7 grudnia 2023

Europejski trybunał TSUE przyznał frankowiczom więcej odsetek, a przy okazji… mógł utrudnić bankom odzyskanie pożyczonego kapitału. Czy to zrobił?

Europejski trybunał TSUE przyznał frankowiczom więcej odsetek, a przy okazji… mógł utrudnić bankom odzyskanie pożyczonego kapitału. Czy to zrobił?

W grudniu prezenty rozdaje nie tylko Święty Mikołaj, Gwiazdor oraz Dziadek Mróz, ale i europejski trybunał TSUE. Wygląda na to, że będzie rozdawał je głównie frankowiczom (choć nie wiadomo czy wszyscy byli grzeczni). Najnowsze orzeczenie TSUE przesuwa moment, od którego frankowiczom z nieważną umową kredytową należą się odsetki ustawowe. I może utrudnić bankom odzyskanie kapitału udzielonego kredytu

W ostatnich miesiącach frankowicze mieli nieco mniej powodów do radości niż poprzednio. Pojawiło się kilka rys na ich drodze do „wymazywania” umów kredytów walutowych. Najpierw europejski trybunał TSUE niezbyt precyzyjnie wypowiedział się w sprawie wynagrodzenia, które banki chciały uzyskiwać za udostępniony klientom kapitał (nie dopuścił żadnych „rekompensat”, ale banki twierdzą, że zamiast tego mogą żądać inflacyjnej waloryzacji).

Zobacz również:

A potem nadszedł wyrok Sądu Najwyższego, który znalazł pomysł na to, jak umowę kredytową jednak… utrzymać w mocy. Jakkolwiek wykładnia została ogłoszona w dość wąskim składzie (tylko trzech sędziów), to jednak zyskała spory rozgłos. Nawet jeśli to spojrzenie jakoś bardzo się nie rozpowszechni, to może trochę nabruździć.

Sąd Najwyższy podwyższa ciśnienie, a europejski trybunał TSUE koi ból frankowicza

Teraz wydaje się jednak, że sprawy zaczynają wracać na dobry – dla frankowiczów – tor. Na pomoc tradycyjnie przychodzi TSUE, czyli europejski trybunał, którego wykładnie dotyczące interpretacji europejskiej dyrektywy konsumenckiej są głównym orężem frankowiczów w sądzie.

Dziś TSUE zajmował się czterema pytaniami polskiego sądu rejonowego dotyczącymi tego, od którego momentu liczy się orzeczenie nieważności umowy kredytowej i czy bank może – w związku z tym terminem – naliczać klientowi jakieś odsetki. Ten pierwszy problem sprowokowała uchwała Sądu Najwyższego (III CZP 6/21) z 7 maja 2021 r., z której wynika, że nieważność umowy zaczyna się z datą złożenia przez klienta oświadczenia o woli unieważnienia wadliwej umowy.

Sprawa pozornie jest dość błaha, ale z dwóch punktów widzenia ma spore znaczenie. Po pierwsze: moment graniczny decyduje, od którego momentu klientowi należą się odsetki ustawowe. Jeśli zostaje orzeczona nieważność umowy, to klient dostaje to, co wpłacił bankowi (wszystkie raty) oraz odsetki ustawowe od dnia… no właśnie? Od kiedy? Mówimy o odsetkach wynoszących obecnie 11,25% rocznie, naliczanych od wierzytelności liczonych w setkach tysięcy złotych.

Po drugie, moment, od którego liczą się pewne skutki nieważności umowy może mieć znaczenie jeśli chodzi o termin przedawnienia roszczeń banków. Bo po orzeczeniu nieważności umowy bank przez jakiś czas też może żądać, żeby klient oddał mu pierwotnie wypłaconą kwotę kredytu. Termin przedawnienia tego roszczenia wynosi trzy lata, ale… no właśnie, od kiedy? To właśnie z tego powodu, że banki nie mają pewności, że ten termin im nie „pęknie”, składają przeciwko klientom kontrpozwy o wynagrodzenie za kapitał lub – ostatnio – o waloryzację. W ten sposób przerywają bieg przedawnienia ich potencjalnych roszczeń.

Europejski Trybunał TSUE: więcej odsetek dla frankowiczów

Jaki jest werdykt? TSUE powiedział dzisiaj dwie rzeczy. Po pierwsze: złożenie przez konsumenta przed sądem oświadczenia o tym, że żąda on nieważności umowy i że zdaje sobie sprawę z konsekwencji tego faktu (np. z możliwych kontrroszczeń banku oraz z tego, że to nie musi być dla niego decyzja optymalna) nie ma znaczenia dla terminów „odsetkowych”. TSUE nie powiedział jaki termin powinien się liczyć, prawdopodobnie data złożenia w sądzie pozwu lub data wezwania do zapłaty konkretnej kwoty, które wysłał klient przed złożeniem pozwu.

TSUE powiedział też, że roszczenia klientów, związane ze zwrotem kwot wpłaconych bankowi, nie mogą być pomniejszane o żadne odsetki na rzecz banku (np. odzwierciedlające sytuację, w której umowa kredytowa pozostawałaby przez jakiś czas w mocy). Czyli bank nie może nic potrącać klientowi tytułem żadnych płatności odsetkowych. Z wyjątkiem odsetek ustawowych od momentu, w którym wezwie klienta do zwrotu kapitału po przegranym procesie.

W momencie, gdy piszę ten tekst nie miałem okazji zapoznać się z uzasadnieniem orzeczenia TSUE, ale – pomijając ewentualne niuanse – oznacza ono przesunięcia momentu, od którego klient ma prawo dostać odsetki ustawowe od pieniędzy wpłaconych bankowi, jeśli wygra z nim sprawę w sądzie. A więc przed dłuższy czas będą naliczane od tych „zawieszonych” wierzytelności odsetki ustawowe. Przy roszczeniu rzędu 500 000 zł mówimy o kwocie ponad 50 000 zł za każdy rok. Pośrednio TSUE potwierdził też inną rzecz:

„W celu skorzystania z ochrony przewidzianej w dyrektywie 93/13/EWG, konsument nie musi złożyć sformalizowanego oświadczenia przed sądem. Z ochrony tej korzysta bowiem od razu. Może się jej ewentualnie zrzec, wyrażając dobrowolną i świadomą zgodę na dany warunek umowy”

– zauważył mec. Radosław Górski, który jest jednym z głównych „rozgrywających” po stronie frankowiczów, jeśli chodzi o pytania składane do TSUE. I wspomina o różnych pomysłach sądów na to, od kiedy liczyć „pokrzywdzenie” klientów. Jego zdaniem orzeczenie TSUE te „innowacje” powinno raz na zawsze zlikwidować.

„Niektóre sądy w Polsce uznawały, że konsumentom nie należą się odsetki od kwot dochodzonych przez nich świadczeń do czasu, aż nie złożą pisemnego oświadczenia o tym, że chcą nieważności umowy kredytu i rozumieją skutki tej nieważności. Zdaniem przedstawicieli banków również dopiero od daty złożenia takiego oświadczenia rozpoczynał swój bieg termin wymagalności roszczeń banków z tytułu zwrotu kapitału kredytu. TSUE uznał, że taka interpretacja przepisów prawa polskiego jest błędna”.

Proces z bankiem jak dobre wino: im starszy, tym lepszy?

A co z przedawnieniem roszczeń banków o zwrot kapitału, który banki wypłaciły klientowi? Bezpośrednio w tej sprawie TSUE się nie wypowiedział, zapewne ma to w planach 14 grudnia, gdy będzie odpowiadał na pytania prejudycjalne w innej „polskiej” sprawie. Co wiemy? Przedawnienie roszczeń banków też może się przesunąć – z momentu złożenia przez klienta oświadczenia przed sądem do wcześniejszego momentu złożenia pozwu. Jednak to nie zostało wprost powiedziane przez TSUE (przynajmniej w ustnej sentencji).

„TSUE nie wypowiedział się wprost odnośnie do przedawnienia zwrotu kapitału na rzecz banku. Jednak z treści odpowiedzi na pytanie pierwsze polskiego sądu można wywnioskować, że TSUE nie zezwala na liczenie przedawnienia zwrotu kapitału na rzecz banku dopiero od momentu złożenia oświadczenia przez konsumenta przed sądem”

– napisała kancelaria Pilawska Zaorski Adwokaci. Oznaczałoby to, że banki mają trzy lata na przerwanie biegu przedawnienia nie od momentu, gdy klient złożył w sądzie oświadczenie, że zdaje sobie sprawę z tego, w co „się bawi”, lecz od momentu np. złożenia w sądzie pozwu przeciwko bankowi.

Mec. Radosław Górski uważa, że to, co ogłosił europejski trybunał TSUE może zmniejszyć chęć klientów już będących w sądzie do podpisywania ugód z bankami. Wydłużenie terminów naliczania odsetek do całego okresu trwania sporu sądowego oznacza, że klient ma pieniądze na bardzo wysoko oprocentowanej „lokacie” – 11,5%. Oczywiście pod warunkiem, że ostatecznie nie przegra sprawy. „Najstarsze” sprawy mec. Górskiego mają już sześć lat stażu, z tego punktu widzenia proces z bankiem jest jak dobre wino – im dłuższy, tym lepszy.

Wygląda jednak na to, że bankowcy – podobnie jak to było w sprawie wynagrodzenia za kapitał – będą szukali w orzeczeniu TSUE czegoś, co da szansę jednak nie płacić klientom wyższych odsetek. Z oświadczenia bankowców wydanego przez Związek Banków Polskich wynika, że – ich zdaniem – TSUE zakwestionował tylko konieczność składania przez klienta specjalnego oświadczenia w czasie procesu, a nie w ogóle składania takiego oświadczenia „o poddaniu się dyrektywie TSUE”:

„Trybunał wskazał, że nie można uzależniać możliwości wykonywania praw przez konsumenta od złożenia przez niego oświadczenia przed sądem, że nie wyraża zgody na utrzymanie w mocy nieuczciwego warunku, że jest świadomy konsekwencji nieważności umowy i wyraża zgodę na nieważność umowy. Oświadczenie konsumenta jest jednak konieczne, ale może być również złożone poza sądem. Jest to zgodne z dotychczasowym orzecznictwem Sądu Najwyższego (Uchwała SN III CZP 6/21)”

Trudno będzie z tego coś uszyć, bo TSUE jednak dość wyraźnie dał do zrozumienia, że niepotrzebne są żadne oświadczenia, przysięgi, ani pieczęcie, by konsument mógł korzystać z praw, jakie daje mu konsumencka dyrektywa.

Banki bez zwrotu kapitału? Mimo wszystko wątpliwe, ale…

TSUE nie odpowiedział wprost na kluczowe pytanie: czy bankom można „skasować” możliwość odzyskania choćby „gołego” kapitału kredytu. Przesunięcie terminu, od którego klientom należą się odsetki, jest mocno sugerujące, ale to nie wystarczy, by zwolennicy „konfiskaty mienia” mogli otwierać szampana.

W najgorszym dla banków scenariuszu – wciąż niewykluczonym – mogłoby okazać się, że frankowicz – po stwierdzeniu nieważności umowy kredytu – odzyska wszystkie wpłaty przekazane bankowi wraz z odsetkami (i to liczonymi już od pierwszego wezwania do zapłaty, a nie od złożenia w sądzie oświadczenia, że chce skorzystać z ochrony dyrektywy UE), zaś banki nie zdołają odzyskać nawet kapitału wypłaconego kredytu (bo przedawnienie to tylko trzy lata i może być liczone od tej powyższej daty). Związek Banków Polskich uważa, że na razie europejski trybunał TSUE nic takiego nawet nie zasugerował.

„Trybunał nie odpowiedział na kluczowe pytanie dotyczące przedawnienia roszczeń banków. Nie wypowiedział się również, od którego momentu należy liczyć przysługujące konsumentowi odsetki. Te kwestie pozostawione zostały polskiemu orzecznictwu, które dotychczas było dla banków pozytywne w zakresie braku przedawnienia ich roszczeń. (…) TSUE wskazał, że banki rozliczając nieważność umowy, nie mogą zachować odsetek kapitałowych naliczonych w toku wykonywania umowy, co jest zgodne z dotychczasowym orzecznictwem Trybunału i nie wnosi żadnej dodatkowej treści. (…). Dzisiejszy wyrok w żaden sposób nie zmienia sytuacji banków ani kredytobiorców”

– napisał w oświadczeniu po ogłoszeniu wyroku TSUE Związek Banków Polskich. Bankowcy podkreślili, że mimo wszystko wciąż stawiają na ugody i do nich namawiają klientów. Podwyższenie odsetek, które klient może dostać po wygranym procesie, tego nie ułatwia, ale to też kwestia „jakości” ugody.

Bardziej jednoznaczne wnioski będą zapewne po kolejnym orzeczeniu TSUE zaplanowanym na 14 grudnia. Inna sprawa, że przesunięcie terminów, od których liczą się różnorakie skutki orzeczenia nieważności, nie są jedynym kryterium, które decyduje o tym, czy bank może nie uzyskać z powrotem kapitału. Mówią o tym nawet prawnicy występujący w sądach po stronie frankowiczów:

„Nawet jeżeli z wyroku TSUE wynikać będzie, że w konkretnej sprawie roszczenie banku mogło ulec przedawnieniu, to ostateczna decyzja w tej kwestii należeć będzie do polskich sądów, a te w każdym przypadku po rozważeniu interesów stron, mogą nie uwzględnić przedawnienia roszczeń banków, uznając taki stan za sprzeczny z zasadami słuszności”

– mówi mec. Radosław Górski. O ile wszak można próbować bronić podejścia, że sankcja kredytu darmowego jest rodzajem „kary” dla banku, by już nigdy nie próbował oferować klientom toksycznych produktów, o tyle utrata przez bank kapitału (pomijając czy byłoby do tego naliczane jakieś wynagrodzenie lub waloryzacja) mogłaby być już uznana za bezpodstawne wzbogacenie się klienta. Zobaczymy co wydarzy się w najbliższych dniach w TSUE, ale każdy kolejny krok w poszerzaniu skali roszczeń może być trudniejszy – zapewne europejski trybunał TSUE wytyczy gdzieś granicę. A może nie?

Pełne uzasadnienie wyroku TSUE z 7 grudnia do przeczytania m.in. tutaj.

Posłuchaj też najnowszego odcinka podcastu „Finansowe Sensacje Tygodnia”. A w nim inwestycyjne prognozy na 2024 r. Inwestować w akcje czy w obligacje? Jakich narzędzi użyć do dywersyfikacji? Czy surowce znów dadzą zarobić? Czy Magnificent 7 zaszkodzi idei inwestowania poprzez ETF-y? Inflacja czy recesja: co jest największym problemem dla światowej i polskiej gospodarki? O tym wszystkim w najnowszym odcinku „Finansowych Sensacji Tygodnia”. Mnóstwo trudnych pytań zadałem Jerzemu Nikorowskiemu z BNP Paribas Bank Polska. Zapraszam, częstujcie się pod tym linkiem

Zobacz też nagranie z najnowszego webinaru „Subiektywnie o Finansach”, w którym opowiadałem o tym, co w tym roku zmienia się w ulgach podatkowych za długoterminowe oszczędzanie:

zdjęcie tytułowe: TSUE

Subscribe
Powiadom o
125 komentarzy
Oldest
Newest Most Voted
Inline Feedbacks
Zobacz wszystkie komentarze
Mieszko
2 miesięcy temu

Najwazniejsze, że wyrok znów korzystny dla banków. ZBP po raz kolejny zadowolony. Myślę, że akcjonariusze ciut mniej. Czy nikt z dziennikarzy nie może w końcu powiedzieć, że „Król jest nagi” i że to właśnie błędna interpretacja prawa , a później wyroków, przez długie lata brak zgody na jakiekolwiek ugody i wyciągnięcie ręki do frankowiczów i robienie z logiki „tata wariata” doprowadziło w to miejsce. Wystarczyło w latach 16-17 zgodzić się na zamianę na PLN (co wtedy każdy frankowicz przyjał by z ogromną ulgą), a już najpóźniej po sprawie Państwa Dziubaków . I problem dawno byłby załatwiony. Lepiej finansowo, lepiej PRowo,… Czytaj więcej »

Jagna
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie Macieju a ubezpieczyciele na kogo przerzucają koszty wypłacanych polis?

dawa
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Pewnie, wszyscy klienci zrzucają się na koszty, ale akurat te koszty to wina banków. Zwykle należy starać się unikać firm, które źle zarządzają swoim i klientów majątkiem, a takimi firmami są banki „umoczone we franki”. Źle skonstruowały umowy, zawarte masowo i źle ocenione ryzyko prawne. Może to banki powinny sprawdzić co/kto za to odpowiada i wyciągnąć wnioski na przyszłość. A aktualny błąd wziąć na klatę a nie nadal rżnąć głupa.

Radosław
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

„Zakładając w banku lokatę nie zakładam, że część oprocentowania jest „zrzutką””

Nie rozumiem. Założył Pan lokatę np. na 7%, a otrzymał tylko 5 % bo resztę bank Panu potrącił na frankowiczów?

Jagna
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

może to przez koszty przepalane przez banki na bezsenowne procesy? wynagrodzenie za korzystanie z kapitału/waloryzacja…

Paweł
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie Redaktorze, Pan to przecież poważny człowiek jest 🙂 . Nigdy, przenigdy by Pan nie dostał więcej od banku za lokatę, z frankami czy bez. Nigdy i Pan to przecież wie.

Bank dał teraz Panu najniższą możliwą rynkową stopę %, na podobnym poziomie, zarówno w tak błyskotliwie zarządzanym banku przez specjalistów od franków czyli mBanku jak i w jeszcze bardziej genialnie zarządzanym przez ludzi którzy wiedzieli aby się od franków trzymać z daleka czyli ING.

Gdyby nie było franków to by mBank po prostu więcej schował w swoje kieszeni, Pan by złotówki z tego nie zobaczył.

Niemrawy
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie Redaktorze, przecież gdyby nie było “bomby frankowej”, byłaby jakaś inna. To pewne przy tak niemrawym nadzorze i ustawodawcy.

Adam
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Kierujac się Pana sposobem myślenia Pana portal powinien namawiać konsumentów żeby nie składali reklamacji, nie domagali się odszkodowań itd, bo przecież przedsiębiorca będzie przenosił koszty na innych konsumentów. Nie mozna traktowac powaznie artykułow na Pana portalu,

Jagna
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Ameryki Pan nie odkrył, wszystkie kary są potem wkalkulowane w cenę produktu. No bo chyba nie sadzi Pan, że zarzad VW zapłacił swoje z własnych prywatnych pieniędzy.

Jagna
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

drugiej? są dwie strony w tym sporze. Pytanie, do której Pan należy?
Konsumenci, którzy domagają sie swoich praw i nieuczciwi przedsiębiorcy, którzy je łamią.

wiec jeszcze raz zapytam kto zapłacił za aferę VW?

jsc
2 miesięcy temu
Reply to  Jagna

Co tam VW… teraz po ra szykować popcorn na Newag’a.

jsc
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Ja też takie firmy bym ubijał…

Paweł
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Puszczając trochę wodzy fantazji albo marzeń czyli gdyby w PL szefem KNF nie był bankowiec a po prostu profesjonalny prawnik to może odbyłaby się jakaś choć jedna ale dogłębna kontrola w takim mBanku albo Santander pokazując co i jak zostało zrobione źle, kto podjął taką a nie inną decyzję i może – powtarzam może – jakaś próba wyciągnięcia odpowiedzialności od Zarządu (a akurat w mBanku to te same osoby) plus jakaś kara na bank? Niby prawo bankowe nakłada na KNF, w ramach nadzoru, sprawdzanie czy kredyty jakie daje są zgodne z prawem…. Tak poznawczo, w celach edukacyjnych. Wtedy może i… Czytaj więcej »

Qrak
2 miesięcy temu
Reply to  Mieszko

W latach 16-17 to zdaniem większości polskich sądów jeszcze nie należeliśmy do UE, przynajmniej pod względem ochrony konsumentów. To była taka „przynależność zawieszona” :-)))))))

Jaroslaw
2 miesięcy temu
Reply to  Qrak

Obawiam się że nie wszyscy zrozumieją ta ukrytą ironię. Do czasu kredytów frankowych sądy nie miały problemu od kiedy liczyć odsetki ot podstawa prawa od wezwania do zapłaty czyli pierwszego przedsadownego kroku. Czytam komentarze probankowe na temat tego że tsue nie wypowiedział się od kiedy liczyć odsetki i jestem zdumiony brakiem umiejętności czytania ze zrozumieniem. Tsue orzekł że nie można zawieszać praw konsumenta, dla tych z brakiem umiejętności odsetki ustawowe dla frankowicza liczone od wezwania do zapłaty. Co do przedawnienia logicznie myśląc jeżeli konsument nie może być w gorszym położeniu niż bank, oraz przedawnienie konsumenta powinno być liczone od momentu… Czytaj więcej »

Rysio
2 miesięcy temu
Reply to  Jaroslaw

Ja w swojej sprawie z powództwa banku o wynagrodzenie i zwrot kapitału (który już spłaciłem, a sprawę z mojego powództwa – wygrałem) już niedługo będę ćwiczył w praktyce, jak wygląda przedawnienie roszczeń banku. Bank się spóźnił z kontrpozwem i 3 latka (liczone na 31.12. danego roku) przeleciało. Jeśli tylko art. 117(2) zostanie podniesiony przez sąd to idzie wniosek o zapytanie prejudycjalne do TSUE. I wiem już dziś, że kilka kancelarii ma identyczny scenariusz przygotowany, zatem banksterko droga – nie odpuścimy, dla zasady (nie dla tych pieniędzy). Zobaczymy, do jakiego stopnia żenady się posuną w obronie swoich nieuczciwości. Głowa do góry,… Czytaj więcej »

Zbyszek
2 miesięcy temu
Reply to  Rysio

Dzięki za info. Dawaj proszę znać w komentarzach na tym blogu jak idzie proces. Sam będę zapewne w swoim przypadku ćwiczył art 117 KC – a wydaje się, że to jakiś ostatni wynalazek bankstery na ugaszenie rozpalonego ognia pod d…ami. Cały ten przepis rzeczywiście wygląda jakby był specjalnie napisany przez Bankstera Mateusza Kłamusa dla kolegów po to aby banki mogły choć odzyskać kapitał (i ten im się nigdy nie przedawniał) niezależnie od tego, że banki same do przedawnienia doprowadziły uparcie i na rympał przewlekając maksymalnie procesy. Podobno mamy równość podmiotów wobec prawa, więc osobiście nie widzę powodu dlaczego bankster ma… Czytaj więcej »

Adam
2 miesięcy temu
Reply to  Zbyszek

Tak się zastanawiam…
Dlaczego i Kiedy wreszcie Polskie banki zaczną zajmować Wasze mieszkania/domy/posiadłości za DŁUGI ???
pracuję w bankowości od ponad 30 lat…
I nie mam zamiaru rezygnować z PREMI ROCZNEJ… dla waszych hipsterkich roszczeń !!!
BTW.
„owocowe czwartki”…
„wtorkowe śniadania”…
Soczki za darmo !!!
Kawa z kawomatu za 14.000 EURO… mamy takie po trzy na każdym piętrze !!!
jestem „banksterem” od ponad 30 lat…
Zbyszek, Ty naprawdę wierzysz, że My bankowcy zapłacimy za kredyty frankowe ???
TY NAPRAWDĘ W TO WIERZYSZ ?
[CENZURA-red]
Naprawdę… uśmiałem się !!!

Zbyszek
2 miesięcy temu
Reply to  Adam

„Dlaczego i Kiedy wreszcie Polskie banki zaczną zajmować Wasze mieszkania/domy/posiadłości za DŁUGI ?”

Nigdy. Okres BTE i banksterska wszechwładza się skończyła. Trzeba uzyskać sądowy tytuł egzekucyjny, zatem… Zapraszam do sądu :⁠-⁠)

„Ty naprawdę wierzysz, że My bankowcy zapłacimy za kredyty frankowe ?”

Po wygranym procesie zapłaci mi bank. Skąd on na to weźmie kasę to już nie moja sprawa.

Jan
2 miesięcy temu

o tyle utrata przez bank kapitału (pomijając czy byłoby do tego naliczane jakieś wynagrodzenie lub waloryzacja) mogłaby być już uznana za bezpodstawne wzbogacenie się klienta” – z tego rozumowania wynika, że każdy, kto podnosi zarzut przedawnienia (zgodnie z KC) chce się bezpodstawnie wzbogacić? Zatem sankcja przedawnienia roszczeń będzie usunięta z kodeksu cywilnego? W przeciwnym wypadku gdzie równość wszystkich wobec prawa?

Zbyszek
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

najlepsze to będzie, gdy TSUE orzeknie iż okres przedawnienia powinien być liczony od momentu wpisania abuzywnej klauzuli przeliczeniowej do rejestru UOKiK. Nie jest to całkiem nieprawdopodobne, bo bank już wtedy uzyskuje świadomość, że stosuje klauzule nielegalne i ma trzy lata na wyeliminowanie ich z obrotu gospodarczego. Oczywiście banki tego nie zrobiły rżnąc głupa przy tym, że oto takie warunki były indywidualnie wynegocjowane. W przypadku Banku Millennium klauzule są w rejestrze UOKiK od grudnia 2010 roku. Wtedy cały portfel by im się przedawnił, a prezesi to chyba zaczęliby skakać z okien. Ciekawe czy wtedy ZBP opublikuje znów oświadczenie, że strona bankowa… Czytaj więcej »

Zbyszek
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Moje klauzule z umowy są co do literki tożsame z klauzulami z rejestru UOKiK po wyroku SOKiK z grudnia 2010

Jaroslaw
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Klazula nie musi być taka sama co do literki, a nie zaraz można dodać krój czcionki, kolor wielkość pogrubienie kursywą podkreslenie(przepraszam włączył mi się tryb bankowego prawnika)

Dociekliwy
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Ale interpunkcja już może mieć znaczenie… 🙂

Irek
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Nie ma Pan redaktor racji. Proszę zasięgnąć w tym temacie opinii prawnika.

Irek
2 miesięcy temu
Reply to  Zbyszek

Dla porządku jeżeli chodzi o klauzule niedozwolone w umowach banku Millennium 🙂
W dniu 21.10.2011 r. (sygn. akt: VI ACa 420/11) uprawomocnił się wyrok Sądu Ochrony Konkurencji i Konsumentów z dnia 14.12.2010 r. w sprawie o sygn. akt: XVII AmC 426/09.

jsc
2 miesięcy temu
Reply to  Jan

Widzę, że mamy zwolennika 172 art. podpkt. 2 KC.
(…)Po upływie lat trzydziestu posiadacz nieruchomości nabywa jej własność, choćby uzyskał posiadanie w złej wierze.(…)

Mówiąc po ludzku… po 30 latach następuje legalizacja zajumania nieruchomości.

Last edited 2 miesięcy temu by jsc
Hieronim
2 miesięcy temu
Reply to  jsc

Hm, można zadumać nieruchomość, w hipotece której jest wpisanym się jako właściciel? 😀

jsc
2 miesięcy temu
Reply to  Hieronim

Chyba sfałszowanej… A o co chodzie z zasiedzeniem w złej woli masz wytłumaczone tutaj… https://poplawski.legal/zasiedzenie-nieruchomosci-w-dobrej-wierze-kiedy-mamy-z-nia-do-czynienia/
(…)W przeciwieństwie do tego możemy mówić o zasiedzeniu nieruchomości w złej wierze, które ma miejsce, gdy osoba, która włada nieruchomością, ma świadomość, że nie jest posiadaczem danej nieruchomości, i że nie przysługuje jej prawo do tego posiadania, i nie ma podstaw do usprawiedliwienia tej niewiedzy.(…)
Swoją drogą, tym trikiem (…)załatwiono(…) sprawę reprywatyzacji.

Hieronim
2 miesięcy temu
Reply to  jsc

> Chyba sfałszowanej…

Ciekawe, i żaden sąd nie odkrył fałszerstwa?

jsc
2 miesięcy temu
Reply to  Hieronim

Nie zastanowiałeś kiedyś skąd wzięło się konkretnie te 30 lat? 30 lat to okres przedawnienia najcięższych zbrodni, z morderstwem włącznie. A skoro nie można po tym terminie skazać za przestępstwo to i nie można odkręcać jego skutków…

Zbyszek
2 miesięcy temu
Reply to  jsc

Jest zasadnicza słabość tego wywodu o złej wierze. Klient bardzo łatwo przed sądem wykaże , że podejmował liczne próby porozumienia z bankiem, które były przez niego odrzucane z adnotacja „że umowy kredytowe są w pełni zgodne z prawem oraz prawnie wiążące” a klauzula przeliczeniowa „indywidualnie z klientem uzgodniona”. Ja sam zgromadziłem bodaj 20pism. A ponieważ Bank nie ma racji to Klient musiał iść do sądu, gdzie bank tak długo przedłuża postępowanie aż.wpadl w przedawnienie. Zatem zła wola rozwiązania sporu jest łatwa do wykazania. Od pism reklamacyjnych, poprzez wezwania do zapłaty a na końcu obstrukcyjną postawę banku wobec kilku prób ustawowego… Czytaj więcej »

jsc
2 miesięcy temu
Reply to  Zbyszek

Putin też może powiedzieć, że (…)podejmował(…) liczne próby porozumienia z Ukrainą. DobraZmiana z kolei podejmowała liczne próby porozumienia z Airbusa w sprawie Caracala.
Jak się głębiej pogrzebie to się znajdzie taki konstruktiw dajalogów od groma.

Zbyszek
2 miesięcy temu
Reply to  jsc

Wydaje mi się, że zapomniałeś kto w tym sporze trzyma hipotekę i klienta jako zakładnika przewlekając maksymalnie procesy próbuje (niestety z sukcesami) ordynarnie zaganiać klientów jak bydło w stronę podyktowanych przez siebie ugód.

Może zróbmy eksperyment – weźmiemy wagę szalkową i na na niej zważymy pisma inicjowane przeze mnie w celu rozwiązania konfliktu a po drugiej stronie zważymy propozycje bankowe skierowane do mnie. Jak myślisz którą szalkę waga wskaże jako strony bardziej zainteresowanej rozwiązaniem sporu?

Zbyszek
2 miesięcy temu

Skoro TSUE się wprost nie wypowiedział ws przedawnienia, to nadal mamy nasze prawo krajowe. Chciałbym zwrócić uwagę na pkt 37 wyroku TSUE. „Sąd odsyłający uważa, że datą, od której rozpoczyna się bieg terminu przedawnienia roszczenia przedsiębiorcy, powinien być najpóźniej dzień, w którym otrzymuje on pierwsze pismo konsumenta powołujące się na nieważność umowy” To oznacza, że przedawnienie może złapać banki – jak zauważa Pan na przykładzie spraw mec. Górskiego (najstarsze sprawy sprzed 6 lat). ktoś wie czy było już jakieś orzeczenie w PL powołujące się na art 117(1) KC? Art. 1171.  [Nieuwzględnienie upływu terminu przedawnienia roszczenia wobec konsumentów]§ 1.  W wyjątkowych przypadkach sąd może, po… Czytaj więcej »

Last edited 2 miesięcy temu by Zbyszek
Jagna
2 miesięcy temu
Reply to  Zbyszek

Nie słyszłam o takich wyrokach, ale czy do czasu afery frankowej ktos slyszał np. o bezwzgledności zawieszonej? Sędzia RT pewnie juz kombinuje jak tu wystrugać nowe koło ratunkowe.

Osobiście nie liczyłabym na masowe przedawnienie roszczeń bankowych, ale na miejscu bankowców nie bagatelizowałabym tego. A ZBP nadal funkcjonuje w jakiejś równoległej rzeczywistości aż dziwne, ze nikt do tej pory nie rozliczyl ich za te dobre rady.

Jagna
2 miesięcy temu
Reply to  Jagna

???????? bezskuteczność zawieszona.

Jaroslaw
2 miesięcy temu
Reply to  Jagna

Spoko zawsze zamienić szyk i dać zawieszona bezkutecznosc a potem powiedzieć że na ten temat tsue się nie wypowiedział

Jaroslaw
2 miesięcy temu
Reply to  Jagna

Tak będzie potrzebne zapewnie oświadczenia konsumenta odpowiedź na pytanie sędziego „czy jest pan/pani pewny że wiesz jaki wygłoszę wyrok I jesteś świadom co to może oznaczać dla ciebie 😉 ?”

Irek
2 miesięcy temu
Reply to  Zbyszek

TSUE wypowie się w sprawie przedawnienia roszczeń banku 14.12.2023 r. w sprawie C-28/22. Mam nadzieję, że wystarczająco jednoznacznie.

Beata
2 miesięcy temu

Dziś spojrzałam na wykres danych dot. łącznej kwoty do spłaty kredytów frankowych. Z 167,7 mld (listopad 2011, szczyt) do 30,3 mld (wrzesień 2023). Pomyślałam, że w sumie zostało poniżej 20% odnosząc się do szczytu i banki niewątpliwie dostały prezent w formie rozłożenia w czasie „wypicia piwa, które nawarzyły”. Może po zakończeniu tej frankowej sagi pojawią się jakieś analizy porównawcze dot. kosztów rożnych scenariuszy (z uwzględnieniem wartości pieniądza w czasie) Ustawowe przewalutowanie – kiedy jeszcze był na to czas Masowe ugody na warunkach akceptowalnych dla frankowiczów (te warunki akceptowalne przesuwały się w zasadzie coraz bardziej po każdym wyroku TSUE) Wersja rzeczywista… Czytaj więcej »

Beata
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

W takim ujęciu to znaczenia nabiera jeszcze inna kwestia – czy bankowcy wyciągną jakoś lekcję i następnym razem choć z 2 razy się zastanowią nim znowu uraczą rynek produktem toksycznym czy raczej ponownie będą liczyć, że lobby da radę przekonać kogo trzeba, że bankowcom krzywdy robić nie można, bo się cały system zawali. PS. 1. jeśli dojdzie do sytuacji, że kredytobiorcy nawet „gołego” kapitału nie odzyska będzie to w moim odczuciu wypaczenie w drugą stronę. Tu już by się można doszukiwać nawet bezpodstawnego wzbogacenia się. PS. 2. jednak jeśli dojdzie to powyższego to kalkulacja kosztów dla banków zdecydowanie się zmieni… Czytaj więcej »

jsc
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

(…)Jak się skończą franki to już będzie rządziło inne pokolenie bankowców.(…)
Możliwe, że to będą rzutkie i dynamiczne… Wilki z Wallstreet na Aderall’u.

Last edited 2 miesięcy temu by jsc
Adam
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Będziemy udzielali kredytów hipotecznych w Bitcoinach !!!
A czemu nie ?
Jesteśmy na to gotowi.
Raty ZERO procent !!!
Za kilka bitcoinów – mieszkanie

jsc
2 miesięcy temu

(…)Mówimy o odsetkach wynoszących obecnie 11,25% rocznie, naliczanych od wierzytelności liczonych w setkach tysięcy złotych.(…)
Ponad 11 % przebija wszystkie wyobrażalne straty, które trzebaby Frankowiczom rekompensować… ergo przetaję już kupować argumenty, że Frankowicze robią awanturę tylko o sprawiedliwość.

Zbyszek
2 miesięcy temu
Reply to  jsc

Radzę poczytać co to są odsetki ustawowe i od czego zależy ich wysokość. Tu link https://www.big.pl/poradnik-przedsiebiorcy/odsetki-ustawowe-za-opoznienie-ile-wynosza-jak-je-obliczyc

Następnie odpowiedz sobie na pytanie kto w tym sporze nie chce się dogadać, a skoro nie chce się dogadać i nie ma racji, to musi zapłacić określoną w KC sankcję za bycie osłem.

Zbyszek
2 miesięcy temu
Reply to  jsc

Znalezione na Twitterze, ale dobrze oddaje realia:

Uwaga, Uwaga
Banki w Polsce oferują wszystkim frankowiczom lokaty na 11%.
Dodatkowo nie trzeba obecnie nic wpłacać, wystarczy złożyć pozew, odsetki będą się naliczały od wszystkich wpłat w całym okresie kredytowania.
Wysoki zwrot z inwestycji, ryzyko minimalne.

Hieronim
2 miesięcy temu
Reply to  jsc

Przecież nigdy tych argumentów nie kupowałeś, możemy przejrzeć archiwum bloga? 😀

jsc
2 miesięcy temu
Reply to  Hieronim

Gdzie nie twierdziłem, że banki nie powinne oddawać skręconych spreadów? Przejrzyj archiwum… może mi przypomnisz.

Hieronim
2 miesięcy temu
Reply to  jsc

Moment, skoro nie oddają po dobroci, to są liczone odsetki ustawowe za opóźnienie, bank to jakaś święta krowa i nie dotyczy jej KC?

jsc
2 miesięcy temu
Reply to  Hieronim

Dotyczy… tylko kto wymyśla tak drakońskie odsetki? Gdybyś to ty miał płacić jakiemuś urzędowi, powiedzmy skarbowemu, to inaczej byś śpiewał.

Zbyszek
2 miesięcy temu
Reply to  jsc

„kto wymyśla tak drakońskie odsetki?” Minister Sprawiedliwości…. i obowiązują one wszystkich (radzę poczytać abyś się kiedyś nie zdziwił).

wysokość odsetek zależy od dwóch parametrów:

  1. Stopy referencyjnej NBP, określanej przez Radę Polityki Pieniężnej, której wysokość może być niezmienna przez kilka lat jak i ulegać częstym, comiesięcznym nawet, zmianom np. w okresie wysokiej inflacji; 
  2. określonej wysokości punktu procentowego – ta miara jest ustalona w Kodeksie cywilnym oraz w ustawie o przeciwdziałaniu nadmiernym opóźnieniom w transakcjach handlowych.
jsc
2 miesięcy temu
Reply to  Zbyszek

Faktycznie… Ziobro nie słynie z łaskowości.

Zbyszek
2 miesięcy temu
Reply to  jsc

Raczej Glapinski i PISowski KNF . Punkt 1 określa w największym stopniu oprocentowanie odsetek ustawowych

Artur Nowak
2 miesięcy temu

Mnie to się podobała interpretacja chyba kogoś z Polska. W skrócie „Umowy były cacy tak długo dopóki kurs franka był nisko”. Wtedy nikt nie widział żadnych złych zapisów abuzywnych. Także, jak dla mnie to jeden wielki cyrk. Szkoda tylko, że konsumenci, którzy nigdy nie widzieli franka na oczy płacą za to wszystko.

Jagna
2 miesięcy temu
Reply to  Artur Nowak

Odsyłam do wyroku SOKiKu w sprawie Millennium. 2010 rok . Od co najmniej 2009 roku umowy nie są cacy. Są tacy co do dziś nie widzą żadnych złych zapisów abuzywnych i powtarzają bez zastanowienia frazy ze skryptów trolowni jako prawdy objawione. Tak na marginesie są jakieś dobre zapisy abuzywne ????

jsc
2 miesięcy temu
Reply to  Jagna

Jeśli nie ma dobrych zapisów abuzywnych to dlaczego robi się unieważnienia umowy szwedzki stół?

Jagna
2 miesięcy temu
Reply to  jsc

mylisz Waść unieważnienie z nieważnością…

jsc
2 miesięcy temu
Reply to  Jagna

Unieważnienie umowy to oczywisty wniosek jej nieważności… chyba, że frankowicz może dostać po 4 literach, wtedy to może trzeba łatać.

Irek
2 miesięcy temu
Reply to  jsc

Głupoty Pan wypisujesz.

jsc
2 miesięcy temu
Reply to  Irek

Czym jest wymyślanie harmonogramu spłaty pozostałego kapitału jak nie łataniem umowy?

Irek
2 miesięcy temu
Reply to  jsc

Odniosłem się do Pana rozumienia unieważnienia i nieważności.
Krótko, żeby coś unieważnić musi być najpierw ważne. Te umowy są nieważne od momentu ich podpisania, czyli nie były ważne nawet przez „chwilę”.

jsc
2 miesięcy temu
Reply to  Irek

Jasne… zaraz polecimy, że poprostu kredyt frankowy to była najzwyczajniejsza na świecie… darowizna.

jsc
2 miesięcy temu
Reply to  Irek

Czym jest wymyślanie dogodnego harmonogramu spłaty pozostałego kapitału jak nie łataniem umowy?

Artur Nowak
2 miesięcy temu
Reply to  Jagna

Jak umowa jest zła, to się jej nie podpisuje.

Niemrawy
2 miesięcy temu
Reply to  Artur Nowak

Logika podobna do “skoro operacja w szpitalu nie udała się, trzeba było nie podpisywać zgody”.

Artur Nowak
2 miesięcy temu
Reply to  Niemrawy

rzadko kiedy zdarza mi się przeczytać coś tak głupiego

Jagna
2 miesięcy temu
Reply to  Artur Nowak

jak umowa jest zła (niezgodna z prawem) to się ponsi konsekwencje.

Artur Nowak
2 miesięcy temu
Reply to  Jagna

„prawo” nic mnie tak nie rozśmiesza jak ten wyraz

dawa
2 miesięcy temu
Reply to  Artur Nowak

A ja mam czasami wrażenie, że banki umoczone we franki, często oferują swoim klientom więcej niż banki, które nie mają kredytów „frankowych”, albo mają ich śladowe ilości. Często akurat Millennium oraz mBank są w czołówkach najlepszych lokat czy promocji kont.

Beata
2 miesięcy temu
Reply to  Artur Nowak

W czasach, kiedy kredyty frankowe były na fali to przecież mówiono na prawo i lewo jakie to bezpieczne. Okazało się jednak, że wcale tak nie jest a całe ryzyko zostało przerzucone na kredytobiorcę. Zresztą media i różne maści eksperci też mieli swój udział w naganianiu na franki. Nie można tez zapominać, że to banki miały całe sztaby doradców, prawników, itd, którzy mogli skonstruować zapisy umów w sposób nie budzący zastrzeżeń, mało tego w czasie kiedy już zapisy zostały uznane za abuzywne dalej „ciśneli” akcję kredytową (nikt nie pomyślał że to j e …e ?), ale to oczywiście wina jest tych… Czytaj więcej »

Jaroslaw
2 miesięcy temu
Reply to  Beata

Właśnie problem leży w chciwości banków.
Bo gdyby nie były chciwe i napisały w umowach kurs sredni plus np 5% to nie byłoby żadnej sprawy. No ale jak się ma prawników którzy nie widzą ryzyka prawnego to się potem przegrywa

Artur Nowak
2 miesięcy temu
Reply to  Jaroslaw

Może i banki były chciwe, ale frankowicze jeszcze bardziej chciwi.

Jagna
2 miesięcy temu
Reply to  Artur Nowak

kto złamał prawo?

Artur Nowak
2 miesięcy temu
Reply to  Beata

Jedni i drudzy są siebie warci. Przez jednych i drugich ceny nieruchomości wystrzeliły w kosmos. Miałem pecha, że trafiłem w taki czas. Chciałem kupić mieszkanie za odłożoną kasę. Niestety nie wystarczyło. Trzeba czytać uważnie co się podpisuje.

Hieronim
2 miesięcy temu
Reply to  Artur Nowak

Ale wiesz, kiedy pojawiły się pierwsze sprawy w sądach?

Muchomor
2 miesięcy temu

Prawdziwą medialną bombą będzie sprawa w której ktoś pójdzie na pełną wojnę z Bankiem i zostanie uwzględniony zarzut przedawnienia, bo Sąd dojdzie do wniosku, iż Bank od czasu wpisu klauzuli do rejestru wiedział o problemie prawnym i wtedy mógł (powinien) podejmować działania w celu rozwiązania sprawy. Będzie to strasznie nośnie, bo łatwe do wytłumaczenia i ogarnięcia „zdrowym rozsądkiem”..

Jagna
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

to szalenstwo można było ograniczyć, gdyby banki próbowały iśc w ugody jak się zaczął smród (np ten 2010 rok kiedy zapadł pierwszy wyrok w sprawie millennium) zamiast iśc na zderzenie ze ścianą. Dziś juz nikt by nie pamiętał o problemie, jego koszta byłyby znikome w stosunku do tego co mamy dziś, a nikt nie wie co bedzie jutro. Być może na stole TSUE wyląduje Art. 117(1).? Ryzyka prawne w przysżłości sa. A ryzyka prawne to koszta. Jest takie powiedzonko kto mieczem wojuje od miecza ginie. Skad sie wzial wyrok TSUE w sprawie wynagrodzenia za korzystanie z kapitału? Moze pora miec… Czytaj więcej »

Jagna
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

dla tych bez wyobrazni nie istaniala. Zresztą o czym mowa, niektorzy jej nie widza nadal w 2023 r.

Hieronim
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Ale, wydaje się, świadomość w bankach, że umowy frankowe są jednak nie-tego jednak istniała.

Zbyszek
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Ściana objawiła się bankowcom 6 lipca 2015 roku.

https://cars.wz.uw.edu.pl/pl/badania-i-ekspertyzy/ekspertyzy/53-13-mozliwosc-i-sposoby-eliminacji-z-obrotu-prawnego-postanowien-umownych-uznanych-przez-sad-ochrony-konkurencji-i-konsumentow-za-abuzywne-2015.html

Ekspertyza została sporządzona na zlecenie Związku Banków Polskich. Jej celem było określenie możliwości i ewentualnych sposobów eliminacji z obrotu prawnego postanowień umownych uznanych przez Sąd Ochrony Konkurencji i Konsumentów za abuzywne.

Irek
2 miesięcy temu
Reply to  Muchomor

Ale już takie wyroki są, tylko bieg przedawnienia roszczeń banku o zwrot kapitału udostępnionego do dyspozycji, nie był liczony od momentu wpisu klauzuli do rejestru. Poza tym wpis do rejestru jest czynnością administracyjną i konsekwencją wyroku SOKiK, a teraz decyzji prezesa UOKiK. Ważna jest data uprawomocnienia się wyroku SOKiK/decyzji prezesa UOKiK.

dawa
2 miesięcy temu
Reply to  Muchomor

Właśnie dokładnie w czwartek (7-ego) otrzymałem maila od Amazon Prime, gdzie oświadczają, że po zastrzeżeniach UOKiK zobowiązują się nie stosować zapisów abuzywnych w umowach z konsumentami.
Można ? Można, ale trzeba mieć wysoką kulturę prawną.
Można zareagować od razu po zastrzeżeniach UOKiK. A banki w Polsce ? Już 14 lat rżną głupa.

dawa
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Tutaj się jednak nie zgodzę. To w Polsce prawo zależy od pieniędzy. W UE już mniej, Dlatego „frankowicze” liczą na TSUE.

dawa
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Zapewne chodziło o mniejsze pieniądze 😉

Hieronim
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

(…) wszystkie sprawiedliwie wygrałem

Panie Redaktorze, życzę Panu, żeby nigdy nie było jak w tym kawale.
Adwokat do klienta: Sprawiedliwość zwyciężyła!
Klient do adwokata: Wnieś pan natychmiast apelację 🙂

Zbyszek
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Jak kochać to księcia a jak kraść to miliony :⁠-⁠)

Jaroslaw
2 miesięcy temu

Chciałbym zwrócić uwagę na wyrok tsue c-117/23 z 18 października 2023 Sentencja Artykuł 3 ust. 1 dyrektywy Rady 93/13/EWG z dnia 5 kwietnia 1993 r. w sprawie nieuczciwych warunków w umowach konsumenckich, należy interpretować w ten sposób, że: nieuczciwymi warunkami w rozumieniu tego przepisu mogą być zawarte w umowie o kredyt warunki, na podstawie których pożyczona kwota jest denominowana w walucie obcej i jest w pierwszej kolejności wypłacana przez bank w tej walucie na zablokowany rachunek, a następnie w drugiej kolejności przeliczana przez bank na walutę krajową lub walutę rezerwową i księgowana na rachunku bieżącym kredytobiorcy, jeżeli takie warunki skutkują,… Czytaj więcej »

Jaroslaw
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Proszę sprawdzić sędziów którzy wydali wyrok mają strasznie mały staż w sn. Co do wyroku który zacytowałem są trzy kwestie 1. Potwierdzenie abuzywnosci i napisane wprost jeżeli chodzi o tabele kursowe – banki dalej twierdzą że z tymi zapusami jest wszystko ok. To może przyspieszyć badanie abuzywnosci przez sądy. 2. Zmniejszenie ryzyka czy walczyć o unieważnienie czy odfrankowienie (dalej można spotkać te 2 scenariusze i jak nie dopasujemy się do światopoglądu sędziego to przegramy pomimo ra cji) 3.otwarcie drogi do rozłożenia spłaty kwoty kapitały zgodnie z harmonogramem pierwotnej umowy lub inne rozłożenie ma raty bez dodatkowego odszkodowania dla banku. Uważam… Czytaj więcej »

Qrak
2 miesięcy temu
Reply to  Jaroslaw

Dzięki za zwrócenie uwagi. Pkt 1 to jota w jotę to co wydarzyło się przy okazji wypłaty mojego „produktu bankowego”. Przerażające jest to, że kiedyś braliśmy takie sytuacje za „normalność”, nieświadomi naszych praw nabytych „przy okazji” akcesji do UE już w 2004 roku, dodatkowo utwierdzani w tym przez różnej maści „ekspertów” i płatnych troli. Ciekawe w ilu jeszcze sprawach finansowo-życiowych tkwimy w takiej niewiedzy na temat swoich praw, zakładając, że tak musi być. Inna sprawa jaka jest buta instytucji finansowych, które sądziły, że mogą wykorzystać wszystkie korzyści akcesji, jednocześnie nie przestrzegajac nabytych przy tej okazji przez konsumentów praw, które cudownie… Czytaj więcej »

Michal
2 miesięcy temu

Tak zupelnie na logike jezeli umowa frankowa jest niewazna to od poczatku wiec okres przedawnienia pownien byc liczony od momentu uruchomienia kredytu no bo inne daty sa juz niewazne… Bo tak mamy kota Schrodingera umowa jest od poczatku niewazna ale jest niewazna dopiero jak sad tak powie to jaka jest umowa pomiedzy podpisaniem a wyrokiem sadu? Na logike ona od zawsze musi byc niewazna.

Niemrawy
2 miesięcy temu
Reply to  Michal

> wiec okres przedawnienia pownien byc liczony od momentu uruchomienia kredytu no bo inne daty sa juz niewazne

Weź pod uwagę, źe rozmaite zdarzenia mogą przerwać bieg przedawnienia.

Jaroslaw
2 miesięcy temu
Reply to  Michal

W tym okresie bank łamie prawo bankowe ponieważ prowadzi działalność reglamentowana bez umowy choć prawo tego zabrania

Jagna
2 miesięcy temu

No i mamy nowy wyrok TSUE 😉 C-756/22 z 11.12.2023 r.

Banki nie mają prawa do sądowej waloryzacji świadczeń. W zwiazku z niewaznoscią umowy kredytu moga odzyskać jedynie kapitał kredytu w kwocie jaka została wypłacona…

czekamy teraz na 14.12.

oh jak mi nie przykro 😉

Jaroslaw
2 miesięcy temu
Reply to  Jagna

Nie wyrok a postanowie co nie zmienia że ma moc zasady prawnej. Bankowcy już zarzekają że te postanowie nic nie zmienia w stosunku do wyroku i ja się z nimi zgadzam. Tylko ze inaczej rozumiemy wyrok 😉

Last edited 2 miesięcy temu by Jaroslaw
Artur
2 miesięcy temu

Nie rozumiem, o co ta cała burza od lat. Kto wziął kredyt we frankach, niech go teraz spłaca. Nikt tu nikogo nie oszukał, nie naciągnął.

Subiektywny newsletter

Bądźmy w kontakcie! Zapisz się na newsletter, a raz na jakiś czas wyślę ci powiadomienie o najważniejszych tematach dla twojego portfela. Otrzymasz też zestaw pożytecznych e-booków. Dla subskrybentów newslettera przygotowuję też specjalne wydarzenia (np. webinaria) oraz rankingi. Nie pożałujesz!

Kontrast

Rozmiar tekstu

social-facebook social-feed social-google social-twitter social-instagram social-youtube social-linkedin social-rss top-search top-menu contrast close letter