10 sierpnia 2021

Dylemat frankowicza: „Bank zaproponował mi indywidualną ugodę. Brać, czekać czy iść do sądu?”. Sprawdzam warunki tego dealu i porównuję scenariusze

Dylemat frankowicza: „Bank zaproponował mi indywidualną ugodę. Brać, czekać czy iść do sądu?”. Sprawdzam warunki tego dealu i porównuję scenariusze

Co prawda na razie tylko jeden bank – PKO BP – przygotowuje się do masowej akcji ugód z frankowiczami (ma nastąpić to jesienią), ale nie jest tajemnicą, że bankowcy już teraz próbują składać frankowiczom (chyba testowo) indywidualne propozycje przewalutowania kredytów po preferencyjnym kursie. „Zgodzić się czy nie?” – zapytał mnie jeden z klientów, któremu na biurku wylądowała ugoda przedstawiona przez Bank Millennium. Policzyłem i…

W raportach za pierwsze półrocze bankowcy pokazują coraz wyższe rezerwy na ewentualne koszty przegranych spraw sądowych z frankowiczami. Największe „frankowe” banki wrzuciły już w koszty pieniądze odpowiadające kilkunastu procentom wartości portfeli, ale jeszcze nie zakończyły tworzenia rezerw – szacują, że do sądów łącznie pójdzie 20-22% frankowiczów.

Zobacz również:

To mniej, niż wynosi „próg rentowności” zawierania masowych ugód z frankowiczami. Z obliczeń analityków wynika, że dopiero w sytuacji, gdyby do sądów poszło 25-30% frankowiczów i wszyscy otrzymywaliby wyroki unieważnienia umów, koszty przegranych procesów mogłyby stać się większe niż koszt ugód proponowanych wszystkim kredytobiorcom. Ugód – przypomnijmy – według pomysłu KNF, czyli zakładających, iż kredyt byłby przeliczony tak, jakby już na starcie był kredytem złotowym.

Ugoda z frankowiczami wciąż się bankom nie opłaca

Ugody miałyby tę zaletę, że raz na zawsze mogłyby zamknąć sprawę (a procesy sądowe będą się ciągnąć jeszcze przez 5-10 lat). Oczywiście pod dwoma warunkami: że udałoby się zagwarantować bankom bezpieczeństwo prawne (czyli ugoda wiązałaby się ze zrzeczeniem się wszelkich roszczeń przez klienta) i że wzięliby w nich udział wszyscy klienci. Oba założenia są odważne.

Na razie wszystkie banki – poza PKO BP, którego szefowie ogłosili, że program ugód ruszy jesienią – wzięły na wstrzymanie i czekają na orzeczenie Sądu Najwyższego, który ma się ujednolicić podejście sądów powszechnych do sporów frankowiczów z bankami. Bankowcy mają jeszcze nadzieję, że orzeczenie Najwyższego nie będzie takie złe i że nie spowoduje kolejnej fali pozwów frankowiczów.

Propozycja ugody dla wszystkich frankowiczów w większości banków jest poważnie brana pod uwagę, ale dopiero w ostateczności – gdy orzeczenie Sądu Najwyższego będzie złe i będzie potrzebna tama, które obroni banki przed falą nowych pozwów.

W pierwszym półroczu do warszawskiego Sądu Okręgowego wpłynęło ponad 10 500 nowych spraw frankowych. W całym 2020 r. było to 15 500 pozwów. Związek Banków Polskich policzył, że obecnie banki mają założonych 50 000 spraw sądowych z frankowiczami. To oznacza, że na razie „na ostro” walczy jakieś 10% frankowiczów.

Czytaj też: Orzeczenie Sądu Najwyższego w sprawie franków: bankowcy odetchną (subiektywnieofinansach.pl)

A co dzieje się w bankach dziś? Jest prowadzona delikatna „macanka” klientów, czyli niektórzy z nich dostają od banków propozycje indywidualnych ugód. Jednym z banków prowadzących taką akcję jest Bank Millennium. Jeden z czytelników ostatnio podzielił się ze mną propozycją, którą otrzymał od banku i zapytał: „czy warto brać?”.

Bank Millennium i ugoda. Hit czy kit?

Postanowiłem wszystko przeliczyć w kilku scenariuszach, żeby ustalić, czy bank próbuje złożyć klientowi realnie sensowną ofertę czy też… wpuścić go na minę? Trudno przekładać wnioski wynikające z jednej oferty na wszystkie propozycje składane klientom w tych dniach przez banki, ale może przynajmniej tok myślenia, który poniżej zaprezentuję, pozwoli klientom na ocenę dealu proponowanego przez bank.

„Panie Macieju, czytam pana wpisy od kilku lat. Mam umowę kredytową z Bankiem Millennium, kredyt jest indeksowany do franka. Dzięki pana informacjom i pomocy udało mi się odzyskać dwie wpłaty z tytułu ubezpieczenia niskiego wkładu własnego, a ostatnio bank sam zaproponował aneks i odstąpił od dalszego pobierania składek, choć kwota kredytu jest ciągle wyższa od tej ustalonej w umowie. Jeszcze raz dziękuję za pomoc i zainteresowanie, ale teraz mam nowy problem. Otrzymałem od banku propozycję przewalutowania pozostałej części kredytu po niższym kursie i spłacania go jako złotowego. Nie wiem, czy mam się na to zgodzić czy też nie. Nie złożyłem na razie w sądzie pozwu przeciwko bankowi, ale tego nie wykluczam. Czekam też na ugodę zaproponowaną przez KNF. Jak się ma ta propozycja banku to tych opcji?”

Mój czytelnik ma umowę z wiosny 2007 r. Wartość 30-letniego kredytu w złotych wynosiła wtedy 240 000 zł (kurs franka wynosił wtedy mniej więcej 2,40 zł). Marża kredytu to mniej więcej 1,5% (plus LIBOR, rzecz jasna). Kredyt – jak łatwo policzyć – zbliża się do połowy okresu spłaty. Dziś zadłużenie klienta nieco ponad 60 000 franków, co przy bieżącym kursie (4,25 zł) czyni niecałe 270 000 zł do spłaty.

Łącznie mój czytelnik – gdyby nic nie zrobił, a kurs franka utrzymał się na dzisiejszym poziomie – z pożyczonych od banku 240 000 zł oddałby bankowi jakieś 470 000 zł (do tej pory zwrócił niecałe 200 000 zł).

Co proponuje Bank Millennium? Deal miałby być następujący: przeliczenie obecnego salda zadłużenia na złote po kursie 3,22 zł – czyli mniej więcej 1 zł poniżej obecnej ceny rynkowej franka – oraz spłata tego salda w ramach kredytu złotowego z oprocentowaniem 1,4% (w tym WIBOR). A więc mamy tu trzy elementy: a) zaakceptowanie dotychczasowych strat na różnicach kursowych przez klienta, b) wzięcie przez bank na klatę kosztów nierynkowego przeliczenia drugiej połowy kredytu (ale nie po 2,40 zł z momentu zaciągnięcia kredytu, tylko po 3.22 zł), c) zaoferowanie klientowi bardzo niskiej marży (1,2% plus WIBOR) do spłaty pozostałej części kredytu w złotych.

Rata skonwertowanego kredytu wynosiłaby jakieś 1200 zł (obecna – 1500 zł), a suma rat od momentu zawarcia ugody do zamknięcia kredytu – jakieś 215 000 zł. Bank oferuje więc opcję obniżenia łącznej spłaty do mniej więcej 410 000 zł. Czyli „uzysk” klienta wyniósłby ok. 60 000 zł w stosunku do sytuacji, w której nic by nie zrobił.

Oczywiście: założenie dla obliczeń „uzysku” klienta jest takie, że kurs franka się nie zmieni (jeśli poszedłby w górę, to klient na przewalutowaniu zyskałby więcej, a jeśli w dół – to mniej) oraz że oprocentowanie kredytu po przewalutowaniu też się nie zmieni (wiadomo, że prędzej czy później WIBOR pójdzie w górę, ograniczając nieco korzyść klienta z przewalutowania przy założeniu, że kurs franka byłby constans).

Przegląd innych opcji: co daje ta ugoda, a co zabiera Bank Millennium?

No dobrze, ale klient wcale nie musi się godzić na tę ugodę. Ma jeszcze trzy inne opcje prócz nicnierobienia, które niewątpliwie jest najmniej opłacalne (o ile kurs franka nagle nie runie i nie zmniejszy salda zadłużenia w złotych).

>>> czekanie na ugodę zaproponowaną przez KNF (jeśli Bank Millennium zaproponuje ją klientom, to przeliczy kredyt tak, jakby od początku był kredytem złotowym)

>>> pójście do sądu i wywalczenie usunięcia klauzuli indeksacyjnej, wówczas mamy kredyt, który od samego początku jest kredytem złotowym, ale oprocentowanym według stawki 1,49% plus LIBOR

>>> pójście do sądu i wywalczenie unieważnienia umowy – wówczas kredyt jest uznany za niebyły, więc bank zwraca klientowi jakieś 45 000 zł (różnica między wypłaconymi 240 000 zł, a tym, co klient spłacił w ratach), zdejmuje hipotekę i strony rozchodzą się w zgodzie. Oczywiście to założenie uproszczone, bo teoria rozliczania saldami w sądach upadła i należałoby zastosować teorię dwóch kondykcji. Jednak w tym przypadku efekt finansowy jest podobny, więc już nie kombinujmy.

Dokładne policzenie opłacalności tych trzech opcji jest nie do końca możliwe, bo nie znamy wszystkich parametrów. Ugoda w modelu proponowanym przez KNF opiera się na założeniu, że „nowy” kredyt będzie miał parametry zbliżone do tych, które wówczas były stosowane dla kredytów złotowych. Ale jak to będzie wyglądało w szczegółach, nie wiemy. Chodzi zwłaszcza o wyjściową marżę kredytu złotowego, przyjętą do obliczeń.

Bardzo ostrożnie licząc, „uzłotowienie” kredytu o wartości startowej 240 000 zł zaciągniętego w 2007 r. powinno oznaczać – przy założeniu nieco wyższej niż „w realu” (czyli przy kredycie frankowym) marży kredytowej i wyższym niż „frankowe” oprocentowaniu historycznie przeliczonym według stawki WIBOR (oraz przy braku efektu drożejącego franka), iż do spłaty byłoby mniej więcej 400 000 zł. Przy czym „błąd pomiaru” wynosi tutaj plus minus 20 000 zł, w zależności od tego jaką marżę przyjmiemy.

Przy założeniu, że kredyt byłby przeliczony od początku jako złotowy według oprocentowania LIBOR plus marża (czyli pierwszy z „wariantów sądowych”) i oczywiście bez zmian kursowych, jego koszt łączny powinien wynieść jakieś 340 000 – 350 000 zł (bo stawka LIBOR jest znacznie niższa od WIBOR oraz oprocentowanie „frankowe” przez cały okres spłaty byłoby niższe, niż „złotowe”).

Ponieważ trzeba byłoby coś takiego wywalczyć w sądzie, dochodzi koszt prawnika. Licząc dwie instancje zapewne kosztowałoby to 25 000 – 30 000 zł (może trochę mniej – ja przy procesach z bankami w dwóch instancjach zamykałem sprawę połową tej kwoty, ale miałem prawników trochę „po znajomości”, chcących pomóc dobremu człowiekowi). Powiedzmy więc, że po doliczeniu kosztów obsługi prawniczej łączny bilans kredytu zamknąłby się kwotą 350 000 – 370 000 zł.

Unieważnienie kredytu to niewątpliwie najlepsza dla klienta opcja (dużo lepsza niż ugoda a la Bank Millennium), bo wówczas de facto jest to kredyt darmowy, bez żadnego oprocentowania. Pożyczył 240 000 zł i oddał 240 000 zł. W tym przypadku też trzeba doliczyć koszt prawnika. W przypadku unieważnienia umowy trzeba przypuszczać, że bank będzie walczył do upadłego, łącznie z kontrpozwem o wynagrodzenie za koszt korzystania z kapitału (składanym raczej dla zasady, niż żeby wygrać), więc koszt obsługi prawnej może być wyższy, niż w poprzednim wariancie.

Czas to pieniądz, ale duży pieniądz (chyba)

Tak czy owak wygrana w sądzie daje najkorzystniejsze rozwiązanie, choć najbardziej czasochłonne i obarczone jakimś tam (raczej niewielkim, ale jednak) ryzykiem, jak również kosztami. Mówimy o kwocie 270 000 zł łącznego salda w przypadku unieważnienia oraz o 370 000 zł w przypadku wstecznego „uzłotowienia” kredytu.

W przypadku ugody KNF-owej mój szacunek wartości kredytu mówi o mocno uśrednionej kwocie rzędu 400 000 zł (nie wiadomo jednak, czy ten program w ogóle ruszy), a ugoda indywidualna proponowana przez bank – to jakieś 410 000 zł. Nicnierobienie to w przypadku mojego czytelnika koszt kredytu na poziomie 470 000 zł.

Jak widać, ugoda zaproponowana przez Bank Millennium to niezła zagwozdka. Trzeba przyjąć sporo założeń, żeby ustalić jakie są zyski i straty. Gdyby to była inwestycja, to powiedziałbym: „wchodzić, ale tylko z jedną trzecią kapitału”. Ale tak się nie da. Banki będą próbowały minimalizować straty, więc takie próby ugód będą się pojawiały.

Dziś bankowcy wpisali w rezerwy nieco mniejsze koszty, niż wynikałoby to z ugody w modelu KNF-owym, a żeby nie musieć już tworzyć kolejnych rezerw, powinny przekonać klientów do zaakceptowania wersji „soft” ugód. Czyli czegoś na kształt opisanej przeze mnie ugody, w której klient jest trochę do przodu, ale bez przesady. Czy im się to uda? Czas pokaże. Stawką są przeto grube miliardy złotych.

—————–

Najnowszy podcast „Finansowe sensacje tygodnia”: posłuchaj!

W tym odcinku podcastu „Finansowe sensacje tygodnia” przyglądamy się aż czterem sensacjom. Najważniejsza z nich to nasze sensacyjne podwyżki wynagrodzeń. Czy rzeczywiście jest tak, jak mówi premier, że nie musimy bać się inflacji, bo wszyscy więcej zarabiamy? Kto naprawdę może liczyć na podwyżki większe od inflacji, a kto nie? Poza tym sensacyjne wyniki badań o Polakach, którzy nie wierzą, że ktoś ich może okraść z danych, sensacyjne afery z deweloperami, którzy oddają nam mieszkania z wadami oraz sensacyjne wejście nowej platformy streamingowej na polski rynek – robi się już ciasno od tych wszystkich abonamentów. Zapraszam do posłuchania pod tym linkiem oraz na Spotify, Apple Podcast, Google Podcast i na kilku innych platformach.

———

SKORZYSTAJ Z NAJLEPSZYCH BANKOWYCH OKAZJI:

Obawiasz się inflacji? Sprawdź też „Okazjomat Samcikowy” – aktualizowane na bieżąco rankingi lokat, kont oszczędnościowych, a także zestawienie dostępnych dziś okazji bankowych (czyli 200 zł za konto, 300 zł za kartę…). I zacznij zarabiać:

>>> Ranking najwyżej oprocentowanych depozytów

>>> Ranking kont oszczędnościowych. Gdzie zanieść pieniądze?

>>> Przegląd aktualnych promocji w bankach. Kto zapłaci ci kilka stówek?

zdjęcie tytułowe: Scott Graham/Unsplash

Subscribe
Powiadom o
106 komentarzy
Oldest
Newest Most Voted
Inline Feedbacks
Zobacz wszystkie komentarze
Jan
1 miesiąc temu

Do zysków z wygranego procesu należy jeszcze doliczyć odsetki jakie płaci bank od dnia złożenia pozwu. Obecnie to 5, 6% w skali roku od kwoty całego kredytu.

krzysztof
1 miesiąc temu

umowa nie wyglada zle, ale jak autor zauwazyl ilosc zmiennych jest taka,ze ciezko powiedziec czy sie wygra czy przegra.moim zdaniem takie umowy to jedyne wyjscie bo bajanie niektorych,ze beda mieli kredyt za darmo bo zly bank ich oszukal to mrzonki i nie do spelnienia w polskich realiach…

krzysztof
1 miesiąc temu
Reply to  krzysztof

po minusach widze,ze uderzylem w tych co mysla,ze beda mieli kredyt za darmo i jeszcze moze odszkodowanie od banku…nie tak nie bedzie z roznych wzgledow i nalezy sie pogodzic,ze jak kazdy kompromis kazdy musi cos stracic, po drugie punktem odniesienia musz abyc identyczne kredyty zawierane w zlotowkach.Nie widze powodu dla ktorego ktos wzial kredyt we frankach, mial lepsze warunki a po kilku latach stwierdzil,ze go oszukali wiec wszyscy maja sie zzrucic na jego kredyt.Osoby, ktore wziely kredyt w zlotowkach placa i placza, maja czesto wyzsza marze, odsetki i jakos niekt nmad nimi nie placze, za to wszyscy maja sie wzruszac… Czytaj więcej »

Jan
1 miesiąc temu
Reply to  krzysztof

Zgadzam się z Tobą, że w ewentualnych ugodach banki nie zgodzą się na „kredyt za darmo”. Aby to uzyskać trzeba iść do sądu.

Dociekliwy
1 miesiąc temu
Reply to  krzysztof

> (…) kazdy kompromis kazdy musi cos stracic, po drugie

Ale jaki kompromis? Strona wykraczająca powinna ponosić nie 100, ale 120% odpowiedzialności. Widziały gały, co dawały do podpisu.

Realista
17 dni temu
Reply to  Dociekliwy

I widziały gały,co podpisywały.

Dominik
1 miesiąc temu
Reply to  krzysztof

Minusy są raczej za płytki i mało sensowny komentarz osoby która nie posiada kredytu w CHF – i która wypowiada się w temacie o którym nie ma pojęcia. Która nie zaczynała każdego dnia od sprawdzenia kursów i nie widziała stałe rosnącego salda zadłużenia. Która nie jest zmuszona do życia w ciągłym zagrożeniu i niepewności. A to dlatego że banki , osoby publiczne , eksperci itd zachęcili ich do wzięcia kredytu we CHF. Bo zaufali pazernym bankowcom , którzy kierując się wysokimi zyskami i marżami zaoferowali im kredyty – bez zabezpieczenia ryzyka kursowego.

krzysztof
1 miesiąc temu
Reply to  Dominik

bo kredyt braly dzieci, ktore nie wiedzialy,ze ceny walut na przestrzeni 30 lat sie moga zmienic…litosci…nikt winy bankowcow nie kwestionuje, ale klienci chyba tez musza miec jakas odpowiedzialnosc za swoje czyny

Jacek
22 dni temu
Reply to  Dominik

(…)Minusy są raczej za płytki i mało sensowny komentarz osoby która nie posiada kredytu w CHF – i która wypowiada się w temacie o którym nie ma pojęcia.(…)
Może to jest osoba, która posiada kredyt w PLN i latami wysłuchiwała, jaki to z niej frajer?

Kora
1 miesiąc temu
Reply to  krzysztof

Bardzo chętnie poznam przepis, który nie pozwala na to, aby konsumenci wygrywający w sądach znajdowali się w lepszej sytuacji niż ci, którzy mieli umowy całkiem innego rodzaju. Nie ma takiego przepisu, bo nie ma czegoś takiego, jak równość konsumentów wobec przedsiębiorcy. Co do ugody – zgoda, można porównywać sytuację różnych klientów, ale trzeba też brać po uwagę, ile może stracić bank nie proponując ugody.

Jacek
22 dni temu
Reply to  Kora

(…)Co do ugody – zgoda, można porównywać sytuację różnych klientów, ale trzeba też brać po uwagę, ile może stracić bank nie proponując ugody.(…)
Nie… to ma znaczenie tylko przy klejeniu pozwu zbiorowego. Przynajmniej w teorii, bo w praktyce to żenada.

EZygmunt
1 miesiąc temu
Reply to  krzysztof

Ode mnie, Krzysztofie, dostałeś minus za to, ze znowu ci się uroiło, że ktoś płacze. I trochę za to, że jesteś wyborcą Kaczafiego.

krzysztof
1 miesiąc temu
Reply to  EZygmunt

bywa…jakos ptrzezyje

Ppp
1 miesiąc temu
Reply to  krzysztof

Jest taki powód, nazywa się OSZUSTWO.
Banki oszukiwały klientów, sprzedając im kredyty, które okazały się niekorzystne. Słuszną, a wręcz „minimalnie rozsądną” karą za takie przestępstwo jest utrata wszystkich korzyści. W tej sytuacji bank powinien być wdzięczny, jeśli skończy się na „kredycie za darmo” – faktycznie powinien dodatkowo zapłacić odszkodowanie i karę do Skarbu Państwa.
Pozdrawiam.

Jacek
22 dni temu
Reply to  krzysztof

(…)po drugie punktem odniesienia musz abyc identyczne kredyty zawierane w zlotowkach.(…)
To jakieś naciągane… takie jak kombinowanie, że można narzucić jakiś inny wskażnik jak WIBOR, gdy ten zostanie skasowany.

dawa
1 miesiąc temu
Reply to  krzysztof

Jeżeli chodzi o Millennium to raczej ostatni nic nie wygrali. Przegrywają 100% spraw. I to jest rzeczywistość.

Damian
1 miesiąc temu
Reply to  dawa

Bank Millennium jest wpisany do rejestru klauzur abyzywnych. Przegrywa 100 %

Monika
1 miesiąc temu

Bank PKO tylko medialnie to i dużo szumu. Nie myśli o żadnych ugodach. Właśnie moja kancelaria prawna dostała oficjalna od mowę podpisania ugody. Obiecanki cacanki….

Dociekliwy
1 miesiąc temu
Reply to  Monika

To akurat może być zwiastunem, że PKO BP jednak myśli o ugodach, na swoich warunkach.

Paweł
1 miesiąc temu

Bank PKO BP zaproponował mi ugodę w trakcie 1 rozprawy, kredyt miał być potraktowany jak kredyt złotowy. Warunki miały być określone w najbliższym czasie, odebrałem to jako sposób na opóżnienie wyroku.
Moja umowa została unieważniona w I unstancji po 1,5 roku od złożenia pozwu, wystarczyła jedna rozprawa w formie zdalnej. Koszt obsługi prawnej około 10 tyś. zł, kancelaria z sukcesami w sprawach CHF zanim stało się to ” modne „.
Mam 2 kredyt i w tym przypadku czekam jak sytuacja związana z ugodami się rozwinie.

Plusem w moim przypadku będzie zwrot wpłaconych środków w PL I CHF.

Last edited 1 miesiąc temu by Paweł
Paweł
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

Propozycja ugody i to bez konkretów pojawiła się w trakcie rozprawy, zanim sąd przesłuchał świadków.
Taka propozycja tylko potwierdziła moją mocną pozycję w tym sporze.

Propozycja ugody powinna się pojawiać, kiedy klient prosi o historie obsługi kredytu. Po zapłaceniu za usługi kancelarii i długim oczekiwaniu na termin 1 rozprawy moje stanowisko o sporze sądowym tylko się umocniło.

Jagna
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie Macieju, podczas procesu dwukrotnie proponowałam Millennium przeliczenie kredytu jakby od początku był złotówkowy, odmówili 🙂
Trzeci raz im nie zaproponuję, malo tego, zedrę z nich wszystko co tylko się da i wesprę z wielką przyjemnością jakies schronisko dla zwierzaków. Zapewne zasilę statystyki tych bezwględnych frankowiczów, co to chcą miec kredyt za darmo i odszkodowanie od banku…

Andrzej
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

a ja jako osoba, która po prawie 3 latach w końcu powinna doczekać się zakończenia sprawy w I instancji chętnie na ugodę wg propozycji KNF bym poszedł.

Ralf
1 miesiąc temu

Wszystkim, którzy dostaną taką propozycję, sugeruję od razu zacząć z wysokiego C. Najpierw zwolnienie hipoteki, a potem dopiero jakakolwiek ugoda. Nie pasuje, to wyp…
Bo chyba nikt już w tym kraju nie ma wątpliwości, że banki walą w #@%#@ i nawet w takiej ugodzie będą chciały przepchnąć niekorzystne dla konsumenta zapisy.

krzysztof
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

oczywiscie…a potem bedzie kolejny wyrok TSUE i nagle sie okaze ,ze g… klienci dostana…ale niektorzy dalej mysla,ze beda mieli kredyt za darmo i jeszcze odszkodowanie…

krzysztof
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

no mialo byc smiesznie ale nie wyszlo…to po kolei: tak prawo krajowe w pewnych dziedzinach ma prymat nad unijnym co wprost wynika z traktatow,po drugie polecam poczytac ile Polska placi skladki do Eu i przestac pitolic o rzekomuch miliardach euro za free bo schodiz do na poziom tabloidu;)

krzysztof
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

stara sie Pan byc smieszny a zarty coraz gorsze…jak to nazywamy? zenada;)

krzysztof
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

wedlug tvn o wyborczej;) tam co tydzien wieszcza katastrofe naprzemian z szybkim upadkiem rzadu i tak od 6 lat;)

Jacek
22 dni temu
Reply to  krzysztof

A kto oczekiwał, że karpie zagłosują za przyspieszeniem Bożego Narodzenia… z tym, że dzisiejszy Jarek to nie Janek Olszewski, tak narozrabiał, że czeka go Norymbergia.

Jacek
22 dni temu
Reply to  krzysztof

(…)placi skladki do Eu i przestac pitolic o rzekomuch miliardach euro za free bo schodiz do na poziom tabloidu;)(…)
Skoro tak… to dlaczego nie robimy PolExit’u tylko żebrzemy o Fundusz Odbudowy?

Jacek
22 dni temu
Reply to  Maciej Samcik

Takie, że w końcu przegnie pałę i wybory wygra partia… która nie traktuje eurosceptytyzmu instrumentalnie tylko z miejsca ogłosi odpowiednie referendu.

Kora
1 miesiąc temu
Reply to  krzysztof

TSUE jest zbyt poważnym sądem, aby zmieniać swoje orzeczenia ni z gruszki ni z pietruszki. Do tej pory orzecznictwo Trybunału jest spójne i logiczne. Naszych sądów, z uwzględnieniem Sądu Najwyższego – często oderwane od ustanowionego prawa, ujawnia dążenie sędziów do orzekania wg własnego widzi mi się.

Ralf
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

Ale to bank do mnie przychodzi po prośbie. Nie pasuje? To wypad! Przy patologicznym przyzwyczajeniu do oszukiwania i robieniu z klientów idiotów raczej uczciwego podejścia do ugody spodziewać się nie można. A dopóki hipoteka obciążona, to bank ma klienta w garści. I co, znowu mam się sądzić, że papiery giną i nie można zmienić księgi wieczystej? A ja akurat mam klienta na nieruchomość. Teraz, a nie jak zapadnie wyrok, za 5 lat. Według mnie każda rozmowa musi się zacząć od żądania zwolnienia hipoteki. Potem można podpisywać jakiekolwiek ugody. Przecież jak ich oszukam, to mogą iść do sądu i dochodzić swoich… Czytaj więcej »

Ralf
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

Podpisania wynegocjowanej ugody.

Bojar
1 miesiąc temu

Rozniez dostałem taką propozycję od Banku Millenium. Pomimo tego że w sądach można ugrać znacznie więcej jest ona dla mnie dosyć interesujaca. Obniża mi saldo o 96k PLN, co sprawia że mogę sprzedać mieszkanie i kupić większe. Obecnie gdybym sprzedał mieszkanie zostaje mi właśnie ok 100k PLN do spłaty. Drugorzędne znaczenie ma dla mnie to że przez 13 lat spłacam kredyt, bo mieszkać gdzie trzeba było. Jedyne znaczenie ma obecnie to że nie mogę wymienić mieszkania na większe, a po ugodzie taka opcja się pojawi.

Arek
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

Tak. Wielu frankowiczow nie ma problemu ze spłatą rat, ale chce po prostu sprzedać(zmienić) mieszkanie. Żeby to zrobić, muszą spłacić od razu kredyt, ale przy tym kursie franka saldo kredytu w PLN jest większe niz wtedy gdy zaciągali kredyt. To się nie opłaca.
Więc trzeba iść do sądu i wywalczyć choćby przewalutowanie, zeby saldo kredytu było opłacalne do jednorazowej spłaty.
Saldo kredytu jest tu kluczem do rozwiązania większości spraw frankowiczow.

TN2
1 miesiąc temu
Reply to  Bojar

Skoro bank „obniżył” Ci saldo o prawie 100 tys, to znaczy ze miałeś kredyt na ok. 400 tys. A zgodnie z założeniami pana Redaktora, wygrana sprawa sądowa dawałaby „zysk” ok. 300 tys zł.

Zatem, rezygnując z sądu, straciłeś 200 tys, a zyskałeś 5 lat spokoju (liczę że tyle potrwają dwie instancje).
I wg mnie, to jest bardzo słaby deal. Bo nawet gdybyś pożyczył z banku te 100 tys (które teraz „obniżył” Ci bank) na 5 lat, w normalnym kredycie (10% rocznie), to odsetki wyniosłyby 61 tys, a nie 200!

Zanet
3 dni temu
Reply to  TN2

Trzeba jeszcze miec zdolnosc kredytowa zeby pozyczyc 😉

Jan
1 miesiąc temu
Reply to  Bojar

Nie wiem jak u Ciebie z finansami ale to nie jest dobry pomysł aby pójść na ugodę z BM. Weź proszę nowy kredyty na nowe mieszkanie – a po wygranym procesie z BM szybko nadpłać kredyt za nowe mieszkania. Bardziej się to opłaca – a zyski idą w tysiące PLN. Tylko czy masz zdolność na drugi kredyt mieszkaniowy ?

Kamil
1 miesiąc temu

Witam mam kredyt w CHF w boś zaciągnięty w 2008 wogule w tych sprawach jestem zielony czy jest ktoś kto mógłby mi pomóc ewentualnie kancelarie jakąś polecić, bądź się zapoznać z umową kredytowa.Do autora artykułu bardzo przejzyscie napisany i taki laik jak ja dużo się dowiedział.

Paweł
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

Do podanej strony się zraziłem, mnóstwo informacji o wygranych wyrokach ” właściwych ” kancelarii. Mam zastrzeżenia do obiektywności tej strony.

Jurek
1 miesiąc temu

Jako prawnik z 40letnim stażem stwierdzam że żadna ugoda się nie opłaca. Jedyna sensowna droga to oskarżyć bank o oszustwo bo tym były te niby kredyty

krzysztof
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

dokladnie, zadziwia mnie ta wiara niektorych,ze sad bezwarunowo uzna wine bankow( sa winne, ale w czesci) i beda mieli kredyt za darmo plus odszkodowanie…o ile jets to nawet molziwe w pojedynczych przypadkach to nie bedzie tak w przypadku wszystkich bo system by padl wiec odpowiedz jest jasna…

Kora
1 miesiąc temu
Reply to  krzysztof

Doprawdy? Chcemy takich sądów, które nie stosują prawa, bo system by padł? A co który wyrok miałby być korzystny dla kredytobiorcy i na jakich zasadach miałoby to być ustalane? Losowania? Za zawieraniem ugód przemawia głównie bliska perspektywa uwolnienia się od płacenia haraczu. To oczywiste, że ugoda polega na wzajemnych ustępstwach.

krzysztof
1 miesiąc temu
Reply to  Kora

a ile Ty masz lat? zapomnialas co niezalezny( zdaneim wszystkich) trybunal konstytucyjny powiedzial o przejeciu kasy z OFFe? takie sa realia bo za ewentualny upadek bankow zaplacimy i tak wszyscy.Zgadzam sie i o tym pisalem,ze ugoda polega na wzajemnych ustepstwach, problem w tym,ze niektorzy nie chca zadncyh ustepstw i chca kredytu za darmo plus odszkodowanie…to nie przejdzie…

EZygmunt
1 miesiąc temu
Reply to  krzysztof

Opuszczasz się, Krzysztofie, zapomniałeś dodać, żeby Kora nie płakała. Tak się zapieniłeś na myśl, ze niektórzy mogą mieć kredyt na darmo i odszkodowanie, że zupełnie straciłeś z pola widzenia fakt, ze nie wszyscy tego chcą. Moja skromna osoba na ten przykład – procesuję się z bankiem, ale nie dążę do unieważnienia umowy, tylko do odfrankowienia. Bez 2k tez potrafię żyć. A orędownikom zgody, którzy szykują dla mnie ugody a là Millenium z góry dziękuje za troskę.

Kora
1 miesiąc temu
Reply to  krzysztof

Czy zgadzasz się z orzeczeniem TK w sprawie OFE, czy je krytykujesz? Pogubiłam się. Przyznałeś właśnie, że oczekujesz od sądów orzekania niezgodnego z prawem. A dlaczego? Bo tak! O bezpieczeństwo tzw. systemu finansowego miała dbać KNF. Sądy nie mogą obecnie wyręczać organu nadzoru i wydając wyroki niezgodne z prawem chronić nieuczciwych przedsiębiorców. Co do ugód- jeżeli zostaną zaproponowane każdy ma prawo negocjować je tak, jak mu to odpowiada lub na ugodę się nie godzić i oddać sprawę do sądu. Tobie nic do tego!

Adax
1 miesiąc temu

Z mojego doświadczenia ugoda z bankiem na etapie że to kredytobiorca miał kłopoty i potrzebował jakieś pomocy, to mrzonki. Bank Millennium nigdy nie podał pomocnej ręki w czasach gdy dzierżył wszystkie karty przetargowe w rękach. W czasach gdy szala przeważyła się na rzecz kredytobiorców próbują coś proponować, ale są to propozycje mocno niedopasowane do kart przetargowych jakie teraz są w rękach kredytobiorców. Bawią mnie artykuły w których porusza się temat ugód, bo są totalnie oderwane od rzeczywistości i realiów. Ostatnio zadzwoniła do mnie miła Pani z BM i też proponowała ugodę (warunki śmieszne) poza tym takie działania banku wobec klienta… Czytaj więcej »

Ralf
1 miesiąc temu
Reply to  Adax

Tak, wszyscy pamiętamy wypowiedzi Pana Prezesa Bogusława Kotta, kawalera Krzyża Oficerskiego Orderu Odrodzenia Polski, że kredyty frankowe mają „wyższą jakość”, aniżeli złotowe.
Millennium to podobne gimbusy, jak srajBank. Z propozycjami dzwonią nastolatki z zewnętrznej infolinii, które nie tylko nie mają pojęcia o finansach, ale nawet o życiu.

Adam S.
1 miesiąc temu

Mnie dziwi, że wy w ogóle te kredyty braliście bez planu finansowego pozwalającego na tym zarobić tzn. tanio pożyczacie kapitał na 2-3% a wasz kapitał, którego nie musicie pakować w mieszkanie, pracuje na sporo wyższy procent.

Tomasz
1 miesiąc temu

Jeżeli nie złożysz pozwu to żaden bank nie zaproponuje ci ugody.W czasie podpisywania umowy z kancelarią należy ustalić koniecznie dużo niższe wynagrodzenie jeżeli będzie ugoda ponieważ wiąże się to ze strony kancelarii z obniżeniem jej nakładu pracy z mniejszą liczbą rozpraw , instancji itp negocjuj !!!! jest obecnie dużo większy wybór kancelarii !!! Przypominam ci ,że obecnie banki to w 70 % biznes prywatny i nawet po korzystnym wyroku SN dla frankowiczów nie będą proponowały Ci ,,żałosnej ” ugody jeżeli nie złożysz pozwu.Niektóre banki o kilku ugodach ,,trąbią poprzez opłacanych przez siebie redaktorach,e i gazetach piszących pod ich zamówienie .Celem… Czytaj więcej »

Tomasz
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie Macieju to nie są spostrzeżenia niech Pan nie udaje ,,głupiego”(widocznie ma Pan w tym wymierny interes dla swojego portalu? jaki niech Pan sam sobie odpowie — czyje interesy Pan reprezentuje czy ma Pan jakiś sponsoring od banków lub innych instytucji finansowych — ,,prawdziwa cnota krytyk się nie boi”) to jest( z życia wzięte np-PKO BP,PKO SA ,MILLENIUM,BPH,GETIN NOBEL BANK ITD -banki frankowe) obecny praktyka —-sposób ( strategia) zarządów banków i akcjonariuszy w celu ochrony nielegalnych zysków( zminimalizowania strat w sądzie ) . Tworzona jest propaganda banków za pomocą mediów (opłacone reklamy w gazetach i w internecie na portalach ;… Czytaj więcej »

Kora
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie Macieju, pan Tomasz (nie pan Tomek) napisał, że banki stwarzają pozory przygotowywania ugód, aby uniknąć masowych pozwów i ich wpływu na sytuację ekonomiczną (odpisy na ryzyko prawne). Tylko pozwy mogą pobudzić je do rzeczywistego działania w tym kierunku. I wcale nie trzeba korzystać z usług kancelarii, aby taki pozew złożyć.

Tomasz
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie Macieju opisałem powyżej obecne działania banków frankowych w celu ochrony nielegalnych zysków Ugodę ,którą ci zaproponują będzie zawierała nieograniczone ryzyko wzrostu stopy procentowej Wiboru ,klauzule abuzywne , lichwiarskie oprocentowanie i marże banku( vide Niemcy i HOLANDIA –gdzie jest stała stopa procentowa przeważnie ) i zrzeczenie się w przyszłości odszkodowań .Nie daj się oszukiwać walcz w sądzie nie pozwól aby dzięki oszustwie ,ktoś żył kosztem Twoim i Twojej rodziny .Nie mówcie za kilka lat ,że Was nie ostrzegałem .Wszystkiego najlepszego i wytrwałości !!!!!

Tomasz
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie Macieju tego typu propozycje bardzo niekorzystnej ugody dla klienta ( to co pisałem wcześniej ) proponują swoim klientom obecnie w POLSCE banki frankowe oczywiście jeżeli klient wcześniej złożył pozew. Te warunki ugody są nie do przyjęcia . Nie zrozumiał Pan strategii banków w celu ochrony nielegalnych zysków tego co opisywałem wcześniej ? (stałe oprocentowanie w ugodzie to warunek przyjęcia ugody przez klienta — to zabezpieczenie przed wielkim przyszłym ryzykiem wzrostu stopy ).Panie Macieju to nie ,,frankowicze ” ich pełnomocnicy wprowadzili do umów zapisy abuzywne to banki i zarządy muszą ponieść konsekwencje tego oszustwa a straty społeczne liczone w setkach… Czytaj więcej »

Tomasz
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie Macieju naga prawda o nieuczciwości i szkodliwej działalności w Polsce Pana sponsorów boli najbardziej a do tego ich działanie(banki ) powoduje niewyobrażalne tragedie ludzkie (straty społecznie liczone w setkach miliardów złotych) a te nieuczciwe przedsiębiorstwa i ludzie zarządzający działają dalej i nie ponoszą żadnych finansowych kar w Polsce( śmiesznie niskie kary dla banków łamiących przepisy i dla ich akcjonariuszy) .Dorabiają się na ,,krzywdzie ludzkiej „– Korzeniem wszelkiego zła jest chciwość.Zobaczymy czy tragiczna prawda o ich działalności opisana przeze mnie w tych komentarzach utrzyma się na Pana sponsorowanym przez te lichwiarskie instytucje portalu .Zobaczymy wkrótce czy każą Panu w ich… Czytaj więcej »

Andrzej
1 miesiąc temu
Reply to  Tomasz

A gdzie znajdę coś więcej o tym jak skutecznie odzyskać pieniądze z opłat za ubezpieczenie niskiego wkładu własnego / wycofanie się banku z opłaty z tego tytułu o którym wspomina autor listu? Szukam w innych artykułach i tematach ale nie mogę niestety znaleźć.

Grzegorz
1 miesiąc temu

Opcja 5: Zaproponować kurs przeliczenia salda kredytu w okolicach 2,0 pln/chf. Z tego co czytam w różnych miejscach, bank Millennium chętnie się na to zgadza.

Piotr
1 miesiąc temu

Nie wiem dlaczego autor założył, że przy stwierdzeniu nieważności rozliczenie jest takie same jak przy teorii salda.
Przy 2 kondykcjach wchodzi do gry przedawnienie co do którego SN jeszcze nie określił początku rozpoczęcia biegu dla banku.
Enigmatyczne stwierdzenia z orzeczenia z 7.05 br. to więcej pytań niż odpowiedzi.

Piotr
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

Moim zdaniem póki co mocno naciągane.
Jeśli by bankowi bieg przedawnienia rozpoczął by się dopiero od wyroku. Znaczyło by to, że „nasz” SN objął większą ochroną bank niż TSUE konsumenta.
Nadto wchodzą takie rzeczy jak : reklamacja, oświadczenie konsumenta, że umowę należy uznać za nieważną, postępowanie przed RF, wezwanie do zapłaty często równoległe do zaprzestania spłat, wezwanie do próby ugodowej, czy wreszcze pozwanie banku.
Moim zdaniem każda z tych czynności powinna rozpoczynać bieg przedawnienia dla banku.

Piotr
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

Moim zdaniem póki co mocno naciągane.
Jeśli by bankowi bieg przedawnienia rozpoczął by się dopiero od wyroku. Znaczyło by to, że „nasz” SN objął większą ochroną bank niż TSUE konsumenta.
Nadto wchodzą takie rzeczy jak : reklamacja, oświadczenie konsumenta, że umowę należy uznać za nieważną, postępowanie przed RF, wezwanie do zapłaty często równoległe do zaprzestania spłat, wezwanie do próby ugodowej, czy wreszcze pozwanie banku. 
Moim zdaniem każda z tych czynności powinna rozpoczynać bieg przedawnienia dla banku.
Sporo z Nas jest na którymś z tych etapów.

Piotr
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

Moim zdaniem póki co mocno naciągane.
Jeśli by bankowi bieg przedawnienia rozpoczął by się dopiero od wyroku. Znaczyło by to, że „nasz” SN objął większą ochroną bank niż TSUE konsumenta.
Nadto wchodzą takie rzeczy jak : reklamacja, oświadczenie konsumenta, że umowę należy uznać za nieważną, postępowanie przed RF, wezwanie do zapłaty często równoległe do zaprzestania spłat, wezwanie do próby ugodowej, czy wreszcze pozwanie banku. 
Moim zdaniem każda z tych czynności powinna rozpoczynać bieg przedawnienia dla banku.
Skoro od takiego momentu startuje nasz bieg przedawnienia – dlaczego nie bankowi ?

Piotr
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

Raczej o zwrot bezpodstawnie ( wobec stwierdzenia nieważności umowy ) wypłaconego kapitału. Nie rat.
I proszę o usunięcie moich powielonych postów.
Problem z zasięgiem.

Piotr
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

Moim zdaniem póki co mocno naciągane.
Jeśli by bankowi bieg przedawnienia rozpoczął by się dopiero od wyroku. Znaczyło by to, że „nasz” SN objął większą ochroną bank niż TSUE konsumenta.
Nadto wchodzą takie rzeczy jak : reklamacja, oświadczenie konsumenta, że umowę należy uznać za nieważną, postępowanie przed RF, wezwanie do zapłaty często równoległe do zaprzestania spłat, wezwanie do próby ugodowej, czy wreszcze pozwanie banku.
Moim zdaniem każda z tych czynności powinna rozpoczynać bieg przedawnienia dla banku.
Jeśli od tego momentu startuje bieg
przedawnienia konsumenta, dlaczego nie profesjonaliście ?

Ralf
1 miesiąc temu

Generalnie to chyba zaczyna być już czas na skargi na przewlekłość postępowania. Wiem, że są już tacy, którzy czekają 2 lata na wyznaczenie terminu rozprawy! A gdzie do końca drugiej instancji?

Ralf
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

Prawo jest, może niedoskonałe, ale jest. Problemem jest jego nieprzestrzeganie, nie tylko jeżeli chodzi o sprawy frankowe (to co się dzieje na drogach, to jakaś makabra).
No i ogólnokrajowy klimat na jego lekceważenie.

Andrzej
1 miesiąc temu

A gdzie znajdę coś więcej na temat tego jak skutecznie odzyskać pieniądze z ubezpieczenia niskiego wkładu własnego / opłaty z tego tytułu, o którym wspomina autor listu? Szukam info k tym w innych tematach ale bez sukces.

Andrzej
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

Tak zrobiłem, z listu wynikało jakoby autorowi udało się wywalczyć coś samemu, a po przeczytaniu artykułów raczej wychodzi na to, że również tutaj trzeba walczyć sądownie, dobrze rozumiem?

Sylwester
1 miesiąc temu

Darmowy kredyt. Pięknie wpuszczony slogan z rodzaju „widziały cały co brały”. Niby dziennikarz specjalizujący się w bankowości i to subiektywnie a jednak. Zapomniał dodać że TSUE odpowiedziało na pytania o unieważnienie kredytu. Wyraźnie podkreśliło że unieważnienie jest jednocześnie likwidacją wadliwej prawnie umowy i jednoczenie kary dla banku za jej wprowadzenie. Tak rozwiązuje się wszystkie wadliwe umowy, karę ponosi wprowadzający w błąd. Rację ma klient. Darmowy kredyt, to pojęcie które można dziś stosować w stosunku do banków. Franków nie miały nigdy a je „pożyczały”. Teraz domagają się ich spłaty na podstawie wadliwych prawnie umów. Jak się redaktorowi zepsuje odkurzacz, ten co… Czytaj więcej »

Last edited 1 miesiąc temu by Sylwester
Jacek
22 dni temu
Reply to  Sylwester

(…)Franków nie miały nigdy a je „pożyczały”.(…)
Zgodziłeś się traktować pożyczone złotówki jako franki? To nie wnikaj!!!

Migomat
27 dni temu

Dobra, to teraz proszę zacząć krucjatę przeciwko abuzywnym umowom złotówkowym. Każdą umowę kredytową da się uwalić skoro frankowe przeszły i dostają darmowe mieszkania.

Greg
8 dni temu

Propozycja ugody ze strony Millennium czyli spłata reszty (ok. 60%) kredytu po kursie 3,30 PLN to jest ewidentna kpina i liczenie, że po drugiej stronie jest gość co nie potrafi liczyć. KNF jasno twierdzi, że uczciwa ugoda to jest przeliczenie tego kredytu od początku tak jakby był kredytem PLN. W takim przypadku przy kwocie 250.000 PLN wziętej w 2007 to wychodzi, że ugoda Millennium jest ok. 40.000 PLN droższa niż propozycja KNF dla tego samego roku. KNF nawet podał tabele średniej marży dla takich przeliczeń. Ludzie z Millennium, którzy dzwonią mają widełki od 3,15 do 3,30 i niżej nie zejdą… Czytaj więcej »

anna
3 dni temu
Reply to  Maciej Samcik

Witam, a jak Pan ocenia kurs 2,9 zl do splaty pozostalej częsci kredytu, warunki podobne jak w opisanym przypadku?

Zanet
3 dni temu
Reply to  Greg

Juz schodzą do 3. Propozycja dzisiejsza. Ale dziewczynka 3 razy mnie zapewniala, ze Wibor nie wzrośnie powyzej 1,7 ale jak zapytalam czy wie jaki byl w 2007 to nie potrafila znalezc 😉 Zaproponowalam , zeby w takim razie wpisac staly 1,7 do ugody, ale to nie da jednak rady.

Subiektywny newsletter

Bądźmy w kontakcie! Zapisz się na newsletter, a raz na jakiś czas wyślę ci powiadomienie o najważniejszych tematach dla twojego portfela. Otrzymasz też zestaw pożytecznych e-booków. Dla subskrybentów newslettera przygotowuję też specjalne wydarzenia (np. webinaria) oraz rankingi. Nie pożałujesz!