American dream się skończył czy… na nowo się zaczyna? Czy wciąż warto inwestować oszczędności w amerykańskie akcje i obligacje?

Czy Stany Zjednoczone to dobre miejsce do lokowania pieniędzy, mimo gigantycznego zadłużenia i rekordowego dodruku pustego pieniądza? Jaka jest przyszłość amerykańskiej gospodarki? O tym wszystkim rozmawiam z Rafałem Grzeszykiem oraz Karolem Paczuskim, zarządzającymi funduszami inwestycyjnymi lokującymi kapitał polskich klientów w USA. American dream się skończył czy dopiero się zaczyna?

Niniejsza rozmowa jest skróconym zapisem podcastu, który w połowie października 2023 r. w ramach akcji edukacyjnej „Wyciskanie emerytury”. Całego podcastu możecie posłuchać w Spotify oraz na siedmiu innych popularnych platformach podcastowych oraz pod tym linkiem.

Maciej Samcik: Dlaczego tak naprawdę rozmawiamy o Ameryce jako o miejscu do lokowania i inwestowania pieniędzy? Co przemawia za tym, żeby przeciętny posiadacz oszczędności w Polsce – ktoś, kto ma kilkadziesiąt, może kilkaset tysięcy złotych i się zastanawia, co z nimi zrobić, być może trzymając je wyłącznie w polskich aktywach – miałby część pieniędzy zabrać do Ameryki?

Karol Paczuski, zarządzający funduszem UNIQA Amerykańskich Obligacji Korporacyjnych: Pierwszy powód to dywersyfikacja aktywów. Warto trzymać i inwestować swoje pieniądze nie tylko na rynku krajowym, tutaj, w Polsce, ale również za granicą. A Stany Zjednoczone wydają się bardzo atrakcyjnym miejscem do inwestowania. Jest tu bardzo szeroka paleta instrumentów, w które można zainwestować, a amerykańskie obligacje dość powszechnie są uznawane za oazę bezpieczeństwa. To w ogóle taka podstawa inwestowania w dług.

Ameryka to też największa gospodarka świata i największy rynek kapitałowy. To jest jakieś 40% światowego rynku.

Karol: Otóż to. Jeżeli inwestujemy na rynku polskim, to w pewnym sensie nasze inwestycje będą skorelowana z tym, jak rozwija się polska gospodarka. Jeżeli Polska gospodarka będzie się dobrze rozwijać, to powinniśmy również obserwować wzrost średniej stopy życiowej w Polsce. Wtedy rynek kapitałowy również powinien się dobrze zachowywać.

Natomiast jeżeli okaże się, że kolejne 20 lat nie będzie już tak, powiedzmy, hojne dla polskiej gospodarki, to również to będzie odzwierciedlone na zachowaniu się polskich indeksów giełdowych. Dywersyfikacja ma pomóc uniknąć sytuacji, w której zarówno nasze wynagrodzenie, poziom życia, jak i inwestycje zależą od tych samych czynników. W tej samej parze.

No dobra, ale dlaczego USA, a nie Azja, Ameryka Południowa…

Rafał Grzeszyk, zarządzający funduszem UNIQA Akcji Amerykańskich: To nie jest tak, że my inwestujemy w Stanach Zjednoczonych. To jest uproszczenie, bo my inwestujemy w spółki amerykańskie, które są spółkami globalnymi. Połowę zysków spółki amerykańskie osiągają poza granicami Ameryki. Każdy z nas zna słynne amerykańskie marki, doskonale wiemy, że one są obecne w Polsce i w całej Europie.

Inwestując w Stanach, inwestujemy tak naprawdę globalnie. Spółki amerykańskie mają dziś wiele przewag technologicznych. Żadne państwo rozwinięte nie może się pochwalić tak znanymi i dobrze rozwiniętymi spółkami technologicznymi jak Stany.

Jaką część portfela przeciętnego posiadacza 100 000 zł powinny zajmować amerykańskie obligacje? Raczej 10% czy raczej 50%?

Karol: Trudno jednoznacznie to określić, bo to zależy od awersji do ryzyka, od tego, jak postrzegamy dany rynek. Natomiast wydaje mi się, że udział amerykańskich obligacji w portfelu przeciętnego inwestora to powinno być jakieś 20-30% wszystkiego, co inwestuje w obligacje.

Jak można inwestować w amerykańskie obligacje?

Karol: Poprzez fundusze inwestycyjne lub poprzez ETF-y inwestujące na rynku amerykańskiego długu. My, jako instytucja finansowa, mamy dostęp do szerokiego wachlarza instrumentów. Jesteśmy w stanie nie tylko kupić obligacje niedostępne dla polskiego ciułacza, ale też zabezpieczyć ryzyko walutowe. Czyli zabezpieczyć się przed spadkiem wartości dolara. Nasze fundusze są zabezpieczone przed ryzykiem walutowym poprzez kontrakty forward na dolara i to zdecydowanie zmniejsza wahliwość takiej inwestycji.

A jaką część portfela akcyjnego u takiego przeciętnego posiadacza 100 000 zł powinny stanowić akcje amerykańskie?

Rafał: Udział Stanów Zjednoczonych w najszerszym indeksie MSCI World jest na poziomie 60%. Można powiedzieć, że to jest w pewnym sensie taki referencyjny portfel. I na to nakładamy nasze indywidualne preferencje.

A ile można na tym zarobić? Oczywiście innych zysków spodziewamy się po obligacjach – i innej wahliwości – a innych po akcjach. Ale pewnie możemy to jakoś uśrednić i uogólnić.

Karol: Teraz jest bardzo ciekawy moment, jeśli chodzi o inwestycje w obligacje amerykańskie. W Stanach Zjednoczonych jesteśmy mniej więcej w tym miejscu cyklu podwyżek stóp, co w Polsce rok temu, może półtora. Rok temu w Polsce mieliśmy szczyt rentowności obligacji skarbowych. Od tego czasu zyski funduszy polskich obligacji skarbowych są dwucyfrowe.

Spadek rentowności obligacji oznacza zyski dla funduszy. To, co fundusze obligacji mają w portfelach, mówiąc w bardzo dużym uproszczeniu, jest coraz wyżej wyceniane na rynku, bo są to po prostu wyżej oprocentowane obligacje niż te emitowane obecnie, gwarantujące wyższy stały dochód.

Karol: Tak, przez ten rok rentowności obligacji w Polsce zeszły z 8% do 5-6%. Stany Zjednoczone mają to jeszcze przed sobą. To znaczy cykl podwyżek stóp się zakończył. Przedstawiciele amerykańskiego banku centralnego wspominają o tym, że tak wysokie rentowności obligacji skarbowych są de facto substytutem kolejnej podwyżki stóp, czyli powodują, że warunki finansowania są bardzo restrykcyjne. A to oznacza, że bank centralny nie musi dokonywać kolejnej podwyżki stóp procentowych.

I teraz zacznie się rynkowa gra dotycząca tego, kiedy stopy procentowe będą obniżane?

Karol: Pewnie nie stanie się to ani dziś, ani jutro, ale takie oczekiwania się mogą pojawić. I na pewno spowodowałyby istotny spadek rentowności amerykańskich obligacji. Efekt byłby taki, jak w polskich funduszach obligacji w ostatnim roku. Z drugiej strony amerykański bank centralny mówi: „higher for longer”, czyli „stopy będą wysoko jeszcze przez dłuższy czas”. A to z kolei może oznaczać, że długoterminowe obligacje mogą utrzymywać się na podwyższonym poziomie rentowności.

Z punktu widzenia inwestora, który nie spekuluje, tylko buduje portfel na lata i chciałby mieć w tym portfelu amerykańskie obligacje kupione za pomocą funduszu inwestycyjnego, jakie są perspektywy długoterminowej stopy zwrotu?

Karol: Spadki rentowności obligacji w Stanach Zjednoczonych powinny przynieść wzrost cen rynkowych obligacji. Do tego dojdą wypłaty odsetek z samych kuponów, które wypłacają obligacje. Myślę, że to może być dobre kilka procent w skali roku, w dobrych okolicznościach może 6-7% rocznie. Ale oczywiście wszystko zależy od tego, jak będzie przebiegał proces dezinflacyjny w USA. Trzeba pamiętać, że tu nie ma ani gwarancji określonych zysków, ani w ogóle gwarancji jakichkolwiek zysków. Ale myślę, że jest to dobry czas na to, żeby rozpocząć budowanie ekspozycji na tym rynku.

Rafale, a jak widzisz przyszłość amerykańskiego rynku akcji? Ostatnie tygodnie były takie sobie. Wysokie rentowności obligacji trochę zniechęcają do inwestowania w akcje. Nie tylko amerykańskie, ale w ogóle – na całym świecie. Jeśli mam 5% rocznie z inwestycji w najbezpieczniejsze obligacje świata, czyli amerykańskie, to czego chcieć więcej? Po co ja mam się, do diaska, wybierać na rynek akcji, który długoterminowo – jak mówią – przynosi 7-8% i jeszcze się po drodze denerwować. Jak odbijesz ten argument?

Rafał: Jeżeli wierzymy w ten scenariusz, który narysował nam przed chwilą Karol, czyli stopy procentowe w Stanach będą spadać, to oczywiście to też powinno być korzystne dla rynku akcji – przy założeniu, że w gospodarce światowej i amerykańskiej nic złego nie będzie się działo. Spadek stóp procentowych może wynikać z dwóch rzeczy: z tego, że inflacja w sposób częściowo samoistny będzie po prostu spadać i będzie się to wiązało z niewielkim osłabieniem wskaźników aktywności gospodarczej lub z tego, że wchodzimy w recesję.

Na dziś wygląda, że inflacja spada w sposób kontrolowany i nie będzie globalnej, bolesnej recesji. Jeżeli ten trend będzie kontynuowany, to rynek akcji również powinien zaoferować dodatnie, atrakcyjne stopy zwrotu. Trudno mi prognozować, czy to będzie 10% czy 20%, aczkolwiek – wracając do tego, co sam powiedziałeś – zawsze zachęcamy do tego, żeby inwestować długoterminowo. A w długim terminie rynek akcji daje zdecydowanie wyższe stopy zwrotu niż rynek obligacji.

W co inwestujesz, żeby te pieniądze zarobić dla swoich klientów? Czy Twój fundusz ma dużo akcji spółek wzrostowych, technologicznych, czy też przeciwnie – raczej spółek value, czyli tych, które już są duże, ustabilizowane, nie rosną szybko, ale wypłacają dywidendy, są nudne, ale profitujące i przewidywalne? I czy to jest fundusz, w którym są ETF-y czy bezpośrednie inwestycje w akcje?

Rafał: Jest to fundusz, który inwestuje także w jednostki uczestnictwa innych funduszy, które w danym momencie wydają nam się najbardziej atrakcyjne. Możemy inwestować w ETF-y sektorowe czy o konkretnym profilu inwestycyjnym. Z perspektywy klienta dążymy do tego, żeby nasz fundusz zachowywał się bardziej jak S&P 500 niż jak Nasdaq, czyli indeks spółek technologicznych, bardziej ryzykownych i bardziej wahliwych. U nas udział spółek technologicznych, w zależności od momentu, się zmienia, aczkolwiek nie bierzemy na klatę bardzo dużego ryzyka.

Historycznie u nas komponent spółek wzrostowych był wyższy niż to, co by wynikało ze składu indeksu S&P 500, natomiast w tym momencie jest na tym samym poziomie, który wynika ze składu indeksu. Wynika to z dużej niepewności, która jest teraz na rynku, jeśli chodzi o koszt pieniądza i która w największym stopniu uderza w spółki technologiczne.

Jaka może być przewaga takiego funduszu nad inwestycją indywidualną, na przykład w ETF, który odzwierciedla któryś z indeksów amerykańskich? Co tak naprawdę przemawia za tym, żeby włożyć pieniądze do funduszu, a nie do ETF-u, który też może śledzić indeks i ma niższe opłaty za zarządzanie?

Rafał: Tutaj znów muszę podkreślić, że my zabezpieczamy ryzyko walutowe, czyli jeżeli ktoś indywidualnie będzie inwestował w ETF na Stany Zjednoczone, to może prawidłowo przewidzieć ruch indeksu, ale osiągnie stratę przez to, że złoty się umocni.

Porozmawiajmy już na koniec od o gospodarce amerykańskiej i o jej przyszłości. Czy amerykańska gospodarka nie zbliża się do takiego poziomu, powyżej którego będzie jej trudno rosnąć ze względu na gigantyczne zadłużenie? Dzisiaj rentowność amerykańskich obligacji jest najwyższa od chyba 15 czy 20 lat. Odsetki, które rząd amerykański musi płacić, to jest jeden bilion dolarów rocznie i to jest mniej więcej 20% tego, co Amerykanie zbierają podatków. Czy to, Waszym zdaniem, jest zagrożenie dla kogoś, kto inwestuje pieniądze w amerykańskie akcje lub obligacje?

Karol: Niektórzy mówią, że Ameryka wręcz już wpadła w pętlę zadłużenia, no i że za ten dług będzie musiała coraz więcej płacić. Natomiast pamiętajmy, że ważnym orężem w walce z zadłużeniem jest bank centralny, który – jeśli trzeba – może po prostu dodrukować dolara. Ten skokowy wzrost zadłużenia wydarzył się w bardzo niekorzystnym czasie, gdy inflacja wystrzeliła, a Fed został zmuszony do tego, żeby podwyższać stopy. Kilka lat temu amerykański rząd mógł się finansować po koszcie około 1% rocznie, a teraz musi zapłacić inwestorom prawie 5% rocznie.

No właśnie, niektórzy mówią, że efekt może być taki, że w długim terminie Amerykanie nie będą w stanie skutecznie walczyć z inflacją, bo nie będą mogli sobie pozwolić na podwyższanie stóp w razie potrzeby, gdyż by ich zniszczyły koszty obsługi zadłużenia.

Karol: Jest taka hipoteza, że Ameryka będzie miała podwyższoną inflację już „na zawsze”, bo po prostu wymuszą to koszty obsługi zadłużenia. Pojawiły się głosy w Fed mówiące o tym, że tzw. stopa neutralna dla Stanów Zjednoczonych będzie w najbliższej przyszłości wyższa niż w poprzedniej dekadzie, że to będzie raczej 3% niż 2%. Ale to jest na pewno korzystną dla posiadaczy obligacji okolicznością, ponieważ będą otrzymywali wyższe kupony niż to było kilka lat temu.

Wiele zależy od tego, jaka będzie inflacja, bo wszystko jest super, dopóki odsetki z obligacji są wyższe niż inflacja. I dopóki państwo nie musi drukować pieniędzy, żeby te odsetki zapłacić. A jak może wpłynąć ta podwyższona inflacja w USA na gospodarkę amerykańską rozumianą jako rynek kapitałowy i największe amerykańskie spółki? Czy to będzie jakoś hamowało gospodarkę amerykańską, czy ona nadal „nie ma z kim przegrać”, tak jak to było w ostatnich kilkudziesięciu latach?

Rafał: Wydaje mi się, że Stany Zjednoczone mają dzisiaj taką pozycję, że przez najbliższe dekady dalej będą hegemonem na świecie. Pod względem politycznym i gospodarczym ostatnie lata pokazują, kto tak naprawdę rozdaje karty na rynku. To wręcz umocniło znaczenie dolara na świecie. Nawet Europie coraz trudniej rywalizować ze Stanami, jeżeli chodzi o znaczenie polityczne, potencjał militarny i obrony wpływów na świecie.

A Chiny?

Rafał: Coraz więcej się mówi w ostatnim okresie o problemach demograficznych w Chinach i skutkach kilku dekad polityki jednego dziecka. Chiny są jednym z najszybciej starzejących się społeczeństw na świecie i wszystko wskazuje na to, że są dzisiaj w momencie szczytowym znaczenia ich gospodarki dla świata.

Z tej perspektywy, patrząc na potencjalnych konkurentów na rynku globalnym, to mamy Rosję, która w sposób jednoznaczny została wykluczona z kręgu państw, które mogłyby zagrozić potędze USA, i wszyscy widzimy, co się dzieje z jej gospodarką. Chiny mają gigantyczne problemy. Nawet patrząc na Indie, trudno się spodziewać zagrożenia z tej strony dla Ameryki.

To państwo relatywnie niezamożne, ale ma duży potencjał demograficzny, największy na świecie. Z drugiej strony największy udział w PKB Indii stanowi eksport usług. Sądzę, że rewolucja sztucznej inteligencji może być największym zagrożeniem dla takich państw jak Indie.

Sztuczna inteligencja, w której rozwijaniu USA są już dziś liderem, jeszcze wzmocni pozycję Amerykanów. Rozwój sztucznej inteligencji siłą rzeczy będzie się dokonywał na największych rynkach, które są również najbogatsze. To one jako pierwsze wykorzystają przewagę wynikającą z efektu skali. Uważam, że Ameryka ma wszystkie narzędzia, żeby utrzymać swoją pozycję na globalnym rynku.

Dzięki wielkie za rozmowę. Jeśli ktoś z czytelników ma pytania do moich gości, proszę wrzucać je w komentarzach, będziemy odpowiadali i komentowali.

>>> Zapraszam też do przeczytania o tym, które fundusze obligacji będą najlepsze na kolejną wojnę z inflacją? A które zarobią, gdy wysoka inflacja jednak już nie wróci?

>>> Mam nadzieję, że tego nie przegapiłeś/łaś. Znów dwucyfrowe zyski w skali roku, czyli wielki powrót funduszy obligacji. Co mają w portfelach, że przestało na nie działać „prawo grawitacji”?

>>> To też może Cię zainteresować: czy nadszedł wielki czas średnich spółek na warszawskiej giełdzie? Czy po wzroście wartości indeksu mWIG40 o 50% w niecały rok to wciąż jest okazja inwestycyjna?

>>> Poczytaj też o sztucznej inteligencji w inwestowaniu pieniędzy. Czy pozbawi roboty zarządzających? Jak i kiedy pomaga w inwestowaniu pieniędzy? Czy ChatGPT przydaje się w zarabianiu na rynku kapitałowym?

Posłuchaj też innych inspirujących rozmów o inwestowaniu:

>>> Czy warto dziś lokować oszczędności w małe i średnie spółki z warszawskiej giełdy oraz z największych giełd europejskich? Co mówią ich wyceny? Jest tanio, a może już całkiem nietanio? Komu może opłacać się lokować w ten sposób pieniądze? Maciej Samcik w podkaście „Finansowe Sensacje Tygodnia” debatuje o tym, z Sebastianem Lińskim, który w TFI UNIQA zajmuje się właśnie lokowaniem pieniędzy klientów w średniej wielkości spółki z Europy Zachodniej oraz z Polski. Zapis rozmowy jest do odsłuchania tutaj.

>>> W podkaście „Finansowe sensacje tygodnia” rozmawialiśmy też o inwestowaniu na tzw. rynkach wschodzących. Czym się między sobą różnią? Czy można i trzeba inwestować na wszystkich naraz czy tylko na niektórych? I jak to robić? Czy może w tym pomóc fundusz inwestycyjny? Na jakie zyski można ewentualnie liczyć? I jakie są ryzyka? O tym rozmowa z Rafałem Grzeszykiem, który zarządza pieniędzmi klientów UNIQA TFI ulokowanymi m.in. właśnie na rynkach wschodzących. Zapraszam do posłuchania pod tym linkiem.

————————————

ZAPROSZENIE:

Jedną z opcji inwestowania długoterminowego są fundusze inwestycyjne TFI UNIQA – ta firma jest Partnerem cyklu edukacyjnego „Wyciskanie emerytury”. W ofercie TFI UNIQA są fundusze pozwalające łatwo i bezpiecznie (czyli poprzez firmę, która ma siedzibę w Polsce, ma polskojęzyczną obsługę i spełnia wszystkie standardy wyznaczone przez polskich regulatorów) zainwestować pieniądze na całym świecie.

Wśród funduszy, które mają niską opłatę za zarządzanie (0,5% w skali roku) są następujące fundusze: UNIQA SFIO Globalny Akcji, UNIQA FIO Ostrożnego Inwestowania, UNIQA SFIO Akcji Amerykańskich, UNIQA SFIO Akcji Europejskich ESG, UNIQA SFIO Amerykańskich Obligacji Korporacyjnych, UNIQA SFIO Globalnych Strategii Dłużnych oraz UNIQA FIO Akcji Rynków Wschodzących.

Te fundusze można kupić z tą niską opłatą za zarządzanie przez internet, w ramach programu „Tanie Oszczędzanie”, jak również w ramach konta IKZE (dodatkowo ulga w podatku PIT) lub konta IKE (dodatkowo brak podatku Belki). Przy zakupie internetowym nie płaci się też, rzecz jasna, żadnych opłat manipulacyjnych. Żeby zagwarantować sobie najlepsze warunki, warto wpisać kod promocyjny: MSAMCIK2023

Zerknij też: Na stronie akcji edukacyjnej „Wyciskanie emerytury” znajdziesz ważne wieści dla Twojej przyszłości finansowej. Jak zbudować bezpieczeństwo finansowe? Czy można być rentierem jeszcze przed emeryturą? Jak lokować oszczędności?

Czytaj także: Dlaczego tak trudno wykonać pierwszy krok w inwestowaniu? Tracimy lata (czasem dekady!), bo hamują nas te trzy mentalne przeszkody. Jak je pokonać?

Zapoznaj się też z tym: Oszczędzasz na emeryturę w ETF-ach, funduszach, akcjach. Czy wiesz, ile jeszcze krachów przeżyjesz? Ile ja już przeżyłem? Podpowiadam, jak je przeżyć w spokoju

Czytaj również: Fundusz kosztuje, ETF też. Opłaty mają ogromne znaczenie dla wyniku inwestycji. Co zrobić, żeby oszczędzanie było tanie?

Czytaj też: Czy inwestowanie w fundusze, które lokują pieniądze w akcje spółek działających odpowiedzialnie społecznie, może się opłacić?

Wniknij też w to: Jak wybrać fundusz inwestycyjny, który nie okaże się wielką pomyłką? Tak to robi sam Samcik

—————————

Cykl edukacyjny „Wyciskanie emerytury”, którego częścią jest niniejsza publikacja, blog „Subiektywnie o Finansach” już czwarty rok prowadzi z UNIQA TFI, pośrednikiem w inwestowaniu pieniędzy na spełnianie marzeń i na emeryturę, oferującym m.in. tanie fundusze inwestycyjne w ramach programu „Tanie Oszczędzanie”.

zdjęcie tytułowe: Patrick Tomasso/Unsplash