5 października 2020

Nieruchomości, akcje, depozyty: jak dostać się do majątku 90-latka i nim zarządzić tak, żeby nie umarł z głodu? Trudny przypadek pewnego prawnika

Nieruchomości, akcje, depozyty: jak dostać się do majątku 90-latka i nim zarządzić tak, żeby nie umarł z głodu? Trudny przypadek pewnego prawnika

Napisał do nas pewien prawnik, który miał się zaopiekować majątkiem „zamożnej, starszej osoby”. Pieniądze i papiery wartościowe leżą na rachunkach i marnieją, czynsze za nieruchomości są nieopłacone, długi rosną, a właściciel tego całego majątku – jest ubezwłasnowolniony. Wyznaczony przez sąd prawnik nie ma łatwo, bo trzy banki mają różne interpretacje tego, co może, a czego nie może robić z majątkiem wyznaczona do opieki nad nim osoba. „Czy musi dojść do tragedii. żeby ktoś się tym na poważnie zajął?” – pisze zdesperowany prawnik-tymczasowy doradca

Polskie społeczeństwo się starzeje i takich przypadków, jak ten, będzie coraz więcej. Już teraz liczba osób powyżej 65. roku życia wynosi 7 mln. Za 15 lat będzie ich o półtora miliona więcej. Według prognoz GUS seniorzy będą stanowili jedną czwartą populacji.

Zobacz również:

Procedury i infrastruktura prawna nie nadążają jednak za falą „srebrnego tsunami”, jak mówi się o gwałtownym wzroście liczby i znaczenia osób starszych w społeczeństwie. Szczególnie widać to w relacjach z instytucjami finansowymi, w których gdzie z jednej strony przepisy nie są dostosowane do  zmieniającego się (starzejącego) świata, a z drugiej – wychodzą wcześniejsze zaniedbania i przekonanie, że „jakoś to będzie”. Oto historia pana Zbigniewa, który z powodu prawnego bałaganu wpadł w nie lada tarapaty.

Czytaj też: Ile senior może wycisnąć z banku? Przegląd bankowych promocji skierowanych specjalnie do seniorów. Nie zostało ich dużo, ale…

Jest bogactwo, ale nie ma gotówki. Jak zadbać o majątek seniora?

Pan Zbigniew jest od 9 lat prawnikiem. Przytrafiło mu się ostatnio pełnić funkcję „doradcy tymczasowego” ponad 90-letniego, zamożnego seniora. Jak zamożnego? W grę wchodzą duże pieniądze, prawdopodobnie mowa o kwotach siedmiocyfrowych. Na stole są rachunki bankowe z dużym osadem, papiery wartościowe i nieruchomości. Ten cały majątek jest trzymany pod „kluczem” bankowych procedur – właściciel został ubezwłasnowolniony.

„Osoba, której sprawy majątkowe mam prowadzić, nie ma gotówki. Ma za to środki na rachunkach bankowych w różnych bankach. Pieniądze, do których nie ma dostępu!”

– skarży się pan Zbigniew. Sprawa ciągnie się od marca, kiedy sąd Okręgowy zdecydował o ubezwłasnowolnieniu seniora. Taka osoba w jednej chwili traci moc, by samodzielnie o sobie i swoim majątku decydować. Kto ma to robić w jego imieniu? Opiekun prawny. Ale jego wyznaczenie trwa, więc sąd powołuje doraźnie „doradcę tymczasowego” – taką możliwość daje kodeks cywilny.

Jego kompetencje są niedookreślone – określa je sąd. Wypłata pieniędzy z banku? Sprzedaż w imieniu właściciela akcji lub obligacji? Przepisanie mieszkania? To sąd ustala co może, a czego nie może robić doradca. Pan Zbigniew udostępnia nam podpisany cyfrowo odpis decyzji Sądu Okręgowego w Warszawie o ustanowieniu go tymczasowym doradcą (oczywiście dane zostały zanonimizowane).

„W moim przypadku sąd wskazał w zakresie obowiązków reprezentowanie praw ubezwłasnowolnionej osoby oraz zarząd majątkiem. Wyposażony w postanowienie o ubezwłasnowolnieniu i ustanowieniu doradcą tymczasowym. udałem się do banków w których wiedziałem, że podopieczny ma rachunki bankowe: PKO BP, Pekao i Santander”

W jakim celu? Cóż, ubezwłasnowolnienie ubezwłasnowolnieniem, ale codziennie rachunki nie zapłacą się same. Zobowiązania rosną (rachunki ze spółdzielni mieszkaniowej za czynsz, prąd, gaz, wodę, telefon), a zainteresowany nie jest w stanie ich regulować. Pieniądze leżą na kontach – trzeba tylko po nie sięgnąć. W czym jest problem?

Czytaj też: Całodobowy monitoring zdrowia i błyskawiczna pomoc w razie potrzeby? AXA wprowadza polisę „opiekuńczą” w abonamencie. Pomysł na prezent dla seniora? Testuję

Czytaj też: Szczepionka na grypę lada dzień trafi do aptek i przychodni. Obowiązuje reguła: kto pierwszy ten lepszy. Czy szczepionki może zabraknąć dla wszystkich chętnych? I ile kosztuje?

Co bank, to obyczaj

Pan Zbigniew swoje kroki najpierw skierował do Santandera, gdzie oznajmiono mu, że oni nie znają takiej instytucji, jak „doradca tymczasowy” i że nie chcą nawet jej znać. Odmówiono mu udzielenia jakiejkolwiek informacji o usługach świadczonych na rzecz seniora, w tym o liczbie rachunków, stanie środków, udzielonych pełnomocnictw, a także innych danych. Pan Zbigniew oddalił się jak niepyszny, złożywszy uprzednio reklamację.

W PKO BP było inaczej – po kilku próbach okazało się, że w tym największym polskim banku (tytuł do czegoś zobowiązuje 😉  instytucję doradcy znają i nawet mogą udzielić kilku informacji, ale… nie od razu.

„Przy pierwszym okienku pracownik stwierdził, że on nie rozumie o co chodzi i odesłał mnie do innego okienka. Tu przerwałem posiłek pracownika banku, który jadł przy stanowisku pracy. Po wręczeniu pisma i prośbie o jego przyjęcie pracownik również stwierdził, że on też nie wie, o co chodzi. Po sprawdzeniu danych w komputerze oświadczył, że mam iść do oddziału, w którym jest prowadzony rachunek mojego podopiecznego”

Tak, tak: cyfryzacja największego polskiego banku w Polsce, ale kwestię rachunku można załatwić tylko w tej placówce, gdzie się ów rachunek założyło. Nasz prawnik poszedł więc tam, gdzie go skierowano. I tam dopełnił formalności.

„Po kilku dniach dostałem telefoniczną informację od opiekuna bankowego reprezentowanej przeze mnie osoby. Zostałem poinformowany, że mogę dysponować jedynie środkami w granicach zwykłego zarządu do kwoty 4.000 zł. Oczekiwano ode mnie również złożenia podpisu pod pismem w obecności osoby ubezwłasnowolnionej. Poinformowałem, że nie ma takiej możliwości. Mogę tylko złożyć oświadczenie, że podpis na piśmie jest mój”

Poczucie sukcesu było jednak przedwczesne, bo kilka dni po tych wydarzeniach okazało się jednak, że nie pan Zbigniew nie może dysponować środkami podopiecznego, nawet jeśli chce wypłacić pieniądze na jedzenie czy leki dla niego.

„Zdaniem banku w takim przypadku potrzebna jest zgoda sądu opiekuńczego. Jednocześnie informacja o ubezwłasnowolnieniu została wprowadzona do systemu banku, a w związku z tym zablokowano wszelkie pełnomocnictwa i karty wydane do rachunków. Z racji naruszenia praw klienta złożyłem pisemną reklamację”

– opowiada prawnik. Najzwięźlej do sprawy podeszli w Banku Pekao. Bank w ogóle nie udzielił informacji o czymkolwiek. Ograniczył się do przyjęcia pisma i milczenia.

Czytaj też: Emerytura z ZUS będzie żałośnie niska? A może… wcale nie? Oto scenariusz, który sprawi, że to ci, którzy wierzą tylko w ZUS, będą górą

Czytaj też: Od pół roku walczy spadek o żonie, który utknął w banku. Poszło o… czwarte miejsce po przecinku. Co tu się wyrabia?

Długa droga do finału. Gdzie są bankowe procedury?

I co Wy na to? Z jednej strony mamy procedury bankowe, z drugiej decyzję sądu, a z trzeciej wątpliwości w sprawie tego co może, a czego nie może robić „doradca tymczasowy”.  Oby żaden z nas nigdy nie znalazł się w podobnej sytuacji – ani w roli ubezwłasnowolnionego seniora, ani pełnomocnika, który ma takie problemy z zarządzaniem jego majątkiem.  A może ten system działa dobrze? Może dzięki temu źli ludzie nie mają prostej drogi, by dobrać się do milionów zamożnych osób, które zostają ubezwłasnowolnione decyzją sądu.

Tutaj czas na ważne zastrzeżenie: starszy człowiek nie jest osobą samotną, ma rodzinę. Nie wiemy jaka była rola tej rodziny w ubezwłasnowolnieniu bohatera tej historii.

„Moja funkcja jest tymczasowa, pełnię ją na wniosek rodziny. Chodzi o zabezpieczenie interesów osoby ubezwłasnowolnionej, do czasu aż zostanie powołany opiekun prawny”

– tłumaczy mecenas. Decyzja o ubezwłasnowolnieniu zapada na wysokim, sądowym szczeblu: w sądzie okręgowym, w postępowaniu z udziałem prokuratora i dwóch biegłych. Sąd kogoś ubezwłasnowolnia, ale co potem? Powinien się nim zająć opiekun prawny, ale… o jego ustanowieniu decyduje już inny sąd – rejonowy rodzinny.

„Z przyczyn dla mnie niepojętych, ustawodawca podzielił to postępowanie na dwa etapy” – pisze na portalu PobijAlzheimera dr Agnieszka Rybak-Starczak, doktor nauk prawnych. W teorii procedura wyznaczenia opiekuna powinna się odbyć „niezwłocznie”. W praktyce potrafi trwać kilka miesięcy, a nawet dłużej. Sądy rodzinne to nie są miejsca pierwszego wyboru do pracy dla sędziów – sprawy są trudne, mało prestiżowe i zagmatwane. A w opisywanym przez nas przypadku sprawa trafiła do i tak zapchanego aktami sądu Warszawa-Śródmieście.

W tym przypadku sąd chyba zdawał sobie sprawę z fatalnej procedury i decyzja o ubezwłasnowolnieniu oraz ustanowieniu doradcy tymczasowego zapadła tego samego dnia. Sąd zrobił to celowo, żeby nie pozbawić kontroli nad majątkiem seniora, ale… wprawił tą decyzją banki w konfuzję.

„Zamierzam sprawę doprowadzić do końca. Powoli napływają z banków odpowiedzi na moje pisma, a gdy wyczerpie się droga reklamacji, skieruję sprawę do Rzecznika Finansowego. Dzięki rodzinie mój podopieczny jakoś sobie poradzi, ale takich spraw jest więcej i nie każdy da radę w tym chaosie”

– mówi pan Zbigniew. Zapytaliśmy w bankach o to, czy znana jest im instytucja doradcy tymczasowego i czy rzeczywiście obawiają się dawać takiej osobie wgląd w sprawy klienta. Santander potwierdza, że zna instytucję doradcy tymczasowego i że w tym przypadku wystąpiły dodatkowe okoliczności, które utrudniły sprawę:

„Wyznaczenie przez sąd doradcy tymczasowego i orzeczenie (w tym samym dniu) o ubezwłasnowolnieniu (czyli zakończenie postępowania) jest sytuacją rzadziej spotykaną i  mogło powodować konieczność dodatkowych konsultacji oddziału z radcą prawnym. Bez względu jednak na konieczność konsultacji z radcą prawnym, załączony opis obsługi w naszym oddziale odbiega od przyjętych standardów, za co najmocniej przepraszamy. Dołożymy starań, aby z tej sytuacji wyciągnąć wnioski”

PKO BP z kolei uważa, że tymczasowy doradca nie jest opiekunem prawnym klienta, więc nie można mu udzielić pełnej władzy nad majątkiem zdeponowanym w banku.

„Osoba wobec której sąd orzekł całkowite ubezwłasnowolnienie, traci zdolność do czynności prawnych. Zgodnie z przepisami kodeksu rodzinnego i opiekuńczego musi mieć wówczas ustanowionego opiekuna prawnego. Doradca tymczasowy nie jest opiekunem prawnym. Uprawnienia doradcy tymczasowego do reprezentowania osoby całkowicie ubezwłasnowolnionej wygasają. Zgodnie z przepisami kodeksu rodzinnego i opiekuńczego tylko opiekun prawny może reprezentować osobę całkowicie ubezwłasnowolnioną – w tym między innym przed bankami.  Bank udzieli opiekunowi prawnemu informacji o wszystkich produktach bankowych osoby całkowicie ubezwłasnowolnionej, jak również opiekun prawny może zarządzać środkami pieniężnymi z rachunków bankowych osoby całkowicie ubezwłasnowolnionej w ramach zwykłego zarządu majątkiem tej osoby”.

Podobnego zdania są też prawnicy Pekao SA:

Sąd prowadzący postępowanie o ubezwłasnowolnienie nie jest sądem opiekuńczym. Do doradcy tymczasowego stosuje się przepisy o kuratorze osoby częściowo ubezwłasnowolnionej. Nie sposób zatem utożsamiać uprawnień doradcy tymczasowego z uprawnieniami opiekuna osoby ubezwłasnowolnionej.

Wygląda więc na to, że w związku z długotrwałymi procedurami ustanawiania opiekunów prawnych ktoś wymyślił „zaślepkę”, czyli funkcję doradcy tymczasowego. A ta „zaślepka” nie jest traktowana poważnie w świecie finansów. Czyli: chcieli dobrze, a wyszło jak zwykle. Jak sądzicie: czy doradca tymczasowy powinien mieć możliwość „położenia ręki” na pieniądzach ubezwłasnowolnionej osoby?

Może fakt, że jest „tymczasowy” powinien sprawiać, że możliwość zarządzania pieniędzmi powinna być ograniczona? Kłopot w tym, że niektóre banki uważają, iż ma być ona… „żadna”, a nie ograniczona. Ale z drugiej strony – po co komu taki doradca?

źródło zdjęcia: PixaBay

Subscribe
Powiadom o
3 komentarzy
Inline Feedbacks
View all comments
Wacław
23 dni temu

Sprawa jest prosta.

Pracownicy w oddziałach nie podejmują decyzji bo boją się odpowiedzialności.

W centrali też boją się odpowiedzialności i podjęcia decyzji co znaczy i co może tymczasowy doradca.

Bo jak ktoś wypłaci za dużo lub majątrk za bardzo się skurczy to kto odpowie?
To co może robić doradca jest określone nieprecyzyjnie.

Proszę samemu spróbować o coś zapytać osobę w banku lub na infolini i poprosić o odpowiedź na piśmie lub udostępnić nagranie. Odpowiedź jst zawsze proszę złożyć reklamację.

Dawny BZW BK to mistrz w takim podejściu.

Socialista
22 dni temu

Tyle w kwestii potrzeby oszczędzania i zabezpeczania się na starość promowanej przez różnej maści kapitalistów.

PawełA
22 dni temu

Doradca tymczasowy jest moim zdaniem b. potrzebny. Z ograniczeniem do zwykłego zarządu – czyli do szybkiego łatania problemów, bez prawa do przejęcia zarządu nad całością majątku.

Subiektywny newsletter

Bądźmy w kontakcie! Zapisz się na newsletter, a raz na jakiś czas wyślę ci powiadomienie o najważniejszych tematach dla twojego portfela. Otrzymasz też zestaw pożytecznych e-booków. Dla subskrybentów newslettera przygotowuję też specjalne wydarzenia (np. webinaria) oraz rankingi. Nie pożałujesz!

social-facebook social-feed social-google social-twitter social-instagram social-youtube social-linkedin social-rss top-search top-menu