywiście będą walczyły o zakwestionowanie przedawnienia, powołując się na ogólną sprawiedliwość i zasady prawa (rzeczywiście, mieszkanie za darmo dla konkretnego konsumenta jako kara za sporządzenie umowy kredytowej z nieprecyzyjną klauzulą to wydaje się „o jeden most za daleko”), ale z drugiej strony – jednak istnieje zasada, że po upływie terminu przedawnienia nie można domagać się zaspokojenia roszczenia przysługującego przeciwko konsumentowi.

Kto już jest w sądzie, po orzeczeniach TSUE dotyczących terminu liczenia odsetek oraz terminu przedawnienia – raczej nie będzie miał interesu, żeby z bankiem się dogadywać na warunkach innych niż zbliżone do bezwarunkowej kapitulacji bankowców. Ale czy po tych orzeczeniach do sądów mogą napłynąć kolejne pozwy od frankowiczów do tej pory niezdecydowanych?

Do nich skierowane jest głównie to orzeczenie, które dotyczy waloryzacji. Jeśli polskie sądy przychylą się do stanowiska TSUE, że nie jest możliwe, by banki żądały wynagrodzenia za kapitał, ani waloryzacji – a jedynie zwrotu „gołego” kapitału – to chętnych do procesowania się o franki może przybyć. Ale bankowcy na pewno spróbują przekonać sądy, że waloryzacja nie jest mechanizmem, który TSUE może zablokować, bo jej natura wybiega daleko poza dyrektywę konsumencką.

Czytaj też: Dogadać się z bankiem czy iść do sądu? Czy ugody mają jeszcze sens po orzeczeniach TSUE? Jak powinna wyglądać dziś ugoda frankowicza bankiem?

Czytaj też: Ugoda z bankiem niczym brazylijska telenowela. Gdy bank nie może złożyć oferty, nie chce złożyć kolejnej albo… w ogóle żadnej nie chce

Posłuchaj też najnowszego odcinka podcastu „Finansowe Sensacje Tygodnia”: Kiedy koniec mieszkaniowego szaleństwa? Jak bezpiecznie korzystać z odroczonych płatności? Mieszkania drogie, kredyty drogie. Docierają do nas sygnały, że coraz więcej osób wstrzymuje się z zakupem mieszkania. Czy nie będą tego żałować? W jaki sposób w tym roku sfinansujemy świąteczne zakupy? Coraz popularniejsze w Polsce są płatności odroczone. Jak bezpiecznie z nich korzystać? Przewodnikiem po tym temacie jest Anna Kulik, dyrektor działu kredytów i usługi Alior Pay w Alior Banku. Do wysłuchania podcastu zapraszają Maciek Samcik, Maciek Danielewicz i Maciek Bednarek

zdjęcie: TSUE

Subscribe
Powiadom o
128 komentarzy
Oldest
Newest Most Voted
Inline Feedbacks
Zobacz wszystkie komentarze
Zbyszek
2 miesięcy temu

„Banki oczywiście będą walczyły o zakwestionowanie przedawnienia powołując się na ogólną sprawiedliwość i zasady prawa (rzeczywiście, mieszkanie za darmo dla konkretnego konsumenta jako kara za sporządzenie umowy kredytowej z nieprecyzyjną klauzulą to wydaje się być „o jeden most za daleko”), ale z drugiej strony – jednak istnieje zasada, że po upływie terminu przedawnienia nie można domagać się zaspokojenia roszczenia przysługującego przeciwko konsumentowi.” Staram się to dobrze zrozumieć stąd pytanie do Redaktora i innych komentujących. Postarajmy się bardziej precyzyjnie to rozważyć dla tych Klientów, którzy już są w sądzie – scenariusz może być następujący: 1. Sąd orzeknie nieważność umowy kredytowej ab… Czytaj więcej »

Zbyszek
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

A może jest tak, że Bank nigdy nie uzyska tego orzeczenia o zwrocie kapitału od Klienta (o czym piszę pkt 3)? A nie uzyska go, ponieważ na to nie dostanie szansy, bo o kapitał udostępniony do dyspozycji bank musi wystąpić z osobnym roszczeniem do sądu (zgodnie z teorią dwóch kondykcji, już po tym jak Klient uzyska swój zwrot) i może się okazać, że roszczenie Banku się przedawniło – co klient podniesie w pierwszym zdaniu odpowiedzi na pozew, jeszcze bez wdawania się w merytorykę.
Co sąd zapewne potwierdzi po zbadaniu i oddali roszczenie Banku o zwrot kapitału.

Mieszko
2 miesięcy temu
Reply to  Zbyszek

A czy ktoś broni bankowi zgodzić się z opinią klienta, że umowa jest nieważna i rozliczyć temat jeszcze na posiedzeniu polubownym przed sprawą sadową? I dokładnie to napisał Trybunał. Chodzi o to żeby banki nie przeciągały spraw, a nie o to żeby nie dostawały zwrotu kapitału. Skoro to robią to widocznie opłaca im się ryzykować.

jsc
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Tylko, czy to nie podpada pod wymuszenie?

Jan
2 miesięcy temu
Reply to  Zbyszek

Bank pozywa klienta o kapitał, klient podnosi zarzut przedawnienia i sąd rozpatruje ten zarzut. Jeśli sąd go nie uwzględni (bo np. bank zdążył pozwać w trzyletnim terminie) trzeba zwrócić kapitał. Jeśli sąd uwzględnia zarzut, to nie zwracamy kapitału i w wyroku mamy, że roszczenie banku zostało oddalone, nie ma zatem żadniego „nieściągalego, przedawnionego roszenia”. Inna kwestia, że klientów, którzy podniesli zarzut przedawnienia jest garstka, większość dokonała już potręceń roszczeń (swojego i banku) i uznała tym samym roszczenie banku o zwrot kapitału za zasadne.

Last edited 2 miesięcy temu by Jan
Aleks
2 miesięcy temu
Reply to  Jan

Klient nie musi podnosic zarzutu przedawnienia, to sad z urzedu musi wziac pod uwage

Jan
2 miesięcy temu
Reply to  Zbyszek

Mała korekta do tego co napisałem o przedawnionym roszczeniu, otóż przedawnionego roszczenia nie można egzekwować i niby pozostaje jako „wyrzut sumienia” w stosunkach z wierzycielem 🙂 ale ponoć uznanie przedawnienia rodzi konsekwencje podatkowe, tzn. masz po takim uznaniu przychód, czyli musisz zapłacić podatek od przychodu. Nie wiem czy się tu ten link ostanie, ale wklejam dla zainteresowanych https://vindicat.pl/baza-wiedzy/wygasniecie-czy-przedawnienie-dlugu/

Stefan
2 miesięcy temu
Reply to  Jan

Czytając artykuły w sprawie frankowego szwindla – patrzę jaką drogę przeszliśmy przez te kilka ostatnich lat: od „klękania” przed bankiem aby łaskawie zgodził się na przewalutowanie na PLN po kursie z dnia umowy kredytowej – po zastanawianie się czy nasze mieszkania będą za darmo (przedawnienie roszczeń banku). Wielka jest siła społeczna przeciwko nieuczciwości „instytucji zaufania społecznego”

jsc
2 miesięcy temu
Reply to  Jan

Aułć… Czytając ten kontekst zacząłem żałować, że nie ma już z nami III progu podatkowego.

Inny
2 miesięcy temu

Można to interpretować inaczej. Termin przedawnienia dla konsumenta i dla banku zaczynają się od tej samej sytuacji ( nie od tego samego terminu), tzn od wtedy kiedy klient lub bank posiadł wiedzę o abuzywności klazul – to nie musiało być w tym samym czasie !!!
U klienta to trudno określić kiedy się dowiedział – można zakładać, że od momenty złożenia pozwu lub reklamacji pierwszej ( jeśli 10 lat od pierwszej reklamacji nie złoży pozwu to się przedawnia). Ale kiedy taki mBank lub Millenium mogły zdobyć wiedzę o abuzywności ???

Inny
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Trzeba by to wykazać. Ale wg mnie interpretacja co do wspólnego terminu jest absurdalna. Bo jeśli liczyć klientowi od momentu kiedy dowiedział się o klauzulach to czemu bankowi liczyć od momentu kiedy klient się dowiedział?

jsc
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

A mi logika podpowiada co innego… jeśli wiem, że moje zobowiązania są nie teges to po prostu ich nie realizuję, bo do sądu idę, aby potwierdzić moje podejrzenia. Jeśli muszę potwierdzać to nie może być mowy o wiedzy.

Jagna
2 miesięcy temu
Reply to  jsc

Jasne, wszystkie pozwy zaczynają sie od Wysoki Sadzie mam podejrzenia ;D

Bardzo rozbawił mnie twoj komentarz.

Nie można podejrzewać czegoś co jest potwierdzone wyrokiem SOKiKu.

Pierwszy był Millennium i z tego wyroku wszystkie banki stosujące własne kursy, dowiedziały się, ze mają przechlapane. Tylko jeszcze nie wiedziały jak bardzo.

jsc
2 miesięcy temu
Reply to  Jagna

(…)Jasne, wszystkie pozwy zaczynają sie od Wysoki Sadzie mam podejrzenia ;D(…)
Akty oskarżenia też zaczynają się inaczej…

Artur
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Bank, np. Millennium, wiedział od wyroku SOKIK? 2010? Dobrze pamiętam?

Jagna
2 miesięcy temu
Reply to  Inny

grubo, millennium ma wyrok SOKiKU z 2010 albo 2011 roku o ile dobrze pamiętam.

Irek
2 miesięcy temu
Reply to  Inny

Dla Banku Millenium można przyjąć, dzień uprawomocnienia się wyroku Sądu Ochrony Konkurencji i Konsumentów z dnia 14.12.2010 r. w sprawie o sygn. akt: XVII AmC 426/09 (utrzymanego w mocy wyrokiem Sądu Apelacyjnego w Warszawie z dnia 21.10.2011 r., sygn. akt: VI ACa 420/11). 

Adam
2 miesięcy temu

Zwycięstwo konsumentów, porażka nieuczciwych bankierów, ich prawników i popleczników. Porażka również niektórych dziennikarzy i komentatorów ekonomicznych w tym pana Macieja Samcika. Piszę to ponieważ pamiętam Pana komentarze komentarze w których lat stał Pan ewidentnie po stronie bankierów a nie po stronie oszukanych konsumentów.

Kamil
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie Macieju,

W sprawie frankowiczów przeszedł Pan podobną drogę, co Roman Giertych w polityce. Stąd opinia społeczności frankowiczów: doceniamy Pańską obecną postawę, ale przeszłość się za Panem ciągnie:):):)

Stefan
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

To trochę danych. Proszę Panie Redaktorze dokładnie podawać kwoty odsetek dla konsumentów – frankowiczów. Pisze Pan, że to ponad 11% (prawda) ale nic nie stoi na przeszkodzie aby napisać, że obecnie to 11.25%. A jeszcze niedawno było to 12.25%. Przy roszczenie konsumenta np. na 400 000 zł – odsetki ma plus równe 0,25 % to bardzo duża różnica – szczególnie gdy proce trwa 3 – 4 lata. Proszę o większą szczegółowoścć.

Jan
2 miesięcy temu

„Ale bankowcy na pewno spróbują przekonać sądy, że waloryzacja nie jest mechanizmem, który TSUE może zablokować, bo jej natura wybiega daleko poza dyrektywę konsumencką.” – Tylko, ze to działa w obie strony. Klient może również waloryzować raty, które bank ma mu zwrócić. Bankowcy kręcą na siebie kolejny bicz.

Jan
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Dokładnie o to chodzi. I to były te „instytucje zaufania publicznego”.

Grzegorz
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Banki ogłoszą upadłość

Jagna
2 miesięcy temu

odkręcanie kota ogonem przez ZBP 😉 chciałabym uslyszeć gdzie bankowi się rozpoczyna się termin przedawnienia, skoro nie od wyroku sądowego, a oświadczenia upadły , jaka inna datę można tu wstawić. Mamy dwie. Data złożenia pozwu i data wyroku. 1) Artykuł 6 ust. 1 i art. 7 ust. 1 dyrektywy Rady 93/13/EWG z dnia 5 kwietnia 1993 r. w sprawie nieuczciwych warunków w umowach konsumenckich w związku z zasadą skuteczności należy interpretować w ten sposób, że: stoją one na przeszkodzie wykładni sądowej prawa krajowego, zgodnie z którą w następstwie uznania za nieważną umowy kredytu hipotecznego zawartej przez przedsiębiorcę z konsumentem z… Czytaj więcej »

Jagna
2 miesięcy temu

„Banki oczywiście będą walczyły o zakwestionowanie przedawnienia powołując się na ogólną sprawiedliwość i zasady prawa ”

zasada „czystych rąk”, zgodnie z którą ten, kto sam narusza zasady współżycia społecznego nie może – dla ochrony swoich interesów – powoływać się na naruszanie zasad współżycia przez inną osobę.

Jagna
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Idąc tokiem pana myslenia frankowicz powinien byc wspolwinien, bo podpisał umowę….
Panie Macieju kluczowe jest kto złamał prawo. Prosze podac chociaz jeden paragraf, który złamał frankowicz.

Jan
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

On przeczytał i nie był w stanie ocenić czy umowa zawiera klauzule abuzywne na moment podpisywania umowy. Stad sad ocenia kiedy się dowiedział o klauzulach abuzywnych i od tego momentu może biec termin przedawnienia jego roszczeń i według „symetrii” również roszczeń banku. A zatem na pewno tym terminem jest moment złożenia pozwu i dla klienta zaczyna biec dziesięcioletni termin, a dla banku trzyletni termin. Albo .. kodeks cywilny wyrzucamy do kosza.

jsc
2 miesięcy temu
Reply to  Jan

(…)Stad sad ocenia kiedy się dowiedział o klauzulach abuzywnych i od tego momentu może biec termin przedawnienia jego roszczeń i według „symetrii” również roszczeń banku.(…)
Tylko jak co to jest moment podjęcie wiedzy o abuzywności… Nie przypadkiem początek podjęcia aktywności lub braku aktywności* wynikającej z tej wiedzy? Jeśli tak to wnoszenie pozwu to raczej tu nie pasuje.

* To znaczy spłacania rat.

Jan
2 miesięcy temu
Reply to  jsc

Sąd pierwszej instancji bada kiedy klient powziął wiedzę o wadliwości umowy (np. nabył wiedzę o klauzalach abuzywnych), kto uczestniczył w takiej sprawie, to wie. Jest to robione właśnie po to aby ustalić start biegu przedawnienia roszczeń klienta w sprawie z jego powództwa. Paradoksalnie, zgodnie z wyrokiem TSUE, również wyznacza to datę biegu przedawnienia roszczeń banku. Ups, taki przypadek 🙂

jsc
2 miesięcy temu
Reply to  Jan

Skoro wystarczy pierwsza instancja to na cholerę te wszystkie procedury apelacyjne?

Ppp
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Zabawna sytuacja:
Darmowy kredyt/mieszkanie – NIE!
Ale zarobek dla oszusta – też NIE!
Ja zawsze byłem po stronie LUDZI, nie banków, więc w tym momencie z szerokim uśmiechem przyjmuję wiadomości o kolejnych klęskach banksterów. Czy akurat w tej konkretnej sprawie dany bank złamał prawo – nie wiem. Pamiętam jednak, że to banki rozkręciły kryzys w 2008r, mają też na koncie bardzo wiele innych występków – więc na karę tak czy owak zasłużyły.
Pozdrawiam.

jsc
2 miesięcy temu
Reply to  Ppp

(…)Czy akurat w tej konkretnej sprawie dany bank złamał prawo – nie wiem.(…)
Typowa sprawiedliwość Kalego… [CENZURA-red]

jsc
2 miesięcy temu
Reply to  jsc

Ehhh… Nawet nadgorliwy moderator powinien wiedzieć, że pochwała Rosji w kontekście moralności Kalego to niekoniecznie pochwała.

jsc
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Nawet taki, że globalne Południe kumpluje się z wrogami Europy BEZ WNIKANIA kto ma rację?

Last edited 2 miesięcy temu by jsc
jsc
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Dynda, dynda… dopóki nie pokaże nam USA jak myśleć mamy. Na prawdę… my równie bezkrytycznie kochamy gringo jak latynosi ich nienawidzą.

Last edited 2 miesięcy temu by jsc
jsc
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

(…)Moim zdaniem mieszkanie za darmo dla frankowicza nie jest zgodne na pewno z duchem prawa, ale czy jest zgodne z literą prawa – nie wiem, bo prawnikiem nie jestem.(…)
Ja bym powiedział tak… skoro stoi w KC (art. 172), że jumaczowi po 30 latach należą się prawa własności to trzeba je dać, a nie kombinować, że to niesprawiedliwe…

Jan
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Zgodnie z tą logiką to przedawnienie jest niesprawiedliwe. Jest Pan przedsiębiorcą kontrahent Panu nie zapłacił i po trzech latach nic Pan nie odzyska chociaż dostarczył Pan usługę/towar. Pieniądz to też towar. A bank ma szansę zmieścić się w 3 lata. Banki w odpowiedzi na reklamację ciągle odpisują, że mają czyste rączki i umowa jest cacy (przypadek z przed miesiąca).

Irek
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie redaktorze, bieg przedawnienia roszczeń można bardzo łatwo przerwać.

dawa
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Gdyby doszło do darmowych mieszkań, to następnym razem banki/przedsiębiorcy by się mocno zastanowili zanim poszli by w przeciąganie procesów i rżniecie głupa.

dawa
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Jednak Pekao nie dawało tych kredytów ponieważ Unicredit sparzył sie na tym w 1992. To też można powiedzieć było inne pokolenie.

dawa
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

No dobra, za którymś razem się nauczą. A jak nie to upadną. W końcu te firmy, które nie uczą się na historii powinny upaść 🙂

Jan
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

To akurat kompletna bzdura. Mam kilku znajomych w bankach i jeszcze im daleko do emerytury, a pracowali tam przed 2008. Prezes mBank chyba też jeszcze nie jest na emeryturze?

Zibi
2 miesięcy temu
Reply to  Jan

Nie chodzi o to czy ktoś jest na emeryturze, ale po prostu mógłby gdyby chciał.

Jaroslaw
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

I na podstawie takiej logiki kiedyś niektórzy sędziowie stwierdzali ze ofiara jest winna bo była ładnie ubrana

Mieszko
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Mówi pan o tych umowach co to największe prawnicze głowy w Polsce w Sadzie Najwyższym głowią się nad nimi od wielu lat i jak się okazało źle rozumieją ich charakter? O tycy, o które zostały już dużo wcześniej wymiecione przez sądy w Australii, Włoszech i przynajmniej kilku innych miejscach? Natomiast zwykłyszary człowiek miał z nich wyczytać wszystko, a potem kiedy skutki tego go miażdzyły miał wciąż wierzyć w to, że banki to krwioobieg gospodarki i instytucja zaufania publicznego i grzechem wobec społeczeństwa byłaby próba zmiany tej umowy? No to odpowiem panu, że banki tez umieją czytać i w latach 15-16… Czytaj więcej »

Jagna
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

„Albo zdawać sobie sprawę, że tam, gdzie rata zależy od kursu obcej waluty, nie będzie zawsze wesoło. ”

Sęk w tym, że w kredycie frankowym wysokośc raty, a co za tym idzie rownież wysokość długu, zależy od jednej ze stron umowy (banku). A to jest już nieuczciwe a nie wesołe.

Jagna
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Widzę, że pan dalej swoje 😉
nie o o wahania kursu chodzi.

Bartosz
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

No chyba śnię. Ile to już lat. A Pan pisze coś takiego: „Zwykły, szary człowiek nie powinien zadłużać się w walucie, w której nie zarabia.” Dosłownie cytat z instrukcji dla trolli internetowych. Halo, Panie Macieju, puka do nas 2024 rok, jesteśmy już po niezliczonej ilości wyroków TSUE. Czy przypadkiem nie powinien Pan napisać: „Profesjonalny bank, ze sztabem wysoko nagradzanych prawników / finansistów powinien znać konsekwencje udzielania kredytów w walucie osobom które w tej walucie nie zarabiaja”. I serio cisną się przekleństwa na usta, jak Pan może sugerować narrację, że to były kredyty walutowe? To już zostało dawno rozwiane, to nie… Czytaj więcej »

Danek
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Ale w tych spraach nie chodzi o to, że był to kredyt w walucie, w której ktoś zarabia bądź nie. Nie o to tutaj chodzi. Sąd nie sprawdza, czy Pan X wziął kredyt w CHF a zarabiał w EUR. Sąd ma sprawdzić, czy np. w umowie są klauzule pozwalające bankowi na arbitralne, jednostronne i asymetryczne obliczanie rat kredytów, np. poprzez zmianę spredu walutowego. Bo kredyt walutowy to nie jest kantor, gdzie ja podchodzę i widzę, za ile kupię CHF i najwyżej pójdę gdzie indziej. Przypominam, że początkowo banki nawet nie pozwalały przynosić tych CHF, żęby kredyt spłacać. A to dlatego,… Czytaj więcej »

Jagna
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

kamien w bucie tez panu nie przeszkadza, dopoki nie zacznie uwierać. Co to za argument?
Gdyby babcia miala wąsy to by była dziadkiem.

jsc
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Dokładnie taka jest logika frankowiczów…

Jagna
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

„abuzywność jest dobra” ??? Takie teksty nie zdziwiłyby mnie gdyby pisała je osoba, ktora nie ma świadomosci w jaki sposób banki, ubezpieczyczyciele, telekomy itd. traktują swoich klientów. Ale przeciez pan opisuje takie historie na swoim blogu. Nie robią na panu zadnego wrazenia?? No to przypomnijmy czym są klauzule abuzywne. Klauzule abuzywne są to postanowienia umowy zawieranej z konsumentem , które kształtują jego prawa i obowiązki w sposób sprzeczny z dobrymi obyczajami, rażąco naruszając jego interesy. Abuzywnosc nie moze być dobra skoro mowimy o kształtowaniu praw i obowiazków konsumenta w sposob sprzeczny z dobrymi obyczajami i rażącym naruszeniu jego interesów .… Czytaj więcej »

Jagna
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Ja chyba śnie 😉

[CENZURA-red, wątek zakończony]

Qrak
2 miesięcy temu
Reply to  Bartosz

Dokładnie! Panie Macieju przypominam, że te produkty oferowały podmioty licencjonowane, profesjonalne, mieniące się (chyba nawet nadal) „instytucjami zaufania publicznego”, a nie Saszka ze złotym łańcuchem. To ni mniej ni więcej tak jakby kazać podejrzewać WOŚP o dostarczanie do szpitali sprzętu usmiercającego niemowlęta a nie je ratującego. Wiadomo, że teraz to wydaje się głupie i naiwne, ale te ponad 15 lat temu stwierdzenie „pewny jak w banku” jeszcze coś znaczyło, co zostało przez te podmioty bezwzględnie wykorzystane. Sam pamiętam w jakim głębokim byłem szoku, gdy odkryłem, że bank, któremu powierzałem wcześniej swoje depozyty zaoferował mi produkt, który okazał się być pułapką,… Czytaj więcej »

Michał
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

To już stara śpiewka. Kredyt w PLN, patrząc na to co się ostatnio dzieje, wcale nie jest produktem wolnym od wahań, manipulacji i bezpiecznym dla zarabiającego w PLN. Ba, frankowe skoczyły mniej niż złotówkowe. W dodatku w zdecydowanie dłuższej perspektywie czasu (lagodniej).

Grzegorz
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Bankom teraz żadna ustawa nie pomoże sprawy są w sądach

Dominik
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Ale przecież taka sama afera zaraz będzie z WIBOREM. Waluta nie ma nic do tego.

Irek
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Jakie znaczenie ma to co Pan napisał do tego, że banki wprowadziły do obrotu umowy z zapisami niezgodnymi z prawem?
Nie będę tu przedstawiał swojego przypadku, bo na pewno Pan stwierdzi, że nie jestem zwykłym, szarym człowiekiem.
Z ciekawości zapytam, kto to jest zwykły, szary człowiek według Pana redaktora? Jak definicji nie znam.

Danek
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Konsument to i może czytać, nawet wnikliwie, ale niekoniecznie musi znać i obserwować mechanizmy obliczania WIBOR, LIBOR, musi mieć dostęp do Reutersa, Bloomberga (bo do nich czasami odnosiły się załączniki w umowie) i nie miał wpływu na arbitralne decyzje odnośnie spreadów walutowych narzucanych przez banki, a często nawet na to, że banki z własnej inicjatywy tworzyły specjalne tabele kursowe dla spłacających kredytyw w CHF lub EUR. I o to chodzi w tych klauzulach. Ludzie owszem znali i akceptowali ryzyko walutowe (nawet jak twierdzą, że jest inaczej), ale w przytłaczającej większości nie zdawali sobie sprawy z tego jak bardzo bank może… Czytaj więcej »

Jagna
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

wydaje mi się,
skupmy sie na faktach a nie przypuszczeniach.

jsc
2 miesięcy temu
Reply to  Danek

Hola, hola! Póki co stwierdzono, że konstrukcja WIBOR’u jest wadliwa… Ale o skręcaniu jego wartości* prokuratura nic nie wie.

* Czyli o przestępstwie z 305 art. KK

Last edited 2 miesięcy temu by jsc
jsc
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

172 art. podpkt. 2 narusza zasady współżycia. I co? Tak uregulowano kwestię reprywatyzacji.

Prezes Klubu Tęcza
2 miesięcy temu

Panie Macieju, pytanie z innej beczki. O ile to nie tajemnica niech nam Pan zdradzi ile wyświetleń ma najlepszy artykuł o „frankocziwiczach” a ile najlepszy na inne tematy. Czy Pan też dostał prezent świąteczny w grudniu, tak ja my biedni frankowicze 🙂 ?

Dominik
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Na jaki temat to artykuł??

Michal
2 miesięcy temu

Szczerze mowiac to mam wrazenie, ze wzyscy kombinuja wlacznie z naszym SN, zeby banki chociaz ten kapital otrzymaly… bo tak na logike jak umowa jest niewazna to ona od poczatku jest niewazna a nie od momentu wyroku czy innej daty bo ona nie istnieje od poczatku… no tylko wtedy banki nie odzyskaly by nic wiec na sile tworzymy teorie o niewaznosci pozornej, faktycznej czy skutecznej i probujemy znalezc jakas date ktorej nie ma… bo jak uwowa jest niewazna to musi byc niewazna od poczatku…

jsc
2 miesięcy temu

(…)W takim przypadku nie mamy już kredytu za darmo, lecz możemy mieć wręcz mieszkanie za darmo.(…)
No na prawdę zarysowuje się analogia z artykułem o zasiedzeniu w złej woli…

Ralf
2 miesięcy temu

Jeżeli kara może wynosić maksimum tyle, ile wynosi potencjalny zysk złodzieja, to cóż to za kara?! Kraść będą następni, bo jak ich złapią, to najwyżej popłyną na tyle, ile ukradli. Podniosło się larum, że kredyciarze frankowi się wzbogacą? Nic prostszego, zwrocić, co im ukradli i dorzucić nawiązki na domy dziecka, mieszkania dla najuboższych i inne wzniosłe cele społeczne. W kwocie wyższej, niż to potencjalne wzbogacenie kredyciarzy. A potem wyciągnąć z archiwum dokumenty bankowe i zbadać, kto, co wiedział i pociągać po sądach pyskatego prezia. Jak teraz nie utniemy łap, to smród będzie się ciągnął dalej. I będą kolejne afery, przekręty… Czytaj więcej »

Jagna
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Wizja nowego modelu mercedesa od prezesa millennium, wzbudza moj entuzjazm… Prawo tego jednak nie przewiduje. Skupmy sie wiec na tym co oferuje kc.

Zbyszek
2 miesięcy temu
Reply to  Jagna

KC przewiduje takie odsetki, a banki ochoczo pomagają grając z całych sił na przedłużanie procesów, że niedługo to tego mercedesa sobie będzie można za same odsetki kupić 😉

Jagna
2 miesięcy temu
Reply to  Zbyszek

sluchaj ale tu nie o tego merca chodzi tylko o prezesa 😉

Artur
2 miesięcy temu

Niestety nie jest tak różowo. Po pierwsze termin przedawnienia dla konsumenta to 6 lat, nie 10. Po drugie mamy art. 117 ze znaczkiem 1 kodeksu cywilnego, który mówi, że jeśli przemawiają za tym względy słuszności, to można nie uwzględniać przedawnienia przeciwko konsumentowi. Tak więc jeszcze kilka lat wojny przynajmniej przed nami.

dawa
2 miesięcy temu
Reply to  Artur

Jasne, w stosunku do konsumenta przedawnia się zawsze , no chyba, że sąd stwierdzi inaczej. W stosunku do przedsiębiorcy przedawnia się jeżeli przedsiębiorca podniesie przedawnienie. No ciekawe co TSUE na to, a jestem pewien , że jeżeli sądy to zastosują w stosunku do konsumentów , to pytanie do TSUE pójdzie.

Artur
2 miesięcy temu
Reply to  dawa

Właśnie nie. Jak konsument przegapi termin przedawnienia wobec banku to pozamiatane. Jak bank przegapi termin, to wcale nie oznacza przedawnienia. Ktoś taka wrzutkę w polskich przepisach zrobił.

Irek
2 miesięcy temu
Reply to  Artur

Wie Pan, że to była wylobbowana wrzutka bankowa do k.c.?
Ktoś (TSUE, bo już dawno temu zastąpił SN) za niedługo i tym artykułem się zajmie.

Piotr
2 miesięcy temu

Czy nie dało się tego rozwiązać, tylko czekać na taki bajzel prawny? Czy polskie banki są, aż tak głupie? Czy w Europie jest jakiś inny kraj z podobną skalą problemów z kredytami w walucie obcej? Jakoś nikt nie pisze o innych krajach. Nawet Węgry dawno temu załatwiły temat, a my jak z dekomunizacją ~10% zaawansowania po 30 latach. Kredyty idą w tym samym kierunku 🙂 Czy nasz kraj to zawsze musi być taki nieudolny we wszystkim? Panie redaktorze z czego się to bierze? Czy zabory/wojny/łagry/… zabrały nam tyle mądrych ludzi, że nie jesteśmy się w stanie ogarnąć do dzisiaj, a… Czytaj więcej »

jsc
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Eeee… właśnie odblokowano im 10 mld. ojro. I wcale nie za poprawę praworządności…

jsc
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Nawet nie za to… za zatrzaśnięcie się w kiblu w czasie głosowania nad rozpoczęciem negocjacji akcesyjnych Ukrainy…

Irek
2 miesięcy temu

Tyle, że bankowy termin to trzy lata, a konsumencki – 10 lat.”
Od 13.04.2018 jest 6 lat dla konsumenta, ale wcześniej było tak, jak Pan napisał.

Stefan
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

A nie jest tak, że 6 lat dotyczy zobowiązań powziętych po 13.04.2018? A dla wcześniejszych ( a dotyczy to wszystkich umów frankowych ) nadal obowiązuje 10 lat?

Last edited 2 miesięcy temu by Stefan
Irek
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Oczywiście, że tak. Dla umów zawartych przed 13.04.2018, jest to 10 lat, dla umów zawartych po tej dacie, jest to 6 lat dla konsumenta. To jest oczywiste.

Adam
2 miesięcy temu

Podobno…WRESZCIE BANKI ZAPŁACĄ za nieuczciwość !!!
Śmiać mi się z Was chce…
Pracuję w bankowości ponad 30 lat… w IT
Mamy w biurze huśtawki…
Mamy też w biurze kawomat…
Ten kawomat kosztuje 12.000 EURO
Kilogram kawy = 120 PLN
I to wszystko… ZA DARMO !!!
kawa… za darmo
cukier trzcinowy … za darmo
mleczko do kawy… za darmo
My, bankowcy nie zapłacimy za Wasze KREDYTY !!!
Klienci zapłacą…
Wasi rodzice, dzieci,,, wnuki… prawnuki
Ale nie My !!!
My dalej będziemy… będziemy jak pączki obtoczone w maśle
….
„- Banki zostały słusznie ukarane…”
NAPRAWDĘ ???

Stefan
2 miesięcy temu
Reply to  Adam

Proszę wszystkich aby nie karmić trola.

dzis
2 miesięcy temu

Wielu ludzi walczy w sądach m.in. w sprawach frankowych stosując…Prawo Naturalne. Jakby to nie wybrzmiało śmiesznie na początku, to finalnie daje wygraną, także w sferze samoświadomości. Wiem, że są pomoce w tej sprawie, tu np. rumble.com/v3z7bmv-dlaczego-nie-musz-spaca-kredytu.html, albo rumble.com/v40a4fm-odzyskaj-kontrol.html. Też kiedyś czytałem o tym, ale nie pamiętam gdzie to, także nie podlinkuję.

Krystian
2 miesięcy temu

Jak ktoś już wspomniał w komentarzu zarówno banki, jak i rząd mogli rozwiązać problem jeszcze 4-5 lat temu przez przekształcenie kredytów frankowych w złotówkowe. Brak jednak było jakiejkolwiek refleksji i dobrej woli. Te wszystkie głosy, że kierunek, w którym idzie tsue i sądy to nieuczciwe wzbogacanie się kredytobiorców, to tak naprawdę propaganda wspierana przez KNF i sektor bankowy, która ma im służyć. Niestety menedżerowie banków, bo Bank to instytucja, ale za tą nazwą stoją konkretni ludzie, w imię źle pojętego interesu finansowego brną ciągle w różne conajmniej kontrowersyjne produkty i rozwiązania, które zwykle wykorzystują niewiedzę konsumenta lub dominującą pozycję. Ja… Czytaj więcej »

Subiektywny newsletter

Bądźmy w kontakcie! Zapisz się na newsletter, a raz na jakiś czas wyślę ci powiadomienie o najważniejszych tematach dla twojego portfela. Otrzymasz też zestaw pożytecznych e-booków. Dla subskrybentów newslettera przygotowuję też specjalne wydarzenia (np. webinaria) oraz rankingi. Nie pożałujesz!

Kontrast

Rozmiar tekstu

social-facebook social-feed social-google social-twitter social-instagram social-youtube social-linkedin social-rss top-search top-menu contrast close letter