28 września 2021

Znika LIBOR CHF, czyli wyznacznik oprocentowania kredytów frankowych. A wskaźnika zamiennego nie ma i chyba nie będzie. Co to oznacza dla kredytobiorców?

Znika LIBOR CHF, czyli wyznacznik oprocentowania kredytów frankowych. A wskaźnika zamiennego nie ma i chyba nie będzie. Co to oznacza dla kredytobiorców?

Bankowcy czekają na cud. Komisja Europejska miała wskazać wskaźnik, który od 2022 r. zastąpiłby znikający LIBOR CHF. Ten, który służy do wyznaczania oprocentowania kredytów frankowych. Wygląda na to, że Komisja nic nie zrobi. Powstanie „odsetkowa pustynia”. Prawnicy mówią, że z powodu braku wskaźnika zastępczego, sądy mogą unieważniać umowy kredytowe

W Polsce – w przeciwieństwie do innych krajów UE – oprocentowanie większości kredytów jest zmienne. Jest sumą stałej marży banku, czyli części, na której bank zarabia, oraz zmiennego wskaźnika referencyjnego. W teorii ów wskaźnik powinien uwzględniać koszt pozyskiwania kapitału na rynku międzybankowym.

Zobacz również:

Do złotowych umów kredytowych wykorzystuje się wskaźnik WIBOR, a do frankowych – LIBOR CHF. Problem w tym, że tylko do końca 2021 r. będzie opracowywany i publikowany wskaźnik dla franka szwajcarskiego. To efekt głębokiej reformy wskaźników w Unii Europejskiej. W przeszłości zdarzało się bowiem, że instytucje finansowe, które brały udział w kształtowaniu tego wskaźnika, dopuszczały się manipulacji.

Zgodnie z unijną dyrektywą BMR (dotyczącą wskaźników referencyjnych) banki od kilku lat powinny zabezpieczać się na sytuację, gdyby dany wskaźnik miał zniknąć. W umowach (lub aneksach) banki powinny informować o zastosowaniu wskaźnika lub wskaźników zastępczych właśnie na taką ewentualność.

Obowiązek wpisywania wskaźników alternatywnych dotyczy umów kredytowych zawieranych od 1 stycznia 2018 r. W przypadku wcześniej zawartych umów, unijna dyrektywa rekomendowała bankom, by aneksowały umowy, a więc proponowały klientom alternatywne wskaźniki.

Banki miały więc sporo czasu na to, by przygotować się na potencjalne turbulencje. Zamiast tego pod rękę z resortem finansów i Komisją Nadzoru Finansowego zaczęły naciskać na Komisję Europejską, by ta wyznaczyła zamiennik dla wycofywanych wskaźników LIBOR (oprócz LIBOR dla franka, znika również LIBOR dla euro i dolara). Gdyby taka regulacja weszła w życie, banki mogłyby automatycznie zastosować nowy wskaźnik do umów kredytowych. Nie byłaby potrzebna zgoda klientów i aneksowanie umów.

Przeczytaj też: Czy wartość wskaźnika, od którego zależy oprocentowanie milionów kredytów, bywa „wyssana z palca”? Co się dzieje z WIBOR-em? Czy klienci będą kwestionować odsetki?

Komisja nie wskaże zamiennika dla LIBOR CHF

Problem w tym, że mamy koniec września. Komisja Europejska musiałaby wydać stosowną regulację w miarę szybko, żeby banki miały jeszcze czasowy bufor na poinformowanie klientów o zmianach.

Wydaje się jednak, że nie czas jest teraz największym zmartwieniem. Z moich informacji wynika bowiem, że Komisja Europejska w ogóle nie zamierza wyznaczać wskaźnika alternatywnego. Dzieje się tak dlatego, że rozważany wskaźnik SARON, który teoretycznie mógłby zastąpić LIBOR CHF, ma zastosowanie do rynku profesjonalnego i Komisja zwyczajnie nie chce brać na siebie odpowiedzialności za możliwość jego kwestionowania. Natomiast innych chętnych administratorów wskaźnika nie widać, co jest zapewne konsekwencją braku transakcji na rynku międzybankowym na okres trzech i sześciu miesięcy .

A jeśli tak się stanie, to co zniknięcie wskaźnika LIBOR CHF oznaczać będzie dla klientów i dla banków? Zapytałem o to Sebastiana Frejowskiego, radcę prawnego w kancelarii prawnej Frejowski i Wspólnicy.

„Od 1 stycznia 2022 r. odpadnie podstawa do naliczania odsetek we frankowych umowach kredytowych. Bank, który wyśle do klienta informację o racie kredytowej, będzie postępował niezgodnie z prawem. Można sobie wyobrazić, że klient odmówi zapłaty raty z uwagi na to, że zostanie ona wyliczona wadliwie. Wydaje mi się, że banki będą chciały uniknąć takiej sytuacji i jeszcze w tym roku zachęcać będą klientów do podpisywania aneksów, w których znajdzie się jakiś wskaźnik zastępczy”

– mówi mecenas Frejowski. Innymi słowy, brak LIBOR CHF z postanowień umownych oznaczać będzie brak możliwości określenia odsetek. Próba określenia nowych zasad przez bank wymagać będzie zgody klienta.

Na rynku są wskaźniki zastępcze, np. wspomniany już SARON. Problem z nim jest jednak taki, że jest to wskaźnik typu overnight, czyli jednodniowy. Natomiast obecnie stosowany LIBOR CHF obliczany jest m.in. dla terminów trzymiesięcznych i półrocznych. Klienci w umowach mają gwarancję zmiany oprocentowania co trzy lub sześć miesięcy. SARON nie pasuje więc do polskich realiów.

Przeczytaj też: Sąd Najwyższy: koniec nadziei na ujednolicenie „frankowego” orzecznictwa. Co to oznacza? Dalej czy bliżej do ugód w sprawie kredytów frankowych?

Jednodniowy SARON stanie się trzymiesięczny?

Są pomysły, by SARON zaadaptować tak, by mógł pełnić rolę wskaźnika terminowego. Można sobie wyobrazić, że z odczytów z okresu trzech miesięcy wyprowadzimy średnią. Wówczas jednak klient znałby wartość wskaźnika dopiero po trzech czy sześciu miesiącach, a więc „z dołu”. Prawnie można to zakwestionować.

Bo jeśli klient z góry nie zna wartości wskaźnika na moment zawarcia umowy, to z dużym prawdopodobieństwem sądy mogą unieważnić takie umowy. Można sobie też wyobrazić sytuację, że od 2022 r. oprocentowanie kredytu frankowego bank opierać będzie na ostatnim odczycie LIBOR CHF.

„W takiej sytuacji bank wprost naraża się na konsekwencje unieważnienia umowy przez sąd. To trochę tak jakbyśmy się umówili, że pożyczę panu pieniądze na 2%, ale nagle żądałbym 8%, bez żadnej podstawy”

Co w praktyce może oznaczać unieważnienie umowy? Mój rozmówca uważa, że konsekwencją może być „kredyt za zero”, czyli bez odsetek, ewentualnie­ – co jednak mniej prawdopodobne – „za marżę”, a więc oprocentowanie kredytu równałoby się wysokości bankowej marży.

„Jeśli nie pojawi się w umowie, a więc zaakceptowany przez klienta wskaźnik zastępczy, unieważnienie oznaczać może, że od 1 stycznia 2022 r. bankowi nie będą przysługiwać odsetki. Klient może być zobowiązany jedynie do spłaty kapitału”

Wygląda na to, że bankowcy mają jeszcze większy problem niż ten, który wynika z abuzywnych klauzul w umowach o kredyty frankowe. Za chwilę pojawią się spory o to w jaki sposób naliczać oprocentowanie kredytu.

Źródło zdjęcia: Pixabay

Subscribe
Powiadom o
116 komentarzy
Oldest
Newest Most Voted
Inline Feedbacks
Zobacz wszystkie komentarze
Andrzej Olski
1 miesiąc temu

Panie Redaktorze zasadniczy blędem przy tych kredytach jest tzw rozważanie stałej marzy.Kredyt na ten przykład indeksowany do waluty obcej.Marża nie jest stała bo saldo jest przeliczane po kursie waluty obcej CHF ,a zatem funkcja stała jest tylko procent marzy ,a kurs jest zmienny.W matematyce wiadomo,ze iloczyn liczby stałej i liczby zmiennej jest zawsze liczba zmienną.Kredyt indeksowany nie zmienia waluty zobowiązania np ze PLN na CHF. W tej sytuacji nazwa stała marża nie pasuje bo jest ona zmienna.Tu mamy problem.

Arkadiusz
1 miesiąc temu
Reply to  Andrzej Olski

Pan Redaktor ma na myśli marżę procentową, a ta jest zawsze stała – marży kwotowej raczej nigdy nie stosowano w kredytach hipotecznych więc powinno być wiadome od razu o jaki rodzaj marży chodzi.

Piotr
1 miesiąc temu

Oprocentowanie kredytu = marża banku? Brzmi atrakcyjnie, ale na ten moment Libię dla CHF jest ujemny, więc biorąc to pod uwagę już takie fajne nie będzie.

Tobiasz
29 dni temu
Reply to  Piotr

Jest też opcja, i to moim zdaniem najbardziej prawdopodobna, że w umowie zostanie po prostu LIBOR CHF z obecną wysokością bądź będziemy się odwoływać wprost do stóp procentowych publikowanych przez SNB (np. poprzez art. 56 KC). Sugerowana przez Pana opcja jest wątpliwa. Tzn. orzecznictwo SN wyklucza „przerobienie” umowy o zmiennym oprocentowaniu w umowę o stałej stopie procentowej.

Hieronim
29 dni temu
Reply to  Tobiasz

Dlaczego LIBOR 3M z „obecną wysokością”? Umowy mówią o aktualnej wysokości LIBOR 3M na moment odczytu wskaźnika. A on przestanie po prostu istnieć, więc nie będzie możliwości odwoływania się do niego.
Ponadto, jak sam zauważyłeś, nie można jednostronnie przerobić umowy o zmiennym oprocentowaniu na umowę o stałym oprocentowaniu.

Tobiasz
29 dni temu
Reply to  Hieronim

Ostatni odczyt mieści się przecież w ramach aktualnej stawki LIBOR-u.

Hieronim
29 dni temu
Reply to  Tobiasz

Oczywiście, że nie mieści się – po dacie X wskaźnik LIBOR 3M nie istnieje. Żaden znany mi wzór umowy frankowej nie przewiduje odczytów historycznych wartością celu wyznaczenia aktualnej wysokości oprocentowania.

Tomek
29 dni temu
Reply to  Tobiasz

W umowach masz zapisane zazwyczaj (w sumie to nie słyszałem, żeby było inaczej), że to jest stawka na jakiś dzień. Wartość z przed miesiąca nie jest stawką na dzisiaj.

Zbyszek
29 dni temu
Reply to  Tobiasz

Jak to mieści się w ramach aktualnej stawki LIBOR? Nawet nazwa wskaźnika mówi o jego „przydatności do spożycia”… jest to LIBOR3M – a zatem on jest publikowany z góry (i ważny) na okres do 3 miesięcy od daty publikacji.

Ostatnim dniem publikacji LIBOR3M będzie 31 grudnia 2021, a zatem wskaźnik LIBOR3M będzie miał ważność do 31 marca 2022. Z dniem 1 kwietnia 2022 nie będzie już wiadomo jak obliczać oprocentowanie.

Irek
29 dni temu
Reply to  Tobiasz

U mnie w umowie jest tak: 1. Kredyt oprocentowany jest według zmiennej stopy procentowej. 2. W przypadku kredytu oprocentowanego według zmiennej stopy procentowej Kredytobiorca ponosi ryzyko zmian stóp procentowych, co oznacza, iż w przypadku wzrostu poziomu stopy referencyjnej wyższe będzie oprocentowanie kredytu i wzrośnie wówczas wysokość miesięcznej raty kapitałowo-odsetkowej. 3. Oprocentowania kredytu wynosi xxx % w stosunku rocznym, co stanowi sumę stopy referencyjnej LIBOR 3M (CHF) obowiązującej w dniu sporządzenia Umowy oraz marży w wysokości xxx p.p., stałej w całym okresie kredytowania. 4. Odsetki są naliczane za każdy dzień od aktualnego salda zadłużenia. 5. Oprocentowanie kredytu ulega zmianie w zależności… Czytaj więcej »

Zenon
29 dni temu
Reply to  Hieronim

Np moja umowa mówi, że oprocentowanie zmienia się jak Libor zmieni się o 0,1%. Więc może zostać ostatni LIBOR

Magdalena
29 dni temu
Reply to  Zenon

Jeśli ma Pan mbank, to jest tam też mowa z czym bank dokonuje porównania (z jakiej daty jest to odczyt). Zatem nie sądzę, że np. mBank ma jakikolwiek inny legalny ruch niż aneks.

rubik
8 dni temu
Reply to  Zenon

czy zniknięcie LIBOR oznacza, że będzie on równy zero a tym samym zmieni się na plus z obecnych -076 ? moim zdaniem nie, LIBOR w żadnym momencie nie będzie wynosił zero, więc nie nastąpi zmiana o co najmniej 0.1

Arkadiusz
1 miesiąc temu

biorąc pod uwagę, że w tej chwili LIBOR CHF jest ujemy to oprocentowanie=marża to jest raczej na rękę bankom niż klientom

Paweł Jarczyk
29 dni temu
Reply to  Arkadiusz

Część omów jest taka że wzór jest : max(0; Libor+marża)

stef
29 dni temu
Reply to  Paweł Jarczyk

Chyba min(0; Libor+ marża)???

Paweł
29 dni temu
Reply to  stef

No nie, min (0,-4) to -4 przecież,

Zbyszek
29 dni temu
Reply to  Paweł Jarczyk

Które Banki stosują taki wzór?

Tomek
1 miesiąc temu

Być może KE wie o tym, że nie może wstecznie zmienić istniejących umów. Banki zaklinają rzeczywistość i tyle.

Tobiasz
29 dni temu

Panie Macieju, nie bardzo widzę podstawy i szansę do unieważnienia umowy tylko ze względu na zaniechanie wskaźnika LIBOR. Tutaj, w mojej ocenie, jest dyskusyjne zastosowanie art. 357(1) k.c., czyli klauzuli rebus sic stantibus, ponieważ mogą nie być spełnione przesłanki do jej zastosowania. Te w orzecznictwie rozumie się bardzo wąsko. Poza tym sądy raczej skłaniają się do zmiany treści umowy na podstawie art. 357(1) k.c., a nie do jej unieważnienia. Z urzędu odpada także zastosowanie art. 475 k.c., czyli trwałej niemożliwości spełnienia świadczenia – wówczas zobowiązanie by wygasło. Moim zdaniem istnieją tutaj zasadniczo trzy możliwości, o których Pan pisze: zawarcie aneksu… Czytaj więcej »

Tobiasz
29 dni temu

To kwestia sporna co z tym zrobić i są różne propozycje, także w nauce prawa. Stanowisko o unieważnieniu tych umów jest poglądem mniejszościowym. Zebrałem po prostu podnoszone wątpliwości. Panie Macieju ma Pan rację, że stopa SNB nie odpowiadałaby rozporządzeniu BMR. Haczyk polega jednak na tym, że gdy zawierano te umowy rozporządzenia BMR jeszcze nie było nawet w planach. Ponadto rozporządzenie BMR dotyczy podmiotów nadzorowanych, a więc sądowo byłaby możliwość odwołania do stopy procentowej SNB (przy najmniej na gruncie rozważań teoretycznych). Przy aneksie zawartym przez strony to już dyskusyjne.

Hieronim
29 dni temu
Reply to  Tobiasz

Punkt 3 – absolutnie nie, patrz mój komentarz powyżej. Punkt 2 – też nie, to nie są równoważne wskaźniki i nie powinny być tak traktowane; równie dobrze można by losować wartość wskaźnika.

Tobiasz
29 dni temu
Reply to  Hieronim

Nie muszą być równoważne, żadna norma k.c. tego nie wymaga. Przykładowo, jeśli zastosuje Pan art. 357(1) k.c. to jest „nowe” określenie wartości świadczenia.

Hieronim
29 dni temu
Reply to  Tobiasz

A czy 357(1) KC nie mówi czasem, że to sąd decyduje, a nie jedna ze stron umowy? 🙂 IMHO, bez wyroku sądowego Bank nie powinien jednostronnie powoływać się na ww. art.
Ponadto, wartości zobowiązania równoważne nie muszą być, ale sąd nie ma obowiązku zmuszać kredytobiorcy do dodatkowej tury gry w ruletkę. Tym bardziej, gdy istnieją wątpliwości co do poprawności całej umowy…

Zbyszek
29 dni temu
Reply to  Hieronim

Czyli wystarczy że Klient nie będzie spłacał rat od 1 kwietnia. To wymusi ruch Banku. Albo ten zaproponuje aneks, który klient może zaakceptować lub nie. Jeśli nie zaakceptuje, to Bank będzie musiał pozwać klienta. A w sądzie, z urzędu na podstawie orzecznictwa SN, w pierwszej kolejności będzie badana ważność całej umowy (klauzule przeliczeniowe). Scenariusz idealny dla tych Klientów, którzy jeszcze nie pozwali Banku. Lepiej być pozywany, bo nie płaci się kosztów sądowych. Zostaje tylko koszt prawnika. A w międzyczasie można bezkarnie zaprzestanać spłaty kredytu, bo nie da się obliczyć jego oprocentowania. Wygląda na to, że chciwość ugryzła Banki w tyłek.… Czytaj więcej »

jsc
28 dni temu
Reply to  Zbyszek

(…)Lepiej być pozywany, bo nie płaci się kosztów sądowych. Zostaje tylko koszt prawnika.(…)
Takie januszowanie powinno być nagradzane… brakiem tego kosztu.

jsc
27 dni temu
Reply to  jsc

brakiem zwrotu tego koszytu.

Tomek
29 dni temu
Reply to  Tobiasz

Na podstawie tego art. sąd raczej rozwiąże umowę, bo każda inna opcja byłaby rażąca dla którejś ze stron.

Kazioooo
29 dni temu
Reply to  Tobiasz

Tylko czy to jest „nadzwyczajna zmiana”? Temat nie jest nowy i znany od dawna. Dyrektywa BMR wprowadziła regulacje od 1 stycznia 2018 roku, ale żaden z banków nie kwapił się z załatwieniem sprawy.

Katarzyna
29 dni temu
Reply to  Tobiasz

Pana zdaniem banki mogą sobie zamieniać wskaźniki według swojego uznania? To może wstawią wibor zamiast liboru?

Magdalena
29 dni temu
Reply to  Tobiasz

Czy dyrektywa konsumencka nie jest dla Pana normą prawną? Bank nie może bez podstawy prawnej, jednostronnie zmieniać treści umowy i to w kwestii tak kluczowej jak zasady obliczania rat. Istnieje normalna droga do zmiany umowy w takiej sytuacji – jest to aneks. Jeśli klient odmawia podpisania, umowa kończy się. Gdyby bank zawarł umowę zgodną z prawem, nie bałby się tej sytuacji, bo jego interes byłby chroniony. To normalna sprawa, że umowa może się wcześniej zakończyć. No ale tutaj mamy inną sytuację – bank doskonale wie, że zawarł niezgodną z prawem umowę i nie może ściągnąć od klienta kwoty po indeksacji.… Czytaj więcej »

Tobiasz
29 dni temu
Reply to  Magdalena

Abuzywność klauzul umownych to jednak temat odrębny od problemu kończącego się LIBOR-u. Umowy oparte na LIBOR były zgodne z prawem. Potwierdziło to m.in. orzecznictwo SN.

Jagna
29 dni temu
Reply to  Tobiasz

ale zdaje Pan sobie sprawę, że większość umów o których tu dyskutujemy , to umowy oparte na LIBOR z klauzulami abuzywnymi?

Tobiasz
29 dni temu
Reply to  Jagna

Ja oczywiście to rozumiem, tyle tylko, że to nie ma wpływu na los umowy po zaniknięciu LIBOR – u. Kwestia abuzywności postanowień to problem całkowicie samodzielny.

Jagna
29 dni temu
Reply to  Tobiasz

i sadzi pan, ze jak taka umowa trafi do sądu to ten problem nie będzie miał wpływu na sąd?

Irek
29 dni temu
Reply to  Tobiasz

Umowy w PLN oparte o LIBOR, tak, a umowy w PLN indeksowana do CHF, przed 08.2011 r., też? A co Pan powie o następujących następujących naruszeniach związanymi z umowami w PLN indeksowanymi do CHF: 1. art. 358§1k.c. w zw. z art. 58§1 k.c. (w brzmieniu kodeksu cywilnego od: 5 sierpnia 2006r. do: 9 sierpnia 2007r.) w zw. z art. 9 pkt. 15 w zw. z art. 3 ust. 3 ustawy Prawo dewizowe (Dz.U.2002.141.1178) z dnia 05 września 2002r., (w brzmieniu od: 21 kwietnia 2007r. do: 23 stycznia 2009r.),2. art. 353(1) k.c. w zw. z art. 3581 k.c. (w brzmieniu od… Czytaj więcej »

Last edited 29 dni temu by Irek
Tobiasz
29 dni temu
Reply to  Irek

Nie ma w prawie polskim czegoś takiego jak umowa kredytu walutowego i nigdy nie było takiej konstrukcji. Teza, że te umowy zawierają SWAP jest błędna (popierana raptem przez jednego Autora). Kredyty indeksowane i denominowane były dopuszczalne na gruncie prawa polskiego (potwierdziło to orzecznictwo sądów powszechnych, orzecznictwo SN i nauka prawa) i spełniają wymogi z art. 69 ust. 1 pr. bank. To po prostu wariant umowy kredytu (tak samo jak dopuszczalne są tzw. polisolokaty). Żadna norma nie zabrania, żeby w umowie kwotę waluty stanowiła waluta X, a świadczenia były spełniane w walucie Y. Podawane przez Pana argumenty nie są nowe. Zostały… Czytaj więcej »

Zbyszek
29 dni temu
Reply to  Tobiasz

Panie Tobiaszu – odniosę się do tego cytatu: „Kredyty indeksowane i denominowane były dopuszczalne na gruncie prawa polskiego (potwierdziło to orzecznictwo sądów powszechnych, orzecznictwo SN i nauka prawa) i spełniają wymogi z art. 69 ust. 1 pr. bank.” Podam Panu prawomocne orzeczenie, biegunowo odmienne od tego co Pan twierdzi: https://orzeczenia.ms.gov.pl/content/$N/150500000000503_I_ACa_000377_2020_Uz_2021-02-04_003 „W chwili zawierania przedmiotowej w sprawie umowy (czynności jej przygotowania oraz ostatecznego podpisania przez pozwanego datuje się na miesiąc listopad 2008r.) prawo bankowe nie przewidywało literalnie możliwości udzielania kredytów denominowanych i indeksowanych. Dopiero ustawą o zmianie ustawy – prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw z 29 lipca 2011r. (Dz. U.… Czytaj więcej »

Zbyszek
28 dni temu
Reply to  Tobiasz

cytat: „To po prostu wariant umowy kredytu (tak samo jak dopuszczalne są tzw. polisolokaty)”

Z tymi polisolokatami bym się nie rozpędzał, biorąc pod uwagę jak skończyły…

TN2
28 dni temu
Reply to  Tobiasz

@Tobiasz „Kredyty indeksowane inernominowane były dopuszczalne w prawie polskim” – tak, ale: po pierwsze tylko od 2011 roku (gdy nikt ich już nie udzielał), a po drugie – jaka jest definicja takiego kredytu? Gdzie jest napisane w prawie bankowym, że w takim kredycie ma być Libor zamiast wiboru? Bo osobiście mogę sobie wyobrazić kilka innych formuł, które są w zgodzie z prawem bankowym, ale zupełnie inne niż kredyty „frankowe” oferowane przez banki, A po trzecie – na jakiej zasadzie bank obniżył oprocentowanie za przyjęcie ryzyka walutowego (proszę podać odpowiedni przepis w KC)? Jeśli to nie była forma SWAP’a, to co… Czytaj więcej »

jsc
28 dni temu
Reply to  Tobiasz

Ale po kasacji LIBOR’u przestaną…

Teodor
29 dni temu
Reply to  Tobiasz

Mój bank (PKO BP) umieścił w umowie kredytu następujący passus: W przypadku braku notowań stawki referencyjnej LIBOR dla danego dnia (określonego szczegółowo wcześniej – przypis mój) do wyliczenia stopy procentowej stosuje się odpowiednio notowania z dnia poprzedzającego, w którym było prowadzone notowanie stawki LIBOR. Jeśli uznać, że „dzień poprzedzający” to ostatni dzień notowań stawki LIBOR w ogóle, to umowa może pozostać bez zmian do końca jej trwania. I tym samym oprocentowanie również.

Mieszko
29 dni temu
Reply to  Teodor

Ale dzień poprzedzający to dzień poprzedzający. Ten jeden konkretny, a nie ostatni na zawsze. I nie można tu gdybać na zasadzie „jeśli uznać”. Za 3 miesiące Libor z dnia poprzedzającego nie będzie istniał.

Teodor
29 dni temu
Reply to  Mieszko

To w sumie sprawa dla prawnika i ewentualnie sądu, ale… „Dzień poprzedzający, w którym było prowadzone notowanie stawki LIBOR”. Ostatni taki dzień pozostanie „poprzedzającym” do końca świata 🙂 Jak i notowania, choć samego LIBORU już nie będzie. Dla mnie (jak i dla osób z tym samym zapisem w umowie) sprawa czysto teoretyczna, ale tylko do czasu, gdy bank wyskoczy z jakimś aneksem.

hdhfbc
29 dni temu
Reply to  Mieszko

poprzedzić — poprzedzać
1. «znaleźć się lub przemieścić się przed kimś, przed czymś»
2. «wystąpić wcześniej»
3. «umieścić coś przed czymś»

Nie ma mowy o istnieniu bądź nie. Jest mowa o ,,notowaniach”.
Czyli w przypadku braku notowań w dniu D, można stosować notowania z dnia D-1… D-N.

Irek
29 dni temu
Reply to  Teodor

Nadinterpretuje Pan. Ten zapis jest na wypadek gdyby w danym dniu (określonym szczegółowo wcześniej) nie było notowania z powodu np. dnia wolnego, święta itp. Nie wie co jest napisane wcześniej.

Teodor
29 dni temu
Reply to  Irek

Tutaj z kolei Pan nadinterpretuje. Bank może i miał to właśnie na myśli tak formułując punkt umowy, ale tego nie doprecyzował. I wobec tego nieważny jest powód braku notowań LIBOR w „szczegółowo określonym dniu”. Ważne jest zdanie następne. A oto całe, co do przecinka, choć moim zdaniem nie wnoszące niczego nowego, punkty 1 i 2 par.6 umowy: 1. PKO BP S.A. pobiera odsetki od kredytu według zmiennej stopy procentowej w stosunku rocznym, której wysokość jest ustalana w dniu rozpoczynającym miesięczny okres obrachunkowy, jako suma stawki referencyjnej i stałej marży. 2. W dniu zawarcia umowy stawka referencyjna wynosi X %, marża… Czytaj więcej »

Zbyszek
28 dni temu
Reply to  Teodor

Jeśliby przyjąć Pana rozważania, to skutek działań będzie sprzeczny z umową.
Punkt 1 mówi o ZMIENNEJ stopie procentowej. Jeśli do końca umowy Bank będzie podstawiał odczyt z 31 grudnia -> to umowa będzie mieć stałe oprocentowanie. To wbrew essentialia negotii umowy.

Prawnicy będą mieć używanie.

Michał
28 dni temu
Reply to  Zbyszek

W odpowiednim przedziale czasowym oprocentowanie bedzie zmienne (np. caly czas trwania umowy).

Teodor
28 dni temu
Reply to  Zbyszek

Wbrew, jak Pan pisze. essentialia negotii umowy będzie też zniknięcie LIBOR. Z drugiej strony pacta sunt servanda. Na to, jak bank skonstruował umowę (nawiasem mówiąc nie wiem, czy taki dokument, który mogłem jedynie zaakceptować w całości i podpisać, albo odrzucić i nie podpisać zasługuje na to miano), wpływu nie miałem żadnego. Jak długo nie może się zmieniać oprocentowanie, by można mówić o stałym? Kto zagwarantuje, że LIBOR kiedyś nie wróci? Ma Pan całkowitą rację; prawnicy będą mieli używanie.

hdhfbc
27 dni temu
Reply to  Teodor

A KE zapłaci za stworzenie tego chaosu?

Kazioooo
29 dni temu

W przypadku kredytu indeksowanego/denominowanego do EUR banki już rozsyłają listy o „konieczności” podpisania aneksu, celem zastąpienia LIBOR EUR nowym indeksem EURIBOR. Kredyty frankowe nadal zawieszone do ogłoszenia rozporządzenia KE. O ile Pan Maciej się nie myli i KE nic nie przyjmie projektu, to nasz sektor finansowy jest w czarnej otchłani. Będzie jeden wielki b… bałagan. Każdy bank będzie widział to inaczej, a prawnicy dzięki temu będą mieli używanie.

Kazioooo
29 dni temu

No to KNF się popisała. Mieli trzy lata, nic nie zrobili. Ciekawe, kto za to odpowie? To pytanie retoryczne, bo odpowiedź wszyscy znamy.

Magdalena
29 dni temu

Wyjaśnienie tego fenomenu jest bardzo proste – banki oraz KNF doskonale wiedzą, że umowy te zawierają niedozwolone zapisy, które są zarazem kluczowymi zapisami tych umów. Większość tych umów (poza poszczególnymi nietypowymi sytuacjami) upadnie w sądach, gdy w końcu do nich trafi. Banki więc robią wszystko, żeby nie drażnić kredytobiorców i nie mobilizować ich do pójścia do sądu. A masowe wysyłanie aneksów na pewno sprawiłoby, że kolejne dziesiątki tysięcy uświadomiłyby sobie w jak korzystnej prawnie są sytuacji i jak bez sensu jest dalsze wykonywanie tej umowy.

Hieronim
29 dni temu
Reply to  Magdalena

Ale chowanie głowy w piasek skończy się w momencie, gdy trzeba będzie wysłać harmonogram po odczycie LIBOR 3M…

Grzegorz
29 dni temu

Kredyty mieszkaniowe powinny mieć stałe oprocentowanie (na min. 10 lat).

Dominik
29 dni temu
Reply to  Grzegorz

Czemu na 10 lat ? Stałe oprocentowanie na całą umowę. Jakoś w USA są w stanie robić na 30 lat stały poziom. Czemu mamy być gorsi ? System bankowy mamy niby lepiej rozwinięty np. brak czeków ale kredytowy gorzej. Czas wyrównać poziom w sferze zmienności rat.

Admin
29 dni temu
Reply to  Dominik

Tylko te kredyty o stałej stopie mają przeważnie wysoki wkład własny

Katarzyna
27 dni temu
Reply to  Maciej Samcik

W Holandii daja kredyty o stalej stopie procentowej ponizej 2% na 30 lat. Daja na 100% wartosci nieruchomosci + remont.

jsc
28 dni temu
Reply to  Dominik

A murzyni mają powszechne mBankicg i co z tego ma wynikać?

Adam
29 dni temu

A czy EURIBOR zostaje czy też znika?

Artiom
28 dni temu

Piszcie piszcie, bo aneksy już docierają…

Michał
29 dni temu

Rozwiązanie jest dość proste. Trzeba zaproponować taki aneks, zeby klient chcial go podpisac. Ostatnim dobrym momentem byl ten kiedy KNF zaproponowalo swoj sposob konwrersji, ale wszystkie banki to olały. Jestem pewien, że to zmarginalizowaloby caly problem kedytow frankowych w Polsce. Zostalyby tylko niedobitki walczace w sądach. Niestety przy tak dzialajacym Panstwie jak nasze, patrz sądy, UOKiK, KNF, itp. problem bedzie obecny jeszcze dlugo. Banki dalej beda pobierac kase, a na koniec zwina czesc interesu odpowiedzialna za te kredyty i juz. Nie bedzie jak i od kogo dochodzic sprawiedliwosci. A nawet jak bedzie, to zycia nie starczy.

Tobiasz
29 dni temu
Reply to  Michał

Być może Pana zszokuje, ale wedle mojej wiedzy spora część klientów zawiera aneksy/ ugody z bankami, jeśli są oferowane w formule kredyt złotowy + marża + WIBOR 3M od początku zawarcia umowy kredytu, a spłacone dotychczas raty zaliczane „na poczet” udzielonego kredytu. Da się to wynegocjować już w paru bankach.

Jagna
29 dni temu
Reply to  Tobiasz

Proponowałam MIllennium dwukrotnie taką ugodę. Odmówili (sprawa w sadzie 4,5 roku). Dlaczego więc miałabym im teraz iść na rękę?

Zbyszek
29 dni temu
Reply to  Tobiasz

A podzieli się Pan tą wiedzą jakie to Banki zawierają ugody w modelu KNF?

Na ten moment wszystkie nabrały wody w usta, wszystkim dziennikarzom ekonomicznym Banki mówią „że analizują i już za chwileczkę, już za momencik rusza z ugodami”. Nic takiego nigdy nie następuje. To zwykła gra na czas, już nawet PKO BP, a więc prekursor, siedzi cicho. Ugody miały być na masową skalę oferowane od czerwca. Dzięki Bogu mamy prawie październik a tu cisza jak po śmierci organisty.

Tobiasz
29 dni temu
Reply to  Zbyszek

To nie są ugody w modelu KNF, bo „diabeł” tkwi w szczegółach. Warunków, jakie zaproponował KNF raczej nie będzie. Przede wszystkim, zostaje Panu marża bankowa z kredytów w CHF (czyli w opozycji do modelu KNF płaci Pan około 1% więcej łącznego oprocentowania niż gdyby była to od początku umowa kredyty złotowego. Marża dla kredytów w CHF była w tamtym czasie nieco wyższa). Ponadto proponuje się kurs przewalutowania około 1 zł niższy niż obecny, a więc nie jest to przeliczane po kursie z dnia zawarcia umowy/uruchomienia kredytu. I tak jest to duży postęp w jakości tych warunków, ponieważ 4 lata temu… Czytaj więcej »

Magdalena
29 dni temu
Reply to  Tobiasz

hahaha Oj, będą, będą ugody w modelu KNF, a nawet lepsze. I pewnie szybciej niż za kolejne 4 lata.

Tobiasz
29 dni temu
Reply to  Magdalena

Na to bym nie liczył 😉 Zresztą zainteresowanie obecnymi ugodami jest całkiem spore.

Zbyszek
29 dni temu
Reply to  Tobiasz

Aha, dziękuję za odpowiedź. Mniej więcej takie „propozycje ugody” odrzuciłem odpowiednio w październiku 2020 oraz ponowiona styczniu 2021.
Ta oferta była tak „atrakcyjna” że dotyczyła tylko pozostałego do spłaty salda. To co już spłacone Bank uznał za swoje.
No to poczekamy aż imadło czasu się dokręci i klienci masowo oraz bezkarnie zaprzestaną spłat po 1 kwietnia 2022. Ciekawe co wtedy zaśpiewają bankowcy.

Hieronim
29 dni temu
Reply to  Zbyszek

> No to poczekamy aż imadło czasu się dokręci i klienci masowo oraz bezkarnie zaprzestaną spłat po 1 kwietnia 2022.

Lawina zacznie toczyć się wcześniej, pierwsze odczyty i aktualizacje harmonogramów powinny mieć miejsce w styczniu 2022.

Zbyszek
29 dni temu
Reply to  Hieronim

Na początku stycznia roześlą harmonogram w oparciu o odczyt z 31 grudnia. I to będzie ostatni taniec Banku. I ostatni dzwonek na ułożenie się z Klientami.
W kwietniu Banki już nie będą mieć podstawy prawnej do ułożenia następnego harmonogramu spłat.

Wywyższe rozważania dotyczą kredytów opartych o LIBOR3M. Te oparte o LIBOR6M mają o trzy miesiące więcej czasu.

Dociekliwy
28 dni temu
Reply to  Zbyszek

Dawna Nordea (kredyty przejęte przez PKO BP) zapisała odczyt LIBOR 3M kwartalnie, ale wg daty zawarcia umowy, np. 14 lutego – 14 maja – 14 sierpnia – 14 listopada 😀

Zbyszek
27 dni temu
Reply to  Dociekliwy

Klienci Nordea dostaną wolność od kredytu na Walentynki 2022 🙂

Admin
27 dni temu
Reply to  Zbyszek

Dlaczego akurat wtedy?

Zbyszek
24 dni temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie Maćku o ile prawdziwe jest to co wyżej pisze Dociekliwy to Nordea wystawi ostatni harmonogram spłat w oparciu o LIBOR3M z 14 listopada 2021. Ten harmonogram będzie na 3 miesiące. Nowego harmonogramu w 2022 już nie wystawi (14 lutego), ponieważ nie będzie można wyliczyć oprocentowania w tym dniu (ostatni odczyt LIBOR3M będzie z 31 grudnia 2021).

Admin
24 dni temu
Reply to  Zbyszek

Dzięki, sprawdzimy!

Łukasz
27 dni temu
Reply to  Tobiasz

Dokładnie taką ofertę otrzymałem

Michał
29 dni temu
Reply to  Tobiasz

No ciekawe jakie to banki. Jestem w sporze sądowym, ale chetnie bym cos takiego podpisal, zeby zakonczyc te telenowele. Niestety Millennium, w ktorym mam kredyt, oferuje cos bardzo odbiegajacego od wspomnianego pomyslu na ugode. Jest to na tyle bardzo odbiegające, ze dla mnie nieakceptowalne. Probowalem w BM negocjowac ich propozycje zeby zblizyc sie do wzorca ala KNF, ale odpowiedz byla krotka: cos w stylu negocjacji nie bedzie. Niestety to, o czym Pan pisze, pieknie wpisuje sie w narracje bankowa, ale to tylko PR. Nic wiecej…Moi znajomi maja kredyty frankowe w roznych bankach. Nie słyszałem, zeby ktorys wyszedl z propozcyja ala… Czytaj więcej »

Tobiasz
29 dni temu
Reply to  Michał

Żaden bank nie da Panu propozycji KNF – u i raczej nie ma na co liczyć, że takowa w ogóle się pojawi. Żeby propozycja KNF była dla banków realna do spełnienia musiałby się także zaangażować NBP. To nie jest żadna narracja bankowa ani PR. Są propozycje bankowe, tylko że dzisiaj one nie zadowalają kredytobiorców. Mój kolega miał kredyt w CHF, ale przystał na propozycję banku i ma problem z głowy (wedle dokonanych przez niego szacunków zyska jakieś 30 tys. Nie jest to szał, ale zawsze lepiej niż mordować się latami w sądzie). Przy dzisiejszym modelu postępowania sądowego na ostateczne zakończenie… Czytaj więcej »

Admin
29 dni temu
Reply to  Tobiasz

Banki będą testowały ugody na pewno poniżej wersji KNF, ale w niektórych przypadkach to będzie niedużo poniżej, tak jak tutaj:
https://subiektywnieofinansach.pl/bank-millennium-ugoda-z-frankowiczem-czy-to-sie-oplaca-przewalutowanie-uniewaznienie/

Zbyszek
29 dni temu
Reply to  Tobiasz

A po co miałby się angażować NBP. Może płynność zapewnią spółki matki? Wszak w momencie udzielania tych kredytów krótkoterminowo pomagały polskim bankom pokazywać zasoby w CHF (te wszystkie pomoce przy swapach, krotkoterminowe pozyczki i inne bankowe cuda). Potem przez lata były transferowane zyski od tych kredytów do spółek matek za granicę.
Jak to jest Panie Tobiaszu – starym ruskim porzekadłem prywatyzujemy zyski i upaństwawiamy straty?

Michał
28 dni temu
Reply to  Tobiasz

Ja to rozumiem. Ale tak samo prosze zrozumiec moj punkt widzenia. Ugoda to jest cos mniej wiecej w srodku pomiedzy moim stanowiskiem (umowa niewazna – poparte aktualnym orzecznictwem) i stanowiskiem banku (wszystko jest ok). Obecne propozycje ugodowe sa bardzo dalekie od tego srodka, nawet powiem wiecej, sa niedaleko od stanowiska banku. Ja poczekam te okolo 7 lat. Niestety to, co oferuje Millennium to jest opcja dla desperatow albo nieogarniajacych tematu.

Irek
29 dni temu

Napisałem do Pana Macieja i Rzecznika Finansowego w sprawie tego rozporządzenia wykonawczego KE jak można było zgłaszać opinie do tego projektu. Pozwolę sobie przytoczyć tutaj treść tego maila. Z przykrością stwierdziłem, że UOKiK, którego celem jest ochrona konsumentów popiera rozporządzenie wykonawcze KE, które jest niezgodne z polskim prawem i prawem UE o ochronie konsumentów, dyrektywa 93/13/EWG z dnia 5 kwietnia 1993 oraz jest krzywdzące dla konsumentów w Polsce. Opinia ta, jest działaniem wspierającym banki w Polsce w ich oszukańczym procederze dotyczącym umów o kredyt hipoteczny w PLN, indeksowany do CHF lub denominowany w CHF. Projekt rozporządzenia wykonawczego KE: https://ec.europa.eu/info/law/better-regulation/have-your-say/initiatives/13177-Wskazniki-referencyjne-stop-procentowych-ustawowy-zamiennik-dla-LIBOR-londynska-miedzybankowa-stopa-procentowa-dla-franka-szwajcarskiego-CHF-LIBOR-_pl Opinia… Czytaj więcej »

TN2
29 dni temu
Reply to  Irek

Celem uściślenia – UOKiK nie poparł propozycji rozporządzenia . Napisał tylko że nie ma uwag.

Irek
28 dni temu
Reply to  TN2

A czy niezgłoszenie uwag do projektu, nie jest równoznaczne z poparciem projektu w przedstawionej formie?

Irek
29 dni temu

Chciałbym również przypomnieć opinię KNF: https://www.knf.gov.pl/knf/pl/komponenty/img/Stanowisko_UKNF_w_sprawie_planow_awaryjnych_73482.pdf ” 7.2. W odniesieniu do treści zawartych umów finansowych przed datą, od której stosuje się rozporządzenie BMR, w których zastosowany został wskaźnik referencyjny, należy zastrzec, że nie można wykluczyć ryzyka uznania, że przekazanie stosownych informacji wynikających z art. 28 ust. 2 Rozporządzenia BMR bez odpowiedniego odzwierciedlenia tego w umowach finansowych może zostać uznane za działanie naruszające prawo. Próba wprowadzenia skutków zaprzestania opracowywania stosowanego wskaźnika referencyjnego do umowy finansowej jedynie na podstawie przekazanej przez bank informacji może zostać uznana za czynność jednostronną, tym samym nierodzącą oczekiwanych skutków prawnych, co w konsekwencji może rodzić ryzyko zakwestionowania… Czytaj więcej »

Irek
29 dni temu
Reply to  Irek

Dodam, że nawet KNF napisał, że rozporządzenie BMR stosuje się do umów zawartych po 01.01.2018, a Rozporządzenie Wykonawcze KE jest do tego rozporządzenia więc nie dotyczy umów zawartych przed tą datą.

Przemo
29 dni temu

Tak prokonsumncko to Biedronka ma dobrowolna karę od UOKiK i rozdaje 500 000 bonów po 15 PLN.
Jeden bon na jeden numer telefonu, anonimowo, bez limitów i ograniczeń.

szkolenie.biedronka.pl

A Pan Maciej może jakiś tekst reklamowy o tym napisze? Nie chwalą się za bardzo, bony nie znikają od ręki, a szkoda abym im coś zostało.

Tom
29 dni temu

Idę do sądu. Banki mają problem, bo od początku grały nie utrzciwymi kartami.
Teraz będą próbować rekompensować straty na tych klientach , którzy mimo wszystko sumiennie spłacają te oszukańcze kredyty. Więc robię cięcie.
Dwie kancelarie sprawdzały moją umowę i dwie stwierdziły, że zapisy w niej zawarte nie są zgodne z prawem.
Więc proponuję bankom większy ukłon w stronę klientów, bo pójście do sądu nie jest łatwą sprawą, ale jak nas bank stawia pod ścianą , nie mamy wyjścia.

Zbyszek
28 dni temu

Oto jak Bank Millennium podchodzi do ugód: https://spidersweb.pl/bizblog/bank-millennium-frankowicze-ugody/

Z dedykacją dla Pana Tobiasza.

zenek
22 dni temu
Reply to  Zbyszek

przy 3.1 podpisałbym . Mnie millenium proponował średni nbp albo średni nbp – 5% czy 10gr, różne wersje były

Zbyszek
28 dni temu

A taki wynik jest dla tych, którzy nie idą na ugody – tylko idą z Bankami do sądu: https://spidersweb.pl/bizblog/mieszkanie-za-darmo-frankowicze-banki/

Peter
27 dni temu

Przecież zaraz WIBOR przestaną notować, więc wszystkie kredyty złotowe można anulować 🙂

jsc
27 dni temu
Reply to  Peter

I tak Polacy wyzwolą się od banksterów na dobre i złe…

Katarzyna
27 dni temu

Dostalam juz pismo z Alior Banku, ktore naklania mnie do podpisania aneksu. W zwiazku z niepewnoscia tak jak czytam, niekorzystne jest dla mnie podpisywanie aneksu, poniewaz byc moze trzeba bedzie splacic tylko kredyt. Wiem, marze sobie.

Ralf
27 dni temu
Reply to  Katarzyna

Proszę zaproponować im swoje warunki – najpierw zwolnienie hipoteki, potem podpisanie aneksu. Przecież trzeba sobie ufać. Poza tym żyjemy w praworządnym kraju i gdyby (ups) chciała Pani ich oszukać, to przecież mogą iść do sądu.

jsc
26 dni temu
Reply to  Ralf

Pani zapomina o Strasburgu…

Esq
27 dni temu
Reply to  Katarzyna

A co proponują zamiast libor?

nebula
26 dni temu

To skoro NBP i KNF nie wyobrażały sobie kredyty złotówkowego na liborze po odfrankowieniu umowy, to przy wykasowaniu libora ten problem zniknie. Po usunięciu klauzul abuzywnych nie będzie kredytu zł na liborze tylko będzie kredyt. I koniec. Nie nie trzeba będzie sobie wyobrażać (choć to i tak wszystko był pic bo sobie można ustalić wynagrodzenie wg własnej potrzeby).Genialnie – należy się masowe odfrankowienie umów haha.

Adam S.
25 dni temu

„W przeszłości zdarzało się bowiem, że instytucje finansowe, które brały udział w kształtowaniu tego wskaźnika, dopuszczały się manipulacji.”

Dlatego nie jest napisane wprost, że są to banki? Banki manipulują LIBOR, fixingiem złota oraz robią wiele wałków z praniem pieniędzy. Za te działania były karane wielomilionowymi i wielomiliardowymi kwotami.

Proszę o tym wyraźnie napisać wraz z podaniem nazw tych banków, z których wiele ma oddziały w Polsce i udaje instytucje zaufania społecznego.

To nie kryptowaluty są narzędziem przestępców. Przestępcy to banki a waluta używana do tego wszystkiego to USD.

jsc
24 dni temu
Reply to  Adam S.

(…)To nie kryptowaluty są narzędziem przestępców. Przestępcy to banki a waluta używana do tego wszystkiego to USD.(…)
Bez przesady… narzędziem przestępstwa jest waluta jako taka.
Tak się składa, że kilka lat temu w Skierniewicach rezydent karteli został zamknięty za montowanie zaplecza finansowego dla kryptogiełdy… https://lodz.tvp.pl/45018893/prokuratura-zajela-w-skierniewickim-banku-fortune-karteli-narkotykowych-z-kolumbii

Marek
23 dni temu

Subiektywny newsletter

Bądźmy w kontakcie! Zapisz się na newsletter, a raz na jakiś czas wyślę ci powiadomienie o najważniejszych tematach dla twojego portfela. Otrzymasz też zestaw pożytecznych e-booków. Dla subskrybentów newslettera przygotowuję też specjalne wydarzenia (np. webinaria) oraz rankingi. Nie pożałujesz!