29 grudnia 2022

Kto kogo robi w bambuko? Czy to WIBOR jest zmanipulowany czy klienci pozywający banki o unieważnienie kredytów? Trzy ważne pytania. I próba odpowiedzi

Kto kogo robi w bambuko? Czy to WIBOR jest zmanipulowany czy klienci pozywający banki o unieważnienie kredytów? Trzy ważne pytania. I próba odpowiedzi

Rosnące raty odcisnęły się w tym roku na portfelach osób, które mają kredyt hipoteczny ze zmiennym oprocentowaniem. Niektórzy uznali, że za ten stan rzeczy odpowiada konstrukcja stawki WIBOR. A niektórzy prawnicy wyczuli okazję, żeby spróbować powtórzyć batalię o kredyty frankowe. I o WIBOR-ze zaczęto mówić bardzo dużo, choć nie zawsze z sensem. Co jest prawdą, a co mitem?

Prawdopodobnie o tym, jak WIBOR jest obliczany, jakie aspekty gospodarki odzwierciedla, czy jest zgodny z prawem, a może zmanipulowany i dlaczego właściwie się go używa do wyznaczania oprocentowania kredytów mieszkaniowych, będzie głośno i w mediach, i na salach sądowych.

Zobacz również:

Niektóre popularne tezy nie wytrzymują zderzenia z rzeczywistością. Wybrałem trzy kwestie, które moim zdaniem najczęściej są błędnie przedstawiane.

Przeczytaj też: Katowicki sąd udzielił kredytobiorcy sensacyjnego zabezpieczenia: „anulował” mu WIBOR. Czy to ma sens? I czy nadchodzi tsunami, przy którym kredyty frankowe to pryszcz?

Czy raty kredytów się zwiększyły, bo WIBOR wzrósł?

Tak całkiem technicznie – to prawda. Oprocentowanie większości złotowych kredytów hipotecznych w Polsce jest ustalane jako WIBOR 3M lub 6M plus marża banku. I gdy WIBOR rośnie, to zwiększa się oprocentowanie, a wraz z nim – raty.

Jednak WIBOR nie rośnie dlatego, że banki mają takie widzimisię. Ten wskaźnik podąża bardzo ściśle za poziomem stóp procentowych ustalanych przez NBP – a właściwie nawet nieco go wyprzedza (jeśli zamiary banku centralnego są dobrze zakomunikowane).

A więc jeśli kogoś należy obciążać odpowiedzialnością za wzrost rat, to jest nim Rada Polityki Pieniężnej. To ona zdecydowała, żeby w październiku 2021 r. zacząć ostro podnosić stopy procentowe, by walczyć z inflacją. Trzeba to mocno zaznaczyć: wzrost rat kredytów i obniżenie ich dostępności nie było skutkiem ubocznym podwyżek stóp. Taki był cel.

Im mniej pieniędzy ludzie mają – bo muszą spłacać wyższe odsetki lub nie mogą zaciągnąć długu – tym mocniej spada popyt konsumpcyjny. A im mocniej spada popyt konsumpcyjny, tym mniejsza jest presja na podnoszenie cen.

Czy WIBOR to koszt pozyskania przez banki kapitału?

To dość często spotykany argument: banki pozyskują kapitał z depozytów na stałe (i niskie oprocentowanie), a pożyczają na zmienne według stawki WIBOR, który nie oddaje kosztu pozyskania tego kapitału. To zdanie zawiera przynajmniej trzy kardynalne błędy – i sami się musimy uderzyć w pierś, bo pewnie nie raz wpadaliśmy w taką pułapkę w naszych tekstach na „Subiektywnie o Finansach”. Na czym te błędy polegają?

Po pierwsze, banki nie pozyskują kapitału z depozytów. Trzy główne sposoby pozyskiwania kapitału przez banki to: wypracowywanie i zatrzymywanie zysków (czyli niewypłacanie ich w formie dywidendy), emitowanie nowych akcji, emitowanie obligacji podporządkowanych.

Z wypracowywaniem zysków nie powinno być w okresie wysokich stóp procentowych problemów. Ale my w Polsce lubimy robić wszystko po swojemu. I banki dostały trzy mocne ciosy. Pierwszy to wakacje kredytowe, które miały uratować gospodarstwa domowe, które mają kłopoty ze spłacaniem rat. Okazało się, że akurat ta grupa najmniej z nich skorzystała, ale miliardowe koszty banki musiały rozliczyć.

Drugi – zasłużony – to kredyty frankowe. Ugruntowana już w dużej mierze linia orzecznicza nie pozostawia wiele wątpliwości – sektor bankowy będzie musiał zapłacić za wciskanie klientom niedopasowanych do ich potrzeb produktów finansowych.

Trzeci – czyli zrzutka na ratowanie Getin Noble Banku. Tego procesu nie dało się uniknąć, ale wydaje się, że przeprowadzono go i tak bardzo sprawnie i przy udziale reszty sektora bankowego, więc długoterminowo zdjęcie tego czynnika ryzyka wyjdzie wszystkim na dobre.

Nie ma zatem zysków do zatrzymywania. Z tego samego powodu emisja akcji nie wchodzi w grę. Kto by chciał inwestować w banki, gdy rząd może w dowolnej chwili wprowadzić jakieś nieprzemyślane regulacje, a szanse na dywidendy są niewielkie?

Zostają więc obligacje. Ale tutaj do gry wkracza WIBOR, ponieważ oprocentowanie obligacji zawsze jest odnoszone do poziomu rynkowej stopy procentowej. A więc bank musiałby zaoferować wycenę dającą wyższą stopę zwrotu niż WIBOR – o ile wyższą? Raczej sporo, ponieważ nie bardzo jest komu te obligacje sprzedawać, bo fundusze inwestycyjne mają odpływy, a inne banki też są w podobnej sytuacji.

A więc banki, jeśli chodzi o pozyskiwanie kapitału – są obecnie w trudnej sytuacji. Ale po co bankom kapitał? Ponieważ to właśnie kapitał pozwala bankom udzielać kredytów. Kapitał to coś zupełnie innego niż płynność. Płynność pozyskuje się na przykład zbierając depozyty od klientów. Płynność ma znaczenie przy obliczaniu wskaźników wypłacalności. Jednak nie jest prawdą, że bank pożycza pieniądze, które klienci w nim zostawiają.

Przeczytaj też: WIBOR do likwidacji? Nie ma powodu. A mechanizm, który prowadzi do wzrostu oprocentowania depozytów, sam się „naprawi”. Ekspert od WIBOR-u pociesza

Dlaczego stawki na rynku międzybankowym rosną wraz ze stopami procentowymi NBP?

Gdzie w tym wszystkim jest stopa procentowa NBP? Potocznie nazywa się ją kosztem pieniądza, ale choć brzmi to chwytliwie, to oznacza w sumie niewiele. Banki komercyjne nie pożyczają pieniędzy od NBP. Czasami, w skrajnych wypadkach, mogą wziąć kredyt lombardowy – ale już sama nazwa wskazuje, jak bardzo ostateczne jest to rozwiązanie.

Na jakich warunkach bank może pożyczyć pieniądze od NBP? Po pierwsze musi dać coś pod zastaw – na przykład obligacje skarbowe. W zamian dostaje krótkoterminową (overnight, czyli na jeden dzień) pożyczkę, ale też nie na całą wartość zabezpieczenia, oprocentowaną według stopy lombardowej, czyli najwyższej ze stóp ustalanych przez NBP. Taka pożyczka jest od razu sygnałem dla nadzoru, czyli KNF, że coś niedobrego dzieje się z płynnością banku.

Natomiast to, z czego banki korzystają na co dzień, to depozyt w NBP. W praktyce każdy bank może złożyć w banku centralnym pieniądze na depozyt (albo kupić bony pieniężne NBP) i dostać oprocentowanie równe głównej stopie, czyli obecnie 6,75%. Jest to zatem dla banku poziom odniesienia stopy wolnej od ryzyka. Nie da się bezpieczniej ulokować w Polsce pieniędzy niż w NBP.

A zatem, skoro bank ma w każdej chwili możliwość, żeby włożyć gotówkę do NBP na 6,75%, postępowałby wbrew logice, gdyby lokował ją gdzie indziej na niższy procent. Dlatego też rynek międzybankowy, gdzie banki pożyczają pieniądze od siebie nawzajem jest ściśle skorelowany ze stopą procentową NBP. A na kwotowania WIBOR-u składa się więc:

  • stopa wolna od ryzyka (czyli główna stopa procentowa),
  • ryzyko kredytowe (czyli obawy o to, że nam drugi bank nie odda – im dłuższy termin pożyczki, tym ryzyko większe),
  • oczekiwania na zmiany stóp procentowych (WIBOR 3M ma „zaszyte” w sobie oczekiwania banków co do tego, ile wyniesie stopa procentowa za trzy miesiące).

Żaden bank nie pożyczy drugiemu pieniędzy (czyli nie złoży w nim gotówki w depozyt) po stopie niższej niż w NBP. A więc tym bardziej nie będzie skłonny pożyczać pieniędzy osobom fizycznym czy firmom z niższym oprocentowaniem – i stąd bierze się marża banku dodawana do WIBOR-u. Ma ona pokryć ryzyko, koszty administracyjne i zapewnić wystarczający zysk, by móc włączyć go do kapitałów. Bo tylko wtedy bank będzie w stanie udzielić kolejnych kredytów.

WIBOR nie jest więc „ukrytą marżą” banków – choć zdarzało się nam także tak pisać – jest po prostu odniesieniem do realiów rynkowych. I wracamy do punktu pierwszego. To NBP wyznacza poziom stopy procentowej, a banki się do niej dostosowują. Nie mogą pożyczać taniej, bo to nie miałoby ekonomicznego sensu. Kredyty są drogie obecnie, ale takie mają właśnie być. I przykro mi to stwierdzić, ale fakt, że raty tak mocno wzrosły, należy uznać za efekt prawidłowo działających mechanizmów gospodarki rynkowej, a nie za defekt.

Korzystaliśmy w latach 2015–2019 ze stabilnych i niskich stóp procentowych, a potem przez półtora roku pandemii z ultra niskich. Być może zbyt długo to trwało, przez co teraz płacimy wysoką cenę. Czy winny jest rząd, NBP, Putin czy banki – nie ma w tej chwili znaczenia. Rachunek trzeba zapłacić.

Źródło zdjęcia: Tumisu/Pixabay

Subscribe
Powiadom o
173 komentarzy
Oldest
Newest Most Voted
Inline Feedbacks
Zobacz wszystkie komentarze
Tomasz
1 miesiąc temu

Autor – zamiast wyjaśnić – zaciemnił obraz. Pisze, że banki pozyskują kapitał z zatrzymanych zysków, nowych akcji oraz obligacji podporządkowanych. Nie napisał jednak, że w ten sposób uzyskuje się kapitał własny (fundusze własne). Banki natomiast udzielają kredytów przede wszystkim na podstawie kapitału obcego, czyli pozyskanych depozytów. Ogólna suma bilansowa, a nie tylko kapitał własny, stanowi czynnik decydujący o skali udzielanych kredytów. Nie jest także poprawne wiązanie płynności banku z depozytami klientów oraz współczynnikami wypłacalności. O płynności decyduje bieżąca struktura aktywów banku (np. gotówka w kasie, środki na rachunku w NBP, łatwo zbywalne papiery wartościowe). Współczynniki wypłacalności odwołują się zaś przede… Czytaj więcej »

TN2
1 miesiąc temu
Reply to  Tomasz

@Tomasz świetnie to podsumował – bank przede wszystkim obsługuje kredyty na podstawie kapitału obcego, czyli depozytow – które wcześniej sam bezkosztowo kreuje udzielając kredytow właśnie. Czyli głównym kosztem banku jest koszt utrzymania depozytow – mający się NIJAK do Wiboru! To po pierwsze. Druga rzecz, o której Autor artykułu nie raczył wspomnieć, to po co bankowi kapitał własny i ile go bank potrzebuje. Otóż kapitał własny służy wyłącznie jako zabezpieczenie przed nietrafionymi (niespłaconymi) kredytami. Nie jest to źródło kredytowania! Zgodnie z przepisami bank potrzebuje tylko 8% kapitału własnego od kwoty udzielonego kredyty. To 8% mnożone jest jeszcze przez wagi ryzyka. Dla… Czytaj więcej »

Last edited 1 miesiąc temu by TN2
J kB fgg
1 miesiąc temu

Stopa lombardowa 7,25 tyle kosztuje kredyt od nbp. WIBOR 6M 7,15 kredyt od innych banków dla banku.

Marcin
1 miesiąc temu

Wszystko pięknie. Tylko, bardzo zresztą podobnie jak w temacie CHF, nie tu być może leży źródło problemu banków. We frankach bowiem nigdy nie chodziło o udzielanie kredytów w obcej walucie. Chodziło o to, jak to zostało zrobione. W przypadku kredytów opartych o WIBOR jest bardzo analogicznie. Sprawa dotyczy bardzo wielu punktów ze styku prawa konsumenckiego z rolą rynkową banków. Znów klient jest często niedoinformowany, obciążony niemal nieograniczonym ryzykiem. A na deser – metodologia ustalenia WIBORu moim zdaniem powinna być elementem umowy, a nie jest. Prawo bankowe jest tu dość jasne – art. 76. ustawy: Zasady oprocentowania kredytu określa umowa kredytu,… Czytaj więcej »

Pawceluto
1 miesiąc temu
Reply to  Marcin

Akurat ten artykuł dobitnie pokazuje że sprawa wcale nie jest taka oczywista jeżeli chodzi o rozstrzygnięcia sądowe. Można ciągle zmieniać narracje na temat tego wskaźnika, jednak to tylko bardziej uprawdopodobnia tezę o braku należytego poinformowania o nim klientów. Co do reszty wpisu to można było podejść do tego tematu jednak trochę dokładniej bo nie wystarczy stwierdzić np. że „skoro bank ma w każdej chwili możliwość, żeby włożyć gotówkę do NBP na 6,75%, postępowałby wbrew logice, gdyby lokował ją gdzie indziej na niższy procent.” WIBOR ON wynosi 6,48%, a WIBOR TN 6,59%.

Rocky
1 miesiąc temu
Reply to  Marcin

Ta kwestia była już badana przez TSUE na kanwie hiszpańskiego wskaźnika. TSUE stwierdził, ze każdy przeciętny konsument powinien z łatwością odnaleźć zasady ustalania wskaźnika referencyjnego w internecie. Ponadto TSUE wskazał, ze po stronie banku jest tylko wskazanie administratora wskaźnika.

Rafal
1 miesiąc temu

Artykuł mocno teoretyczny i brakuje informacji o tym, że WIBOR od samego początku prezentowany był jako wskaźnik wyliczany na bazie realnych transakcji rynkowych. Może gdyby jawnie komunikowano, że tych transakcji jest kilka w miesiącu a przeważnie nie ma ich wcale to nie byłoby pozwów sądowych z WIBOR-em w tle.

Jerzy
1 miesiąc temu
Reply to  Rafal

tych transakcji nie jest „kilka w miesiącu”, a setki dziennie. BAnk pozyczają sobie wzajemnie pieniądze na bieżąco (wiem z praktyki – kilkanascie lat temu pracowałem właśnie jako dealer w banku komercyjnym) i juz wtedy tych transakcji było bardzo wiele , codziennie, na setki milionów, lub kilka milionów kazda z nich.

Piiiii
1 miesiąc temu
Reply to  Rafal

Nie wygłupiaj się. Nawet na wikipedi można znaleźć informację że źródłem są kwotowania banków „po jakiej stawce są gotowe..” a nie realne parametry transakcji z poprzedniego dnia. Jak zwykle głupota konsumentów nie pozwoliła im odpalić wikipedi a teraz cale społeczeństwo ma się zrzucić

Rocky
1 miesiąc temu
Reply to  Rafal

Wibor nigdy nie był ustalany w oparciu o transakcje rynkowe. Nigdy. Dopiero po jego dostosowaniu do BMR realne transakcje rynkowe stały się jednym z elementów ustalania jego poziomu. Wcześniej żadna regulacja nie wymagała transakcyjnych wskaźnika, żadna.

David
1 miesiąc temu

W artykule brak podstawowego argumentu – WIBOR jest wyznaczany przez banki same sobie na podstawie zawieranych przez nie dame transakcji na rynku międzybankowym. Są dwa podstawowe problemy: (1) WIBOR wyznaczają banki same sobie (sic!) oraz (2) liczba transakcji na rynku międzybankowym jest …… baaaardzo mało- zatem łatwo o monipulacje.

Admin
1 miesiąc temu
Reply to  David

Nie do końca jest wyznaczany przez banki, bo są audytowane procedury, które stanowią w jaki sposób może być ustalone oprocentowanie. Na poziomie banku i w firmie tworzącej indeks (GPW Benchmark).

Hieronim
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie Redaktorze, a nie jest tak, że jeśli w danym miesiącu nie ma transakcji spełniających warunki do wyznaczania WIBOR, to bierze się wartość, jaką banki deklarują „że my wykonalibyśmy taką transakcję”?

Admin
1 miesiąc temu
Reply to  Hieronim

Teoretycznie tak może być, ale to są deklaracje wiążące. O ile mi wiadomo, teraz transakcje są

Tomasz
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

Czy moze Pan podac na czym taki audyt polega?

Admin
1 miesiąc temu
Reply to  Tomasz

Jak będzie zainteresowanie Narodu, to napiszemy o tym szczegółowy tekst (o ile banki będą chciały współpracować). Z tego, co mi mówią w bankach, to cena każdej transakcji wynika na poziomie banku z kilku, kilkunastu wskaźników, potem jest kontrola odchyleń, które trzeba uzasadnić (też na poziomie banku), a potem jakieś działania sprawdzające w GPW Benchmark (pod kątem błędów).

Adam
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

Myślę, że warto zapoznać się z procedurą audytu i względem jakich rodzajów transakcji to się odbywa. Konieczne jest również zapytanie i sprawdzenie poziomów cen. Warto aby banki podały takie informacje z kilka ostatnich lat (np. od 2015 roku).

David
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

Sami pisaliście: „Tymczasem zdarzają się miesiące, kiedy popularny wskaźnik WIBOR nie ma oparcia w żadnej transakcji. Stawka wskaźnika bywa więc „wyssana z palca”

https://subiektywnieofinansach.pl/trzy-tezy-przeciwnikow-wibor-u-ktore-nie-trzymaja-sie-kupy/

Zatem co mialaby kontrola rzekoma wykazać, skoro wszystko jest zgodne z procedurą?

Sytuacja wygląda tak: pożyczę Panu Samcikowi pieniądze, a odsetki będą takie jakie ustalę sobie z kolegami z naszego kółka różańcowego w którym to wzajemnie pożyczamy pieniądze i czasem mówimy o tym proboszczowi. Proboszcz ustali WIBO i 😉 Wszystkie dobrego w Nowym Roku!

Admin
1 miesiąc temu
Reply to  David

W świetle obecnej wiedzy, którą mamy, pewnie nie napisalibyśmy, że jest „wyssana z palca”. Na poziomie banków i GPW Benchmark są procedury, które mają wychwytywać próby manipulacji. Zresztą po tym jak „chodził” w przeszłości WIBOR widać, że tam nie ma żadnych grubych odchyłów do stawek NBP, są co najwyżej przesunięcia czasowe wynikające z tego, że WIBOR odzwierciedla oczekiwania co do przyszłości

Hieronim
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie Redaktorze, stawki WIBOR mieszczą się w sensownym odchyleniu od stóp NBP, ale ich nieusuwalnym grzechem jest to, że o ich wartościach decyduje tylko jedna strona umowy kredytowej.

Admin
1 miesiąc temu
Reply to  Hieronim

Nie do końca, jak mam kredyt w mBanku, to mBank nie ustala mi stawki WIBOR do tego kredytu 🙂

Hieronim
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

Hmmm… To panu umowy sąd nie unieważni ;p Wszystkiego Najlepszego w Nowym Roku!

Piotr
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

Tak ale od kiedy? GPW Benchmark dostal zgode na nowe metode od KNF dopiero od 2020 roku. Wczesniej a szczegolnie przed 2017 kiedy ACI nadzorowalo WIBOR i tak szczegolowych zasad nie bylo… Wiec jak banki twierdza jakie to sa super procedury i jak to wszystko super transparentne jest to byc moze jest to prawda ale od 2020 roku…

Admin
1 miesiąc temu
Reply to  Piotr

Fakt, procedury się zmieniały w czasie i to może mieć znaczenie w sprawie

Irek
1 miesiąc temu
Reply to  Piotr

Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/1011 jest z dnia 8 czerwca 2016 r. (BMR), a weszło w życie 01.01.2018 🙂

Wanda
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

audytowe procedury miał tez wirecard, lehmanbrothers, fannie mae 😉

Admin
1 miesiąc temu
Reply to  Wanda

Cóż, świat nie jest idealny…

Rocky
1 miesiąc temu
Reply to  David

Nie przez banki, tylko przez gpw benchmark, a wcześniej ACI Polska, a jeszcze wcześniej przez forex Polska. Na podstawie danych dostarczanych przez banki

Jarosław
1 miesiąc temu

Haha niezła ściema, dobrotliwe banki w ramach akcji dobroczynnych płacą za depozyty. No i pożyczyły od siebie wszystko na akcje kredytową jeden od drugiego istne perpetum mobile. Tylko dlaczego brak realnych transakcji między bankami istny cud WIBORU

Adam
1 miesiąc temu

Maciej… po co się tak męczysz?
Takiemu matołowi nie wytłumaczysz…to dla niego czysta abstrakcja !!!
pewnie pracuje na budowie… roznosi cegły murarzom…
albo wykłada CHEMIĘ… w Biedronce !!!

Karol
1 miesiąc temu

Taa. A „zmowa cenowa” to określenie z filmu s-f. Bądź powazny. Kałe kartele producentów manipulują cenami. Banki w niczym się od nich nie różnia. Dlaczego niby w całej Europie są kredyty hipoteczne na stałą stopę tylko nie u nas. U nas max 5 lat po zawyżonej cenie. Dziwne.

Admin
Hieronim
1 miesiąc temu

> Banki mają pieniędzy więcej niż potrzebują.

O, to, to – to dlaczego „rynkowo ustalany WIBOR” nigdy nie uzyskał wartości… ujemnych? To chyba powinna być naturalna konsekwencja, gdy ma banki mają za dużo pieniędzy?

Admin
1 miesiąc temu
Reply to  Hieronim

Bo jak podaż przewyższa popyt to nie musi oznaczać, że ceny spadają poniżej zera 🙂

Mariusz
1 miesiąc temu

A jak nastąpi zmowa cenowa i wszyscy sprzedawcy zawyża ceny wszystkich swoich porszaków? I kto to sprawdzić jak wszyscy niby będą sorzeda AC po wyższej cenie ale tak naprawdę nie będą bo nikt ich nie będzie kupował?

Admin
1 miesiąc temu
Reply to  Mariusz

Przekombinowane. Jeśli kupujący będzie miał obowiązek wystawienia ceny, po której zobowiązuje się kupić pod karą umowną, to problem się rozwiązuje 🙂

TN2
1 miesiąc temu

Przykład z porszakami nic nie wnosi do dyskusji, bo nie ma wskaźnika, który bazowałby na cenie porszaka.

Gdyby np. cena innych aut była ustalana w oparciu o cenę porszaka, to już chęci manipulacji nie można by się oprzeć.

Jaromir
1 miesiąc temu

W takim razir dlaczego banki używają Wiboru zamiast stóp NBP? Wibor niesie ryzyko pozwów, stopy NBP są oficjalne i urzędowe (ale nie chronią przed wzrostem raty).

Admin
1 miesiąc temu
Reply to  Jaromir

Pewnie dlatego, że kredyty to produkt komercyjny, więc odnoszą go do stopy kształtowanej przez rynek. Gdyby była to stopa NBP to byłoby narzekanie, że oprocentowanie kredytów jest ustalane przez jakiegoś „urzędasa”. Pamiętacie kredyty z oprocentowaniem ustalanym „decyzją zarządu”? Ile procesów było o to?

mko
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

Zarząd banku to nie urzedas 🙂 ustalanie oprocentowani przez zarząd to jest szczyt patologii i takie umowy od razu powinny byc traktowane jako próba wyłudzenia. Wibor jest ustalany przez 10 banków, a to nie jest cały rynek. W dodatku podstawy ustalania wsadu do wiborow w poszczególnych bankach są nieznane (pewnie nie istnieją twarde metody obliczania ofert do zgłoszenia do wibor). Chiński mur między osoba odpowiedzialna w banku za wysyłanie danych do GPWBenchmark a reszta pracownikow to bajka z mchu i paproci. GPWBenchmark nie chce tez ujawnić żadnych danych (ani jakościowych, ani ilościowych) o podstawach ustalania wiborow, co nie ułatwia wyjaśnienia… Czytaj więcej »

Admin
1 miesiąc temu
Reply to  mko

Wsady chyba nie są identyczne w poszczególnych bankach. Co do chińskich murów – może mieć Pan rację, chętnie byśmy je zobaczyli na własne oczy. Rzeczywiście, brak informacji z GPW Benchmark nie pomaga. Co do przekrętu: jak nałożymy WIBOR na stopy procentowe, to nie widać żeby się rozjeżdżało (a to powinien być główny czynnik manipulacji).

Wanda
1 miesiąc temu
Reply to  mko

To jest niestety logiczne, jeśli możliwa była manipulacja dużym i lepiej nadzorowanym libor to tym bardziej jest możliwa manipulacja małym i gorzej nadzorowanym wibor.

Ale po stronie konsumentów nie jest lepiej. kancelarie prawne dla własnego zysku przekonują ich, że warto rżnąć głupa analogicznie do kredytow chf i ugrać realna $ kosztem banków.

Ta gra o sumie zerowej charakterystyczna dla tzw. rynków finansowych. Tylko na Boga nie budujmy fałszywej narracji o złych bankach co to próbują oszukać dobrych konsumentow tym razem na wibor. Dwie strony probuja się w tym momencie wzajemnie orżnąć.

Admin
1 miesiąc temu
Reply to  Wanda

Najśmieszniejsze jest to, że w aferze LIBOR-owej – o ile pamiętam – chodziło o zaniżanie tego wskaźnika, więc polscy kredytobiorcy braliby taki zmanipulowany WIBOR w ciemno 🙂

Marcin
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

Tylko, że jedynie kilka banków stosuje WIBOR do kredytów konsumpcyjnych. I o dziwo są to banki z mało korzystną ofertą dla konsumenta, za to z dużymi kłopotami własnymi (GNB, Alior). Dlaczego? Bo można na tym lepiej zarobić.
Cała reszta stosuje stopy NBP.

Admin
1 miesiąc temu
Reply to  Marcin

W konsumpcyjnych to chyba najpopularniejsza jest stała stopa ustalana przez bank (nie NBP)

Tomasz
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

„Stopa kształtowana przez rynek” ….. taka argumentacja jest u podstaw BMR (proces gospodarczy)…. Jednak w ostatnim czasie banki wprowadziły nowa argumentacje wskazująca ze wszystko wynika z decyzji NBP.
BMR mówi wyraźnie ze zmienna stopa w kredycie musi być oparta o wskaźnik (a nie stopę NBP) a wskaźnik ma odzwierciedlać proces rynkowy.
Im obrońcy Wibor mocnej bronią Wiboru tym mniej spójna argumentacja. A prawnicy tylko na to czekają…

Admin
1 miesiąc temu
Reply to  Tomasz

Wydaje mi się, że ta retoryka nie mówi, że „wszystko zależy od NBP”, tylko że NBP wyznacza stopę wolną od ryzyka

Adam
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

Stopę wolną od ryzyka wyznacza rynek. Jeżeli NBP wyznacza stopę wolną od ryzyka to dlaczego WIBOR ON (na którym są transakcje) tak róźni się od WIRON? Dlaczego na transakcjach niezabezpieczonych poziom jest niższy niż na REPO ( i wskaźniku WRR)?
Teoria i praktyka finansów mówi, że stopa risk free dla danej waluty to jest jedna stopa ….a w Polsce jest lepiej bo jest co najmniej 'trójca’ stóp 🙂
Mnie się „wydaje” że nie warto powtarzać pewnych 'zaklęć’ bez weryfikacji ich logiki i spójności.

Admin
1 miesiąc temu
Reply to  Adam

Stopę wolną od ryzyka wyznacza NBP. Handel po stawkach WIBOR odbywa się pomiędzy komercyjnymi instytucjami, więc tam wchodzi też ryzyko drugiej strony transakcji. A skąd biorą się różnice między WIBOR ON i WIRON to wie każde dziecko :-). Tam są transakcje między bankami i dużymi przedsiębiorstwami.
Mnie się „wydaje”, że radziłbym zakończyć już ten trolling 🙂

Piiiii
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

Przyczyna jest zupełnie inna. Banki maja obowiązek zarządzać ryzykiem stopy procentowej. W tym celu używa się instrumentów pochodnych do domykania ryzyka. Potrzebne są transakcje na różne terminy ze stawkami na różne tenory. NBP ma tylko stawkę 1W. Nie ma praktyki na świecie tworzenia transakcji pochodnych na stawki banków centralnych.

Piotr
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

Który rynek? 😀

Admin
1 miesiąc temu
Reply to  Piotr

ten z niewidzialną ręką 🙂

Jagna
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

o łoł. Panie Macieju to mnie Pan zaskoczył. Nie spodziewałam się, że dziennikarz zajmujący się na co dzień tematyką . in frankową coś takiego napisze.

Oprocentowanie ustalane decyzją zarządu banku jest dlatego złe, że jest zależne od widzimisię zarządu danego banku . Oprocentowanie ustalane przez jak to pan nazwał „urzedasa” niezależnego od zarządu danego banku , pozbawia bank możliwości manipulacji.

To tak jakby powiedzieć, ze używanie kursu własnego banku do wyliczania zobowiązania drugiej strony umowy i używanie kursów NBP generuje takie samo ryzyko prawne pozwu. Co oczywiście jest bzdurą. Niezależny wskaźnik, to niezależny wskaźnik. Przyznam, ze złapałam się za głowę…

Admin
1 miesiąc temu
Reply to  Jagna

Zgoda, ale zarzut byłby taki sam: że oprocentowanie jest ustalane „spod grubego palca” przez urzędasa, który może je ustalić na takim poziomie, na jakim ma ochotę

Gre
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

Ale w pierwszym akapicie pisze Pan że za podwyżki rat kredytów (które wynikają z rosnącego Wiboru) należy winić RPP, czyli urzędasów właśnie mimo że Wibor jest niby-kształtowany przez rynek. To się nie spina 🙂

Admin
1 miesiąc temu
Reply to  Gre

RPP ustala krańcowy (maksymalny) koszt pieniądza w danym momencie. WIBOR odzwierciedla oczekiwania rynku co do przyszłego kosztu pieniądza (za miesiąc, trzy miesiące, pół roku)

Rocky
1 miesiąc temu
Reply to  Jaromir

W kredytach hipotecznych, to banki nie mogą nawet używać stop NBP, bo ustawa o kredycie hipotecznym na to nie pozwala, banki musiały używać Wiboru w tym produkcie lub innego wskaźnika zgodnego z BMR, a taki był poza Wiborem tylko jeden, czyli WKF ustalany przez banki spółdzielcze, który ze względu na skale był daleki od rynkowego i łatwy do zmanipulowania

Rocky
1 miesiąc temu

No nareszcie jakiś sensowny artykuł o Wiborze na tym portalu. Widze, ze Pan redaktor bije się mocno w pierś po wcześniejszych artykułach, szanuje takie zachowanie. wibor nigdy nie miał mierzyć kosztu finansowania, nigdy, toboły jakieś medialne głosy osób, które nie maja pojęcia o czym mówią. stopy rosną, to i rośnie Wibor, bo inaczej nie opłacałoby się udzielać kredytów ponosząc ryzyko. zeby kredyty hipoteczne były tańsze, staloorocentowe i na dłuższe okresy, to trzeba zmienić ustawę o kredycie hipotecznym w zakresie rekompensat za wcześniejsza spłatę. Państwo chciało zrobic dobrze kredytobiorcom i tak skonstruowało przepisy, ze w praktyce rekompensaty są niemożliwe, wiec trzeba… Czytaj więcej »

Jaroslaw
1 miesiąc temu

Jak banki tworzą pieniądze? Przede wszystkim musisz wiedzieć, że banki nie mogą wykreować pieniądza tyle, ile chcą. Bazowe założenia polityki pieniężnej wskazują, że zależy to od poziomu depozytów, którymi dysponuje dany bank oraz stopy rezerwy obowiązkowej. Stopa rezerwy obowiązkowej Jest to część depozytu, zgromadzonego przez bank, którą musi on ulokować w banku centralnym w celu utrzymania wypłacalności. Im niższa stopa rezerwy, tym więcej pieniądza może wykreować bank Mnożnik kreacji pieniądza jest to wskaźnik, który pokazuje, ile nowego pieniądza jest w stanie wytworzyć system bankowy ze zgromadzonych od klientów środków. Jak to obliczyć? Wystarczy podzielić wartość depozytów przez stopę rezerwy obowiązkowej.… Czytaj więcej »

Piotr
1 miesiąc temu
Reply to  Jaroslaw

Dokładnie, czyli Bank pożycza od podatnika kasę (bo on jest gwarantem wypłacalności Państwa) żeby pożyczyć podatnikowi i na tym zarobić.

Irek
1 miesiąc temu
Reply to  Jaroslaw
TN2
1 miesiąc temu
Reply to  Jaroslaw

@Jarosław – doczytaj dobrze skąd bank „bierze pieniądze”, bo trochę fantazjujesz, bazując na starych teoriach.
Bank nie tworzy kredytu z depozytow, tylko tworzy depozyty udzielając nowego kredytu. Bank w zasadzie nie jest niczym ograniczony – musi oczywiście znaleźć chętnego na kredyt, a sam kredyt musi się bankowi opłacać. To w praktyce jedyne ograniczenie
Publikacje Bank od England z 2015.

Przemo
1 miesiąc temu
Admin
1 miesiąc temu
Reply to  Przemo

Ktoś wpadł w świąteczny nastrój ;-))

fajny
1 miesiąc temu
Reply to  Przemo

Haha, jeszcze przed kliknięciem w link po samym tytule wiedziałem, że to będzie Gadomski 😀

Jan
1 miesiąc temu

Wszystko pięknie, ALE sami w 2021 napisaliście, ze WIBOR nie ma ŻADNEGO związku z bankami pożyczającymi sobie pieniądze, bo nikt na WIBOR nie pożycza:
https://subiektywnieofinansach.pl/wskaznik-wibor-czy-jego-wartosc-bywa-wyssana-z-palca/
Więc wszelkie dyskusje i wywody jaki to ma związek ze stopami w NBP i dlaczego się tak kształtuje są czysto akademickie, bo jedynymi bytami na rynku, które biorą pożyczki na WIBOR, są konsumenci i z punktu widzenia rozliczeń międzybankowych stawka nawet 10000% nic by nie zmieniła.

Admin
1 miesiąc temu
Reply to  Jan

Tak, ale to obala też tezę, że WIBOR jest nieprawidłowy, bo nie odzwierciedla ceny pieniądza. Nie odzwierciedla i nigdy nie było to jego celem.

mko
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

Skoro nie odzwierciedla ceny pieniądza, to nie spełnia wymogów dyrektywy, prawda?

Admin
1 miesiąc temu
Reply to  mko

Chodziło mi o to, że WIBOR nie odzwierciedla kosztu pozyskania kapitału przez banki. Koszt pieniądza odzwierciedla

Jan
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

Ale nadal nieprawdziwym jest ten fragment artykułu: „Dlatego też rynek międzybankowy, gdzie banki pożyczają pieniądze od siebie nawzajem jest ściśle skorelowany ze stopą procentową NBP. A na kwotowania WIBOR-u składa się więc: – stopa wolna od ryzyka (czyli główna stopa procentowa), – ryzyko kredytowe (czyli obawy o to, że nam drugi bank nie odda – im dłuższy termin pożyczki, tym ryzyko większe), – oczekiwania na zmiany stóp procentowych (WIBOR 3M ma „zaszyte” w sobie oczekiwania banków co do tego, ile wyniesie stopa procentowa za trzy miesiące).” Bo zwyczajnie ten wskaźnik nie jest już wykorzystywany do pożyczania sobie pieniędzy miedzy bankami.… Czytaj więcej »

Admin
1 miesiąc temu
Reply to  Jan

O ile mi wiadomo, nie ma możliwości, żeby WIBOR ustawić dowolnie, tam są zaszyte mechanizmy kontrolne

Adam
1 miesiąc temu

A nie pożyczają od innych banków na WIBID…..?
Może teraz mógłbym poprosić o wyjaśnienie co to jest WIBID? bo to też jest wskaźnik referencyjny ściśle powiązany z WIBOR ale znaczący coś innego….. tylko po tych wywodach o WIBOR nie za bardzo wiem co to jest WIBID…..
Uprzejmie proszę o informacje.

Jan
1 miesiąc temu

Z WASZEGO artykułu w 2021 wynika, że banki sobie nie pożyczają i tyle. Jak czytamy w definicjach, WIBOR to: wskaźnik referencyjny stopy procentowej[…] odzwierciedlający poziom stopy procentowej, po jakiej Depozyty na określone Terminy Fixingowe byłyby składane przez podmioty spełniające Kryteria Uczestnika Fixingu w innych podmiotach, spełniających Kryteria Uczestnika Fixingu I problem jest taki, ze nikt nie chce pożyczać kasy co prowadzi do tego, że WIBOR przestał odzwierciedlać to co miał odzwierciedlać. A jeśli jest inaczej, to proszę wyjaśnić jak wskaźnik ma być referencyjnym dla rynku na którym nie istnieją transakcje na podstawie których jest liczony. Dodatkowo pan Redaktor sam chyba… Czytaj więcej »

Ppp
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

Pytanie tylko, czy w ogóle powinien być stosowany do określania wysokości rat, skoro „nie odzwierciedla niczego”, ewentualnie „odzwierciedla nie wiadomo, co”. W takich sprawach powinno się stosować wskaźniki precyzyjne, oraz precyzyjnie zdefiniowane.
Pozdrawiam.

Admin
1 miesiąc temu
Reply to  Ppp

Być może po prostu powinien być ten sam wskaźnik do kredytów i depozytów

Tomasz
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

Czy jest Pan tego pewien?

Admin
1 miesiąc temu
Reply to  Tomasz

Mam tyle lat, że niczego już w życiu nie jestem pewien 😉

Tomasz
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

Ja gdy czegoś nie jestem pewien to pytam albo nie odzywam się.

Admin
1 miesiąc temu
Reply to  Tomasz

Kolega nie złapał żartu :-). Jak się nie łapie żartów to lepiej nie dyskutować publicznie, bo można wyjść na smutasa 😉

Wolny
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie Redaktorze, „(…) nigdy nie było celem (…) ? To co było/jest ? Ten pean porucznika to zdaje sie taki mocno przeterminowany, Pan zerknie i podzieli sie z mlodszym moze cos jeszcze napisze skoro musi pisac…
https://www.pap.pl/mediaroom/1147519%2Cwibor-certyfikowana-cena-bazowa-pieniadza.html

Admin
1 miesiąc temu
Reply to  Wolny

Już wyżej tłumaczyłem, że nie chodziło mi o cenę pieniądza tylko o koszt pozyskania depozytu 🙂

Jakub
1 miesiąc temu

Czy moglibyście się podzielić danymi dotyczącymi tego skąd banki biorą i ile kapitału? Chętnie bym zerknął w jakieś statystyki procentowe. Może nawet

Admin
1 miesiąc temu
Reply to  Jakub

A to akurat podaje KNF w swoich sprawozdaniach. Zasadniczo emisje akcji, kapitał wniesiony przez akcjonariuszy, kapitał z zysków z poprzednich lat (które nie poszły na dywidendy), kapitał z emisji obligacji i pożyczki podporządkowane od głównych akcjonariuszy

Jakub
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

A jaki udział procentowy tych źródeł? 🙂

Admin
Jakub
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

Dziękuję za to źródło. O ile nie znalazłem wprost odpowiedzi na swoje pytanie, o tyle dowiedziałem się sporo ciekawych faktów na temat tego rynku i polskiej gopodarki. Czuję że będę ten raport czytał co roku 🙂

Admin
1 miesiąc temu
Reply to  Jakub

Tak, ciekawe rzeczy tam są

Jakub
1 miesiąc temu

Gdy banki pożyczają pieniądze do NBP, to także mogą kreować pieniądz z użyciem rezerwy cząstkowej?

Admin
1 miesiąc temu
Reply to  Jakub

To się rzadko zdarza, więc pytanie jest trochę teoretyczne, ale moim zdaniem takie pieniądze nie wchodzą do kapitałów własnych, więc chyba nie

Jakub
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

Czyli bank może pożyczyć pieniądze do NBP w stosunku 1:1, albo dla klienta prywatnego w stosunku … 1:10?

To w takim razie ten dziesięciokrotny „lewar” może być przyczyną dlaczego rzadko banki pożyczają NBPowi. Niby dostają WIBOR, ale od dziesięciokrotnie mniejszej kwoty niż są w stanie wykreować na rynku.

Jakub
1 miesiąc temu

Maćku, niby odpisujesz na mój komentarz, a jednak piszesz o zupełnie innej sytuacji 🙂 Ja pytałem o sytuację gdy banki wpłacają pieniądze DO NBP, ty mi opisujesz mechanizm gdy banki biorą pieniądze Z NBP 🙂

TN2
1 miesiąc temu
Reply to  Jakub

@Jakub, tak, bank może pożyczyć brakujący mu kapitał, który posłuży jako brakująca rezerwa obowiązkowa, albo wymagany prawem kapitał ważony ryzykiem.

Ale nie to jest ograniczeniem akcji kredytowej. Ograniczeniem jest konieczność znalezienia chętnego na kredyt oraz opłacalność całej akcji (zysk z kredytow musi być większy od kosztów kredytowania).
Ograniczeniem nie są też depozyty, bo bank je sam stworzy udzielając kredytow.

Paweł
1 miesiąc temu

Nie wnikając w zasadność WIBORU czy innych wskaźników, to czego brakuje mi w obecnej dyskusji to odniesienia się do innych krajów i możliwości „zamrożenia” WIBORu (dla hipotek) ze względu na nadzwyczajna sytuacje. Na przykład w UK większość kredytów hipotecznych jest udzielana na stała stopę w okresie 5 letnim (później większość osób refinansuje taki kredyt na kolejny okres). Podwyższenie stop procentowych przez bank centralny nie wpływa na wysokość obciążeń już udzielonych kredytów a mimo to owo narzędzie działa w walce z inflacją! Dlaczego zamrożenie (na pewien okres) WIBORu ma doprowadzić do bankructwa polskiego systemu bankowego? I dlaczego akurat w PL taka… Czytaj więcej »

Admin
1 miesiąc temu
Reply to  Paweł

Tutaj pisaliśmy o możliwości takiego rozwiązania – to jest np. w Finlandii.

Rocky
1 miesiąc temu
Reply to  Paweł

W Polsce od lat funkcjonują kredyty hipo oparte o stała stopę na okres 5 lat, tylko, ze przez lata nie było na nie chętnych. Dopiero hak stopy procentowe zaczęły gwałtownie rosnąć, to się na nie wszyscy rzucili. Mądry Polak po szkodzie. I żeby była jasność, w pl takie kredyty można w całym okresie refinansować, co jest jeszcze wzgledniejsze dla kredytobiorców od rozwiązań w UK.
Tylko, takie kredyty są zabezpieczanie przez banki pozycjami zabezpieczającymi na rynku, stad podwyżki czy obniżki stop dla banków są w takich sytuacjach neutralne

Bogdanow
1 miesiąc temu
Reply to  Rocky

5 lat to tyle co nic.

Jestem zwolennikiem zakazu kredytów konsumenckich innych niż oparte o stałe stopy procentowe, z tabelką wpłat drukowanych na cały okres i nie podlegającej zmianie, drukowanej w 3 egzemplarzach, po jednej kopii dla banku, klienta i regulatora.

Inaczej z tego bajzlu prawnego w życiu nie wyjdziemy, a koszty społeczne rosną.

Admin
1 miesiąc temu
Reply to  Bogdanow

Ja też jestem za tym, aczkolwiek trzeba mieć świadomość, że wtedy na kredyty – zwłaszcza długoterminowe – będzie stać góra połowę klientów, których stać na nie dzisiaj 🙂

Hieronim
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

A ceny mieszkań będą uwzględniać predykcję inflacji na 20-30 lat kredytowania…

Bogdanow
1 miesiąc temu
Reply to  Hieronim

Tak, mam tego świadomość. Jednak uważam że tak będzie – mimo wszystko – lepiej.

Natomiast ceny mieszkań będę również uwzględniać zwiększone koszty kredytowania.

Adzik
1 miesiąc temu
Reply to  Bogdanow

Pewnie 25 lat i 0% się marzy 🙂 Zarób jeden z drugim i nie proście tych zachłannych banków 🙂

Zbyszek
1 miesiąc temu

Płynność pozyskuje się na przykład zbierając depozyty od klientów. Płynność ma znaczenie przy obliczaniu wskaźników wypłacalności. Jednak nie jest prawdą, że bank pożycza pieniądze, które klienci w nim zostawiają.

A jak już Bank nazbiera tych depozytów mnóstwo to co dalej z nimi robi? Czy jest coś z nich kreowane czy tylko ta kasa służy bankowcom do pływania,.jak w tej znanej kreskówce Disneya?

Admin
1 miesiąc temu
Reply to  Zbyszek

Właśnie o tym jest ten tekst. Pieniądz deponowany przez klientów nie służy bezpośrednio do pożyczania, ale do płynności. A co można z nim zrobić? Np. gdzieś ulokować.

Zbyszek
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

Ulokować? Tak jak w komentarzu od Jarosława wyżej? Od 100 zł lokujemy w NBP 3.50 zł a za resztę kreujemy kredyt?

Piiiii
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

Please …

Pieniądze nie są znaczone w banku. Po jednej stronie w bilansie są pasywa ( np depo od klientów) i kapitaly wlasne a po drugiej aktywa (papiery wartościowe, kredyty, gotówka). Kapitałów musi być tyle zeby mieć odpowiedni współczynnik płynności. A płynnych aktywów, wpływów i wypływów w horyzoncie 30 dni tyle zeby utrzymać odpowiednio wysoko wskaznik płynności LCR

Admin
1 miesiąc temu
Reply to  Piiiii

Ale bez kapitałów własnych nie ma znaczenia ile jest depozytów, bo bank i tak nie może działać

Jakub
1 miesiąc temu

Co to jakiś artykuł sponsorowany?! 🙁

Admin
1 miesiąc temu
Reply to  Jakub

Nie, ale rozumiem, że w tych wszystkich kancelariach, które chcą zarabiać na pozwach WIBOR-owych, nie lubią czytać takich rzeczy 😉

Jakub
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

Tak ja jestem tym prawnikiem i zaraz zacznę płakać bo mi rujnujecie biznes!! Naprawdę doceniam rzetelne podejście do sprawy, ale co miesiąc wypierdalam 2500 zł na kredyt oprocentowany 8,90% i nie uważam, żeby stawka WIBOR była legalna i uczciwa, dlatego że ustalają ją podmioty które na nim zarabiają, to jest najważniejszy i niepodważalny argument (!!) Inna sprawa, że tak naprawdę winny w całej sprawie jest system kredytów hipotecznych w polsce oparty na zmiennej stopie, ale o tym już powiedziano wystarczająco wiele…

Admin
1 miesiąc temu
Reply to  Jakub

Panie Jakubie, a może Pan mi udzieli kredytu na 20 lat? Jaka stawka by Pana zadowoliła? Mam nadzieję, że niższa od 8,9% w skali roku, bo nie chce mi się wypier… 2500 zł na kredyt oprocentowany na 8,90% i uważam, że takie oprocentowanie jest lichwiarskie. To co, pożyczy Pan na 6%, oprocentowanie stałe na 20 lat? 🙂

Paweł
1 miesiąc temu
Reply to  Jakub

Skończy się kiedyś tym , że ludzie zaczną pozywać firmy prawnicze za to , że stawkę wynagrodzenia za udzielone wsparcie wydłubały sobie z nosa, a nie na podstawie realnych kosztów, jakie poniosły. Chcecie takiego scenariusza? Przecież Wasze wynagrodzenie za pracę jest wzięte z powietrza, a nie z kosztów, które ponosicie. Zwłaszcza to jak co niektórzy prawnicy i kredyciarze chcieliby załatwić sprawę, a więc usunięcie WIBORu i pozostawienie jedynie marży wyraźnie wskazuje na to, że szykuje się gruby skok na kasę kosztem nie tylko banków, ale też tej części społeczeństwa, która nie wzięła kredytów, bo umie czytać umowy i rozumie konsekwencje,… Czytaj więcej »

Admin
1 miesiąc temu
Reply to  Paweł

Dobre :-). Pozywać prawników za to, że ich stawki nie odzwierciedlają nakładu pracy 😉

Emil
28 dni temu
Reply to  Maciej Samcik

Dlaczego nie odzwierciedlają? Na ten koszt składa się także koszt ich studiów prawniczych, pozyskania wiedzy potrzebnej do bycia mecenasem i reprezentowania klienta przed sądem. Jak to wycenić? Trzeba to robić?

Jestem frankowiczem, reprezentowanym w sądzie przez jedną z kancelarii. Wątek jednak ciekawy.

Admin
28 dni temu
Reply to  Emil

W sytuacji, gdy jest już ustalona linia orzecznicza, ta cała wiedza prawnicza jest już zbędna, myślę, że byłbym w stanie sam napisać pozew i się reprezentować w sądzie w sprawie frankowej 🙂

Emil
28 dni temu
Reply to  Maciej Samcik

Ale to zajęło im, prawnikom (sądom) dekadę.

Jakub
1 miesiąc temu
Reply to  Jakub

Winny jest system kredytów, stawka jest nieuczciwa, ale sam kredyt zaciągnąłeś, tym samym wspierając ten system? 🙂

Paweł
1 miesiąc temu
Reply to  Jakub

Trzeba było jęczeć, że system oparty o zmienny WIBOR jest niesprawiedliwy w 2012 roku, gdy szykowały się obniżki, to byłby Pan bardziej wiarygodny.

Robert
1 miesiąc temu
Reply to  Jakub

Człowiek ma kredyt poniżej inflacji, czyli inflacja sama mu go spłaca i jeszcze płacze. Jestem za tym, żeby wprowadzić prawo: chcesz kredy to musisz zdać egzamin z matematyki na poziomie szkoły podstawowej.

Last edited 1 miesiąc temu by Robert
Admin
1 miesiąc temu
Reply to  Robert

Tak, ale przedtem powinny być odpowiednie korekty programu nauczania, żeby ta matematyka była mniej abstrakcyjna

Adzik
1 miesiąc temu
Reply to  Jakub

Panie Jakubie, w moim miemaniu to źle świadczy o Panu jako prawniku i nie tylko bo:
1.podpisał Pan umowę na którą się zgadzał i nie miał zastrzeżeń, a teraz uważa że to nielegalne i nieuczciwe. O ile to uchodzi ludziom z wykształceniem podstawowym to nie za bardzo prawnikowi.
2.prawnik jest po studiach i maturę z matematyki chyba zdawał (?) więc łatwo może policzyć że 9% jest niższe niż inflacja 18%. To cały czas jest dobry biznes!

Athwale
1 miesiąc temu

Zdroworozsądkowo opisane, ale… Nie zmienia to faktu że ludzie z natury nie czytają umów i tak na prawdę nie wiedzą co podpisują. Niskie stopy…biorę kredyt na max i żyje jak królowa życia. Nadlatują czarne łabędzie i widzimy co się dzieje. Coś takiego jak kredyt na 30 lat powinien być przewidywalny … Kiedyś był u Was artykuł o kredytach na zachodzie opartych o listy zastawne. Uważam że kredyt mieszkaniowy nie powinien być grą w ruletkę. Może uzupełnicie artukułem dlaczego w innych krajach da się zrobić tani przewidywalny kredyt pozwalający żyć spokojnie, zakładać rodziny … Po prostu po ludzku

Admin
1 miesiąc temu
Reply to  Athwale

Zbadaliśmy ten temat, niestety zawalił nadzór oraz ogólnie państwo oraz oczywiście swoje zrobiła chciwość :-). I brak edukacji Polaków:
https://subiektywnieofinansach.pl/kredyt-hipoteczny-ze-stalym-oprocentowaniem-dlaczego-w-polsce-nie-ma/

Athwale
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

Na edukację bym nie liczył, nawet gdyby była nic by nie dała…każdy z nas próbował cioci/ koledze w pracy tłumaczyć co to inflacja. I co? No nic. XD szkoda czasu.

Admin
1 miesiąc temu
Reply to  Athwale

Zatem mamy przerąbane 🙂

Piotr
1 miesiąc temu
Reply to  Athwale

Zdaję się, że ludzie nie mają alternatywy po prostu. Bo gdzie indziej mają pożyczyć pieniądze jak nie w regulowanym(niby) banku? U providenta? Czy żyć z rodzicami ew. Zbierac do 60 i umrzec potem w nowym mieszkaniu?

Athwale
1 miesiąc temu
Reply to  Piotr

To też napisałem na samym początku, że problemem są produkty które są nam oferowane w bankach. Maciej liczy na edukację, a moim zdaniem nic to nie da. I tu rola Państwa żeby to jakoś unormować a nie rozdawać pieniędzy na lewo i prawo bo ktoś nie ma na ratę. Ale…A nudno by było i nie byłoby jak zbierać punktów wyborczych XD

Admin
1 miesiąc temu
Reply to  Athwale

Zgoda, że państwo mogłoby utrącić kredyty WIBOR-owe albo ograniczyć je tylko do najlepiej zarabiających klientów. Natomiast to by generalnie ograniczyło dostęp do kredytu i zapewne dlatego populistyczna władza i posłuszny jej nadzór tego nie zrobiły

Jarek
1 miesiąc temu

Kilka lat temu o kredytach frankowych też pisał Pan zgodnie z retoryką bankową. Czemu nie wspomniał Pan o kreowaniu pieniądza i rezerwie cząstkowej? Wykreowany pieniądz można pożyczyć ale na lokatę w NBP się go nie włoży. Wibor wyprzedza ustalanie stóp przez NBP ale najczęściej w sytuacji gdy jest tendencja wzrostowa, niestety gdy stopy spadają to Wibor wtedy już nie wyprzedza tych zmian.
Oddzielną kwestią jest informacja o ryzyku przy udzielaniu kredytów a to już jest bardzo poważnym przewinieniem ze strony banku

Radek
1 miesiąc temu

” marża banku dodawana do WIBOR-u. Ma ona pokryć (…) koszty administracyjne (…)”

hmm, jeśli marża ma pokryć koszty administracyjne, to do czego służy prowizja?

Admin
1 miesiąc temu
Reply to  Radek

Tak, to chyba błąd. Od pokrywania kosztów administracyjnych jednak powinna być prowizja

Radek
1 miesiąc temu

„Jednak nie jest prawdą, że bank pożycza pieniądze, które klienci w nim zostawiają.”

System rezerw cząstkowych nie polega właśnie na tym, że bank pożycza pieniądze w oparciu o depozyty (czyli pieniądze, które klienci w nim zostawiają”?
Czy w Polsce banki nie kreują pieniędzy właśnie w ten sposób? Czy zachodnie banki, które udzielają kredytów w oparciu o depozyty, zakładając swoje spółki córki w Polsce działają w oparciu o inny model?

Admin
1 miesiąc temu
Reply to  Radek

No właśnie cały tekst jest o tym, że pożycza w odniesieniu do kapitału, a nie depozytów 😉

Radek
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

Pożycza w odniesieniu do kapitałów a nie depozytów czyli nie ma u nas systemu rezerwy cząstkowej? I santander czy mbank za granicą udziela kredyty w oparciu o depozyty a tylko w Pl w oparciu kapitał, tak?

Admin
1 miesiąc temu
Reply to  Radek

Ma Pan rację, bez kapitałów bank nie może przyjmować depozytów, a bez depozytów – udzielać kredytów. To chciałem napisać 😉

Borys
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

Chyba przydałby się dłuższy artykuł opisujący mechanizm kreacji pieniądza, bo po przeczytaniu tego pozostają wątpliwości – szczególnie, że:

„Banki komercyjne realizują kreację pieniądza głównie za pomocą akcji kredytowej i skupowania dewiz. Punktem wyjścia dla procesu kredytowania jest wartość złożonych depozytów oraz wysokość stopy rezerw obowiązkowych.” (źródło: https://repozytorium.uwb.edu.pl/jspui/bitstream/11320/13699/1/R_W_Ciborowski_Rynek_pieniezny_i_polityka_pieniezna.pdf)

Subiektywny newsletter

Bądźmy w kontakcie! Zapisz się na newsletter, a raz na jakiś czas wyślę ci powiadomienie o najważniejszych tematach dla twojego portfela. Otrzymasz też zestaw pożytecznych e-booków. Dla subskrybentów newslettera przygotowuję też specjalne wydarzenia (np. webinaria) oraz rankingi. Nie pożałujesz!

social-facebook social-feed social-google social-twitter social-instagram social-youtube social-linkedin social-rss top-search top-menu