20 czerwca 2025

Czy najnowszy wyrok TSUE w sprawie franków ograniczy zyski prawników? Większość frankowych zysków wciąż do wzięcia

Czy najnowszy wyrok TSUE w sprawie franków ograniczy zyski prawników? Większość frankowych zysków wciąż do wzięcia

Czy najnowszy wyrok TSUE w sprawie franków ograniczy apetyty kancelarii prawniczych, przeżywających ostatnio finansowe eldorado? Kancelarie na dużą skalę „polują” ostatnio na kredytobiorców, skupują roszczenia, a za pomoc w odzyskaniu pieniędzy od banku liczą sobie najczęściej od kilkunastu do kilkudziesięciu tysięcy złotych. W sprawach frankowych większość pieniędzy wciąż jest do zarobienia. Spore nadzieje prawnicy wiążą z kwestionowaniem kredytów opartych o WIBOR, sankcją kredytu darmowego i z polisolokatami. Na jakim etapie jest polskie prawnicze eldorado?

Choć unijny trybunał TSUE wytyczył już większość ścieżek, którymi polskie sądy mają podążać rozstrzygając spory dotyczące kredytów walutowych, to kolejne orzeczenia przynoszą nowe niespodzianki. Kilkadziesiąt godzin temu Trybunał Sprawiedliwości orzekł, że bank nie może domagać się zwrotu nominalnej kwoty kredytu, jeśli kredytobiorca już część tej sumy spłacił. Takie żądanie – zdaniem TSUE – narusza unijną dyrektywę o nieuczciwych warunkach w umowach konsumenckich.

Zobacz również:

To orzeczenie jest wynikiem odpowiedzi na pytanie zadane przez Sąd Okręgowy w Krakowie, który zajmuje się jednym z  kredytów frankowych. I może sporo namieszać na polu sporów frankowiczów z bankami. Wynika z niego bowiem, że sądy nie powinny stosować teorii dwóch kondykcji – czyli rozdzielaniu roszczeń klienta (o zwrot zapłaconych rat) i banku (o zwrot kapitału).

TSUE kwestionuje teorię dwóch kondykcji. Przegrali… prawnicy?

Jeśli dobrze interpretuję orzeczenie TSUE, wynikiem będzie stosowanie teorii salda, czyli wzajemnego potrącania roszczeń klienta i banku. W przypadku sporów o kredyty frankowe oznaczałoby to jeden proces zamiast dwóch i dla banku mniejsze ryzyko przedawnienia jego roszczeń o zwrot kapitału (bo przedawnienie w tym przypadku jest krótsze). Tracą kancelarie prawnicze, bo po pierwsze klienci będą ich potrzebowali do mniejszej liczby procesów, a po drugie – mniejsze będą kwoty roszczeń (czyli mniejszy dochód z success-fee dla kancelarii).

Czy to pierwszy krok do ograniczenia eldorado prawników? W Polsce – ze względu na to, że jesteśmy jedynym krajem, który ustawowo nie zlikwidował kwestii klauzul abuzywnych w walutowych umowach kredytowych – prawnicy przeżywają istne eldorado. Banki w sumie utworzyły 90 mld zł rezerw na takie kredyty, wypłaciły już klientom  30 mld zł. Z tego mniej więcej  12 mld zł po wygranych przez tych klientów procesach, a 18 mld zł w wyniku ugód zawartych z klientami.

Z tych 12 mld zł wygranych przez klientów w sądach zapewne przynajmniej 1-2 mld zł powędrowało do prawników, którzy tych klientów reprezentowali. Część ugód też miała zapewne charakter sądowy – przy nich prawnicy też mogli zarobić. A do wzięcia wciąż jest  60 mld zł kredytów wpisanych przez banki w rezerwy. Banki je założyły, ale jeszcze nie „uruchomiły”, bo procesy sądowe (lub negocjacje ugodowe) są w toku.

Jest też 50 000 umów kredytowych, które są w bilansach banków, ale jeszcze nie są w ogóle objęte sporem. To kolejne 20 mld zł, z których prawnicy mogą liczyć na procent. Pod warunkiem, że ich posiadacze dadzą się przekonać do wejścia w spór z bankiem. Do wzięcia w obroty jest 22 mld zł kredytów frankowych już spłaconych w całości oraz kilkanaście miliardów kredytów w euro (w tej grupie sporów jest mniej, bo nie było tak dużego wzrostu waluty, w której jest wyrażony kredyt).

Tym niemniej pieniędzy leżących „na ulicy” z punktu widzenia kancelarii prawniczych jest znacznie więcej niż tych, które już zostały podniesione i zainkasowane. Nic dziwnego, że prawnicy coraz bardziej intensywnie poszukują frankowiczów i również eurowiczów, którzy jeszcze nie są w sporze ze swoim bankiem. Jak to się odbywa? I jakie są oferty?

„Czy masz może kredyt we frankach szwajcarskich?” – w ten nietypowy sposób zagaił mnie ostatnio jeden z sąsiadów. Nie czekając na odpowiedź, nagabywał, że współpracuje z kancelarią wyspecjalizowaną w kredytach frankowych, która chętnie i z sukcesami zajmuje się takimi sprawami. Zaznaczył, że można uzyskać bardzo dużą kasę od banku. Szybko zmienił temat rozmowy, gdy usłyszał, że nigdy nie skorzystałem ze szwajcarskiej waluty, gdy lata temu rozglądałem się za nabyciem mieszkania.

Sąsiad nie był jedyną osobą, która zainteresowała się moim kredytem hipotecznym. Tylko w ciągu ostatnich dwóch miesięcy odebrałem trzy telefony od doradców, którzy zachęcali mnie do nawiązania współpracy i bezpłatnej analizy mojego kredytu we frankach szwajcarskich, którego nie mam (coraz bardziej tego żałuję, bo – jeśli prawnicy mają rację – gdybym miał, to czekałoby mnie eldorado).

Kancelarie zarzucają sieci na kredytobiorców. I zmieniają taktykę

Jak wielka jest to akcja, możemy zauważyć w sieci, gdyż batalię kredytobiorców frankowych z bankami na bieżąco monitorują kancelarie prawne i grono doradców biznesowych od „odkręcania” kredytów hipotecznych. A jest o co kruszyć kopie, gdyż w sądach jest jeszcze ponad ćwierć miliona spraw dotyczących kredytów frankowych, a mniej więcej drugie tyle osób zastanawia się, co zrobić z uciążliwym kredytem hipotecznym.

Część z tych ofert jest właśnie skierowana do frankowiczów, którzy nie podjęli jeszcze żadnych działań, ale skorzystać mogą również ci, którzy spłacili już swój kredyt lub są na etapie batalii z bankami. Obserwując ten proceder nie tylko w mediach społecznościowych, można odnieść wrażenie, że trwa przeciąganie liny i to w skali makro między zainteresowanymi kancelariami, aby zachęcić do siebie jak najwięcej frankowiczów. Oto kilka przykładów takich reklam:

„Frankowiczu! Odzyskaj swoje pieniądze. Wygramy twoją sprawę. Wysoka skuteczność.”

„Uwolnij się od kredytu frankowego! Weź sprawy w swoje ręce – zanim zrobi to bank!”

„Spłaciłeś swój kredyt we frankach? Do 50 tys. zł dla ciebie w kilka dni.”

„Czy wiedziałeś, że możesz odzyskać nawet do 100 tys. zł z Twojego kredytu?”

„Mam dobrą wiadomość. Możesz uwolnić się od kredytu hipotecznego 7 lat wcześniej i zaoszczędzić nawet 200 tys. zł”

„Spłacasz lub spłaciłeś kredyt frankowy? Możesz odzyskać nawet 500 tys. zł”

„Sprzedaj nam swój kredyt w CHF. Spłaciłeś kredyt – gotówka od ręki. Anulowanie kredytu frankowego gwarantowane”!

„Uwalniamy od kredytu w CHF! Bank nie powie Ci tego wprost… ale my tak! Sprawdź, jak wygrać z kredytem w CHF!” 

Takich kół ratunkowych dla frankowiczów jest w sieci znacznie więcej. Internet jest zalany reklamami skierowanymi do osób spłacających kredyty hipoteczne w szwajcarskiej walucie. Ale trzeba przyznać, że niemal wszystko jest w nich dopracowane do perfekcji, aby przyciągnąć uwagę kredytobiorców. Specjaliści od marketingu opracowali liczne szablony i hasła, którymi doskonale grają na emocjach i uczuciach osób zmagających się z kredytami frankowymi.

Jest w nich wszystko to, czego frankowicze oczekują, dlatego są gotowi skorzystać z takiej oferty (lub zastanawiają się nad tym rozwiązaniem). Oprócz niebotycznych kwot, które można odzyskać (nawet do 500 000 zł), kancelarie gwarantują (inne zapewniają), że anulują kredyt frankowy bez ryzyka w sądzie i zaoszczędzą nam kilka lat oczekiwania w stresie.

Krok po kroku załatwić sprawę, czyli oferty kancelarii 

Kancelarie najczęściej zachęcają frankowiczów do cesji wierzytelności, gdzie kredytobiorca przekazuje prawa do swojej wierzytelności wobec banku. Za tę przysługę kancelaria wypłaca kredytobiorcy określoną kwotę. Po kilku dniach od wypełnienia formularza — trwa to do dwóch tygodni — kredytobiorca otrzymuje pieniądze na konto. Druga opcja to wybór danej kancelarii do reprezentowania kredytobiorcy w sporze z bankiem w sądzie.

Adwokaci chętnie chwalą się w sieci, ilu kredytobiorcom już pomogli, najczęściej spotykamy też informację, że 98% spraw kończy się wygraną z bankami. Na tym jednak nie koniec. Kancelarie coraz częściej zachęcają również osoby, które spłaciły już swój kredyt hipoteczny, obiecując wsparcie w odzyskaniu nadpłaconych pieniędzy.

Mają też gotowy scenariusz, jak krok po kroku załatwić tę trudną sprawę, zgłaszając się do nich. I zachęcają w podobny sposób jak w tym wpisie: „Wyobraź sobie, co zrobisz z tymi pieniędzmi: spłacisz inne zobowiązania, zainwestujesz, spełnisz marzenia”. „Sprawdź, ile możesz odzyskać! Kliknij i zacznij działać już dziś” – namawiają kolejnych kredytobiorców. Wiele osób, które nie chcą tracić czasu i mają dość chodzenia po sądach, decydują się na współpracę z kancelariami.

Zostaje jeszcze jedna, ale bardzo istotna kwestia, która najczęściej jest na końcu długiej listy wsparcia. Chodzi o wynagrodzenie dla kancelarii lub doradcy za pomoc w odzyskaniu naszych pieniędzy. Tu opcje są różne, zależy, na jaką kancelarię natrafimy. Kilkanaście tysięcy złotych to najczęściej minimum. Niestety często stawki za takie usługi są znacznie wyższe i sięgają kilkudziesięciu tysięcy złotych.

Jeden z czytelników „Subiektywnie o Finansach” napisał na forum pod tekstem dotyczącym „Sagi frankowej”, jaką ofertę otrzymał od jednej ze znanych kancelarii frankowych w Warszawie. „Kredyt frankowy na ok. 300 000 zł. Opłaty wyliczone przez kancelarię: honorarium za pierwszą instancję 12 000 plus VAT, honorarium za drugą instancję 6000 plus VAT. Success fee: 14 800 zł brutto plus odsetki ustawowe od całości zasądzonych kwot plus zasądzone koszty adwokackie. I jakby tego było mało, to za każde stawiennictwo na rozprawie 500 zł plus VAT”.

Na koniec internauta poprosił, aby samemu określić, czy uczciwie i jednoznacznie określone jest należne wynagrodzenie. Czytelnik zaznaczył, że nie skorzystał z tej oferty. Wpis wywołał spore poruszenie wśród internautów, dla których są to ceny wzięte z kosmosu. Maciej Samcik nie tylko wyliczył, ale i bez ogródek nazwał w jednym z komentarzy, takie podejście do tematu ze strony kancelarii.

„To jest przykład bandyckich cen. Wyjdzie z 50 000 zł za bardzo prostą sprawę” – napisał. Na tym jednak nie koniec. Niektórzy internauci skarżyli się, że niektóre „kancelarie” czy tzw. spółki z o.o. (jak je nazywają) za swoje usługi chcą odsetki ustawowe od kwoty kredytu, które wywalczą dla klienta.

Zobacz też wideofelieton o tym jak banki będą nam sprzedawały finansowe złudzenia optyczne (a potem czytaj dalej):

Nic nie zapłacisz na wejściu. Strategia „0 zł” ściąga uwagę 

Ale i w tej kwestii coś się zmienia (jeszcze nie wiemy do końca, czy na lepsze, a jeśli tak, to dla kogo na lepsze), kancelarie przyjęły nową strategię, gdzie koszty znajdują się na końcu tabelki, a nie na dzień dobry, jak było do tej pory. Widząc niewielkie zainteresowanie frankowiczów (biorąc pod uwagę skalę kredytów frankowych), kancelarie już na wstępie informują, że podejmą się naszej sprawy za „0” zł (na wstępie).

„Bezpłatne” jest także reprezentowanie kredytobiorcy w sądzie (dotychczas trzeba było zapłacić za każdą kolejną sprawę). Doradcy gwarantują wygraną, ale zaznaczają: „rozliczymy się, gdy pieniądze będą na twoim koncie”. Ile kancelaria weźmie za usługę? Nigdzie nie ma słowa, o jakiej kwocie mówimy. Na tym wstępnym etapie nie wiadomo, ale kwoty „0 zł” za wzięcie naszej sprawy i reprezentowanie nas przed obliczem temidy jest skuteczną zachętą dla wielu. Kolejna firma ujęła to jeszcze inaczej: „bank pokrywa nasze wynagrodzenie, więc Ty nic nie ryzykujesz” – czytamy we wpisie.

W rozmowie ze mną dr hab. Mikołaj Lewicki, socjolog z UW stwierdził, że to jest już dość uniwersalne i powszechne zjawisko w Polsce, które jeśli się go nie powstrzyma, to urośnie do takich absurdów jak w Stanach Zjednoczonych, gdzie rynek usług prawnych, które są oparte na pozywanie ubezpieczycieli, różnego typu firm rynku finansowego oraz sektora publicznego jest ogromny.

Socjolog zwrócił uwagę, że nie ma takiego przepisu, który byłby uniwersalnie dobry, skuteczny i sensowny. Jego zdaniem w wielu przepisach, regulacjach można znaleźć wiele mankamentów, które prawnik może przetłumaczyć na język, który sprawi, że umowa łącząca obie strony będzie nieważna i można się do niej doczepić.

Socjolog zaznaczył, że w Polsce powstał sprofesjonalizowany rynek usług prawnych nastawionych na szukanie roszczeń. „Nagle się okazało, że to są pewne pieniądze, a wygrana jest dość oczywista. To są finansowe żniwa dla kancelarii prawnych. Na tym można bardzo dużo zarobić”– stwierdził dr hab. Mikołaj Lewicki. Jego zdaniem z każdym kolejnym tygodniem pośredników będzie coraz więcej.

Usługi dla kredytobiorców. Analizy, e-booki, webinary 

Aby jeszcze bardziej zachęcić kredytobiorców, w mediach społecznościowych są filmiki, organizowane są bezpłatne webinary dla frankowiczów. I znów jest to typowa gra marketingowa z klientami. „Otrzymałeś ugodę od banku? Uważaj! Bezpłatny webinar: Ugoda czy proces z bankiem? To może być bardziej skomplikowane, niż się wydaje”. Następnie w opisie jest hasło klucz: „Dołącz do naszego bezpłatnego webinaru, aby dowiedzieć się, na co zwrócić uwagę i jak najlepiej wykorzystać swoją sytuację” – zachęca kolejna kancelaria.

Ten „bezpłatny” webinar ma swoją ukrytą funkcję, którą prawnicy zamieścili między wierszami. Wystarczy spojrzeć na jedno z licznych ogłoszeń: „Czy wiesz, że płacisz za kredyt więcej, niż musisz? Masz prawo walczyć o swoje pieniądze – pomożemy Ci to zrobić!” A skoro trwają żniwa w jednym sektorze, to są już „specjaliści”, którzy szukają innych instrumentów, na których także da się zarobić duże pieniądze. Kolejka szybko zaczyna się wydłużać.

Do frankowiczów zaczynają dołączać „eurowicze”, którzy także otrzymują na zachętę możliwość unieważnienia kredytu w euro. Następni w kolejce są kredytobiorcy, którzy kupując mieszkanie, zdecydowali się na kredyt w dolarach. Coraz śmielej dołączają również złotówkowicze. Do wszystkich kierowany jest komunikat: zapisując się na webinar, (gdzie liczba miejsc jest ograniczona), kredytobiorcy dowiedzą się m.in., jakie kroki należy podjąć, aby płacić mniej i co zrobić, jeśli kredyt został już spłacony. Kredytobiorcy usłyszą także, ilu klientów wygrało z bankami, unieważniło umowę (dzięki kancelariom oczywiście) i odzyskało już swoje odsetki.

Kto z kredytobiorców nie chce uczestniczyć w webinarze, może skorzystać z innych rozwiązań. Można pobrać e-booka, do bezpłatnej analizy umowy kredytu czy skorzystać z darmowego poradnika np. o Sankcji Kredytu Darmowego, aby dowiedzieć się, jak skutecznie wygrać i rozliczyć się z bankiem. Nieco niżej, tak na zachętę, znajdują się chwytliwe, przetaczane wcześniej marketingowe hasła.

„Nawet 90% umów kredytowych zawiera błędy, które pozwalają na zerwanie umowy z Bankiem”, „Sprawdź, ile możesz zyskać z wygranej” – czytamy w ogłoszeniach. Bardzo modny stał się również kalkulator, który wyliczy, ile konkretnie tracimy każdego miesiąca, spłacając raty kredytowe. „Większość Polaków przepłaca za swój kredyt hipoteczny – sprawdź za darmo w niecałą minutę, czy ty także” – zachęcają eksperci, którzy szukają kredytobiorców w sieci.

Na tym jednak nie koniec batalii o liczne błędy w umowach. Eksperci wskazują już na polisolokaty, zastanawiają się, co będzie z WIBOR-em i innymi obszarami niepewności, gdzie regulacje prawne, interpelacje reguł prawnych i zapisów umowy może się zmienić. A tych — jak przekonują — trochę jest. I już pojawiają się szkolenia i wykłady o tym, jak usunąć wskaźnik WIBOR ze swojej umowy. Choć tu na razie eldorado jest niepewne.

Według danych Związku Banków Polskich, na koniec kwietnia 2025 r. w sądach toczyło się raptem 1 881 spraw dotyczących kredytów opartych na WIBOR. Ich liczba rośnie, ale na razie nie lawinowo. Nieprawomocnych wyroków jest 160, w tym tylko dwa niekorzystne dla banków. Prawomocnych wyroków – według danych bankowców – jest 105 i wszystkie są korzystne dla banków.

Opowieść o szybkim zysku czy zwrocie nadpłaconych rat sprawia, że chętnych do sądzenia się z bankiem będzie raczej coraz więcej. „Mamy taką logikę mediów społecznościowych, gdzie te opowieści o szybkim sukcesie generują takie przekonanie, że jeśli uwierzysz w siebie i rozejrzysz się i będziesz przedsiębiorczy i skuteczny to szybko znajdziesz drogę do błyskotliwych rozwiązań. Widzimy, że ona jest w zasięgu ręki” – zaznacza dr hab. Mikołaj Lewicki.

Gdzie jest haczyk? Na wszystkim najlepiej wychodzą kancelarie

Na koniec warto jeszcze wrócić do kwestii kredytów. Jak na razie prawo skuteczniej działa w innych europejskich krajach, nie u nas. Sprawa kredytów frankowych jest oparta na przesłance europejskiego prawa, która mówi: jeśli sąd znajdzie mankamenty w umowie, to powinien nie tylko wyrównać lub wyeliminować te mankamenty, ale powinien ukarać stronę, która wprowadziła te przepisy, tak aby to było dla tej strony dotkliwe.

Sprawa frankowa nigdy nie została systemowo rozwiązana regulacjami prawnymi, ustawowymi, które by powiedziały, jaka jest relacja między odpowiedzialnością banku, państwa i ich klienta, tak jak to miało miejsce w wielu krajach. Pod tym względem Polska jest wyjątkowa, jesteśmy bodajże jedynym lub jednym z nielicznych krajów, który tej kwestii nie rozwiązał w ten sposób, żeby było jasne w jakiejś krótszej czy dłuższej perspektywie (to nie musi się stać teraz) stanowczo zaznaczyć kto, co, komu jest winien i ile powinien zapłacić.

Ponieważ to nie zostało rozwiązane, to tę lukę szybko zagospodarowały kancelarie prawne. A planowany projekt ustawy frankowej dość szybko został nazwany przez ekspertów „ustawą bankową”. Doszło do tego, że rozwiązania w nim zawarte przez urzędników z resortu sprawiedliwości krytykowali przedstawiciele resortu finansów. Na takich rozwiązaniach najwięcej zyskują kancelarie prawne. Niestety, bankowcy i rządzący „wyhodowali” branżę, która być może na kredytach będzie zarabiała lepiej niż banki.

Przeczytaj też tekst o tym, że nie ma się co cieszyć z rekordowej zdolności kredytowej Polaka:

rekordowa zdolność kredytowa

Przeczytaj też o tym dlaczego marże kredytów hipotecznych są w Polsce największe w Europie:

Dane NBP ujawniają kto odpowiada za najdroższe kredyty w Europie

————————-

ZOBACZ CO NOWEGO W HOMODIGITAL:

Obok „Subiektywnie o Finansach” stoi w internetach multiblog Homodigital.pl, czyli subiektywnie o technologii. Opowiadamy w nim to, co ważne dla Twojego cyfrowego bezpieczeństwa i jestestwa. Opowiadamy tak, jak w „Subiektywnie o Finansach” – czyli tylko to, co istotne i tak, żeby każdy zrozumiał. Jeśli korzystasz z technologii, to wpadaj na Homodigital.pl, czytaj i komentuj artykuły, pomóż nam się rozwijać.

———————————-

ZAPISZ SIĘ NA NEWSLETTERY

>>> W każdy weekend sam Samcik podsumowuje tydzień wokół Twojego portfela. Co wydarzenia ostatnich dni oznaczają dla Twoich pieniędzy? Jakie powinieneś wyciągnąć wnioski dla oszczędności? Kliknij i się zapisz.

>>> Newsletter „Subiektywnie o Świ(e)cie i Technologiach” będziesz dostawać na swoją skrzynkę e-mail w każdy czwartek bladym świtem. Będzie to podsumowanie najważniejszych rzeczy, o których musisz wiedzieć ze świata wielkich finansów, banków centralnych, najpotężniejszych korporacji oraz nowych technologii. Kliknij i się zapisz.

———————————-

PRZECZYTAJ TEŻ O PODRÓŻACH:

u konduktora bilet gdy nie ma biletów

karta kredytowa na wakacje world elite czy normalna

aplikacja apcoa flow

———————————-

ZOBACZ NASZE NOWE WIDEOCASTY:

„Subiektywnie o Finansach” jest też na Youtubie. Raz w tygodniu duża rozmowa, a poza tym komentarze i wideofelietony poświęcone Twoim pieniądzom oraz poradniki i zapisy edukacyjnych webinarów. Koniecznie subskrybuj kanał „Subiektywnie o Finansach” na platformie Youtube

zdjęcie tytułowe: Pixabay, Canva

Subscribe
Powiadom o
86 komentarzy
Oldest
Newest Most Voted
Inline Feedbacks
Zobacz wszystkie komentarze
Piotr
19 dni temu

Ogromna prośba do Subiektywnie o Finansach, a szczególnie do p. Dariusza aby zachować więcej poprawności językowej. Prawnik czy doradca to nie to samo co adwokat czy radca prawny. Tak samo kancelaria prawna to nie kancelaria adwokacka czy radcowska. Większość problemów z „kancelariami prawnymi” polega na tym, że to w ogóle nie są kancelarie, a zwykłe spółki kapitałowe mieniące się kancelariami. Adwokat czy radca prawny nie dzwoni i nie pyta czy ma się kredyt we frankach. Nie prowadzi też sprawy bez opłaty wstępnej za to z monstrualnym „success fee”. Wreszcie nie obieca, że sprawa się sama wygra i bank za wszystko… Czytaj więcej »

Admin
18 dni temu
Reply to  Piotr

Panie Piotrze, dziękuję, słuszna uwaga, dopilnujemy.

Alek
8 dni temu
Reply to  Piotr

Nie do końca się zgodzę. Już spotkałem adwokatów „od franków”, których poziom marketingu, w tym nieetycznego, niczym nie ustępuje najbardziej agresywnym spółkom. Ba nawet go czasem przewyższa, i piszę tak bo nie widziałem jeszcze spółki, która prowadziłaby anonimowe portale dla frankowiczów z rankingami kancelarii, w których corocznie zajmują najwyższe pozycje , a dwóch adwokatów co tak czynią już widziałem.

Admin
8 dni temu
Reply to  Alek

No to jest rzeczywiście rozbój w biały dzień.

Adrian
19 dni temu

OK, ale jak ktoś faktycznie ma kredyt frankowy, którego jeszcze sądowo nie ruszał, to artykuł tylko radzi, czego nie robić. A przydałyby się jakieś sugestie, co zrobić 🙂

Admin
18 dni temu
Reply to  Adrian

Po pierwsze bym negocjował z bankiem ugodę, a po drugie poszukał pocztą pantoflową uczciwego prawnika.

RAFAL
18 dni temu
Reply to  Maciej Samcik

Uczciwy prawnik ? Dziś to jak yeti 🙂

Admin
18 dni temu
Reply to  RAFAL

Jak w każdej branży. 5-10% to gwiazdy, 20% porządni wyrobnicy a cała reszta lenie, lamusy lub hieny

RAFAL
17 dni temu
Reply to  Maciej Samcik

Mam pytanie z innej beczki . Czy kupuje pan obecną emisję kruka ? Ja mam obawy i trochę czkawkę po zawirowaniach na cenie gelhamco . Kupiłbym sporo jeżeli później mógłbym udać się do tzw tsue i odzyskać kapitał plus odsetki ustawowe . Nie wiem tak naprawdę co to ten WIBOR i dlaczego się zmienia . Emitent oparł się na jakimś 3M . Poza tym te kowenanty to już jest czarna magia i działanie mgliste dla konsumenta emisji . Do końca inwestycji nie wiem jak to się będzie kształtować . Emitent z góry narzuca warunki . To jest olbrzymia przewaga przedsiębiorcy… Czytaj więcej »

Admin
17 dni temu
Reply to  RAFAL

Obligacje są oparte na WIBOR, więc zapewne uda się zakwestionować wypłaty odsetek… A nie, przepraszam, tego nie chcemy ;-). Na Kruka się obraziłem, bo trzy razy startowałem i za każdym razem była duża redukcja i teraz mam tylko jakieś nieduże tickety, które mi zajmują miejsce w excelu

Miki
18 dni temu
Reply to  Maciej Samcik

Nie da się rozsądnych warunków uzyskać niestety (to co przysyłał bank i na co ja bym przystał było bardzo daleko od siebie, a Pani która prowadziła ugody od strony banku mówiła że moje warunki są nie do uzyskania nawet w przybliżeniu. W związku z tym kancelaria zarobiła, ale nie sp zoo, tylko normalna. I tak success few jest procentowe od wygranej. Natomiast jest jedna przewaga – jak wygrasz w sądzie, to nie płacisz podatku. Niby jest zwolnienie, ale czytałem o kilku sprawach gdzie mój bank kombinował z zaświadczeniem o rozliczeniu i ludzie mieli dodatkowy stres. Banksterka zawsze kombinuje).

Admin
17 dni temu
Reply to  Miki

O ile mi wiadomo, to największą zaletą procesu sądowego są odsetki ustawowe…

BadaczTalmudu
14 dni temu
Reply to  Maciej Samcik

Ale wie Pan, że pozasądowe ugody z frankowiczami skarbówki zaczęły traktować jako darowizny i żądają od tego podatek, gdy tymczasem przy sądowym uznaniu umowy za nieważną to „nie ma umowy, nie ma podatku”? :-)))))

Rafal
18 dni temu

Przed napisaniem artykuly sugeruje przeczytać ten wyrok TSUE ze zrozumieniem i w jakim kontekście sprawy został wydany. A jak nie do konca Redaktor rozumie temat to skonsultować z prawnikiem znającym tematykę..Bo akurat jest odwrotnie do powielanej tutaj narracji banków. Ten wyrok jest korzystny dla konsumentówi ich chroni, bo uwzględniając wczesniejsze orzeczenia TSUE, pozwala im na korzystanie z 2 kondykcji a niekorzystny dla banków ktore swoje roszczenia mają zaspakajać wlasnie teorią salda…

Admin
18 dni temu
Reply to  Rafal

Nie jestem przekonany do tej teorii – choć ją znam – bo to by z kolei oznaczało, że banki de facto tracą możliwość dochodzenia w całości zwrotu kapitału. To by z kolei oznaczało, że klient nie tylko otrzymuje możliwość korzystania z „darmowego” kredytu w ramach zadośćuczynienia za nieuczciwą umowę, ale też nie musi spłacać kapitału. Rozumiem, że z tego orzeczenia to bezpośrednio nie wynika, ale byłoby sprzeczne z ogólną linią orzecznictwa TSUE, która ma zmierzać do sprawiedliwości, a nie okradania drugiej strony sporu. Tak to rozumiem. Jeśli chodzi o „prawników znających tematykę”, to niestety wielokrotnie próbowałem uzyskać rzetelne informacje, ale… Czytaj więcej »

Rafal
18 dni temu
Reply to  Maciej Samcik

No cóż.. jeżeli Pan Redaktor nie jest przekonany lub kwestionuje: albo doktrynę przedawnienia w kc, albo wyroki SN w tym temacie, albo jest za uprzywilejowaniem banków wobec prawa , w takim razie pozostaje Panu poczekać na rozstrzygnięcie sprawy przedawnienia w TSUE (którego dziwnym trafem banki strasznie chcą uniknąć, wycofując sprawy jedna po drugiej..) i . Tak dla przypomnienia dyrektywa konsumencka UE, którą TSUE stosuje ma spełniać funkcję sprawiedliwości ale i ochronną i odstraszającą podmioty od stosowania nieuczciwych praktyk… Nie ma tam nic o okradaniu…

Admin
18 dni temu
Reply to  Rafal

No jakoś nie jestem przekonany, że intencją TSUE jest to, żeby skutkiem istnienia klauzuli abuzywnej w umowie był przepadek odsetek kredytowych, zrekompensowanie przez bank wszystkich kosztów zmian kursowych oraz zajumanie całego kapitału kredytu przez klienta. Ale może nie doceniam prokonsumenckości TSUE. Zobaczymy.

Mieszko
16 dni temu
Reply to  Maciej Samcik

Intencją, jak sądzę, jest to żeby bank nie pozywał o cały kapitał i nie liczył sobie odsetek od niego jeśli w posiadaniu tego kapitału od dawna jest. Proste i logiczne. Nie chodzi o to żeby klient kapitału nie oddawał tylko żeby nie był pozywany o coś co już oddał i bank ma narzędzia żeby to zatrzymać. Jednak zamiast tego woli pozew i udawanie w jednym procesie, że umowa jest ważna, a w drugim, że nie ważna.

Admin
16 dni temu
Reply to  Mieszko

Pytanie czy można bankowi zabronić korzystania z takiej właśnie strategii procesowej jak pozywanie klienta o zwrot kapitału. Nie wydaje mi się, żeby intencją TSUE mogło być powiedzenie: „banku, nie pozywaj, bo możesz nie odzyskać kapitału”. Przyzna Pan, że byłoby to nieco bolszewickie 😉

Jan
5 dni temu
Reply to  Maciej Samcik

1. Wyrok TSUE w sprawie C-396/24 dotyczy obowiązku banków do uczciwego rozliczenia się z konsumentem po unieważnieniu umowy kredytowej. Trybunał nie wypowiedział się w sprawie teorii salda. Dotychczasowe orzecznictwo – w szczególności wyrok w sprawie C-520/21 – jednoznacznie wskazuje, że teoria salda jest niezgodna z unijnymi zasadami ochrony konsumenta oraz zasadą równowagi stron. 2. Orzeczenie nie odnosi się do teorii salda, teorii dwóch kondykcji ani prawa do odsetek za opóźnienie. 3. Stanowi potwierdzenie dotychczasowej prokonsumenckiej linii orzeczniczej TSUE, wyrażonej wcześniej m.in. w wyrokach C-260/18, C-19/20 oraz C-520/21. 4. Banki nie mogą wykorzystywać narzędzi procesowych do omijania zasad uczciwego rozliczenia nieważnej… Czytaj więcej »

Admin
5 dni temu
Reply to  Jan

Słyszałem o takiej interpretacji. Ale są też inne i – jak słyszę na podstawie ostatnich doniesień z sądów – to orzeczenie mocno namąciło sędziom w głowach i to na pewno nie pomaga klientom banków.

Ppp
18 dni temu
Reply to  Maciej Samcik

Odniosłem takie samo wrażenie, jak Piotr – jeśli klient spłacił część kredytu i wygrał sprawę w sądzie, to nie musi spłacać reszty kapitału. Trzeba by to doprecyzować, bo faktycznie to wygląda trochę „za dobrze”.
A poza tym zabranie nieuczciwie zdobytego dochodu oszustowi nie jest jego okradaniem.
Pozdrawiam.

Admin
18 dni temu
Reply to  Ppp

A no właśnie pytanie brzmi gdzie kończy się kara. Można zabrać komuś dochód, ale pożyczony klientowi kapitał to nie jest dochód.
W prawie karnym jest co prawda pojęcie przepadku mienia, ale przeważnie wtedy, gdy to mienie w dużej części pochodzi z przestępstwa. A kapitał kredytu udzielonego klientowi raczej nie jest majątkiem tego typu…

RAFAL
17 dni temu
Reply to  Maciej Samcik

Proszę tylko nie kierować się w tym przypadku jakąkolwiek logiką i racjonalnością . Tu ma znaczenie tylko wpływ dużej grupy wpływowych poszkodowanych i prawników ( często to tożsame ) oraz ideologia komisarzy i trybunału ludowego ( w mniejszej mierze ) .

Admin
17 dni temu
Reply to  RAFAL

Jak wiadomo prawda obiektywna nie istnieje

RAFAL
17 dni temu
Reply to  Ppp

A słyszałesz coś o proporcjonalności i symetrii winy i poniesionej kary ?

Hieronim
17 dni temu
Reply to  RAFAL

A ktoś bankom zabraniał renegocjować z klientami warunki? Od wyroku w sprawie Dziobaków… ile to już lat?

RAFAL
18 dni temu
Reply to  Maciej Samcik

Złodziejstwo , okradzenie jeden strony sporu w dużej mierze już się odbyło , to dlaczego nie iść po całosci ? Sprawiedliwość ? Dobre dla dzieci i tzw idealistów . Tu chodzi o darmową olbrzymią kasę dla tzw elitek ,które popełniły głupie błędy biorąc kredyty w obecnej walucie , której kurs jest zmienny . A poza tym o utuczenie się hien prawniczych na szablonowych sprawach . Ostatnio P . Kuczyński powiedział w programie tv ,że prawnicy bedą jeździć Bentlejami . Ot całe klue .

Admin
18 dni temu
Reply to  RAFAL

Jeśli uczciwie na nie zapracowali to niech jeżdżą. A jeśli nieuczciwie, wypasając się na klientach, od których pobierali zawyżone opłaty – to niech nie jeżdżą

Gregory
18 dni temu
Reply to  RAFAL

Sądy 100 instancji orzekły, że to nie były kredyty, ale RAFAL swoje 😂😂😂

Admin
17 dni temu
Reply to  Gregory

Tego akurat nie musiały orzekać, bo pojawił się wyrok w sprawie państwa Dziubaków i problem czy to są kredyty czy nie w ogóle zniknął 😉

RAFAL
17 dni temu
Reply to  Gregory

Tak . To nie były kredyty tylko darowizna kilkuset tys zł dla kilkuset tys cwaniaczków . Pełna zgoda 🙂

Hieronim
17 dni temu
Reply to  RAFAL

Dokładnie, jak powszechnie wiadomo, klienci masowo szantażowali bronią dyrektorów banków, żeby na cito przygotowali im umowę darowizny 😀 Ale spryciarze 🙂

Jaroslaw
18 dni temu
Reply to  Maciej Samcik

Bank dalej moze sie zabezpieczyc przed utrata kapitalu wystarczy potracic przed tym jak sie przedawni

Mateusz
18 dni temu

Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że omawiany wyrok odpowiada na pytanie, które ma określony kontekst. W komentarzach prasowych (oraz zbp) propagowany jest pogląd, jakoby wyrok orzekał cokolwiek w sprawie sposobu rozliczania nieważnej umowy (teoria 2 kondykcji vs teoria salda). Tymczasem (z tego co na razie można na razie wyczytać), on nic o tym nie mówi. Mówi tylko, że bank nie może żądać zwrotu kwot, które już otrzymał w toku wykonywania nieważnej umowy. To, w połączeniu z faktem, że teoria 2 kondykcji została wskazana jako właściwa właśnie przez tsue (a następnie przez sn), powoduje, że pisanie o „powrocie do teorii salda” trudno… Czytaj więcej »

Admin
18 dni temu
Reply to  Mateusz

Tak, tak, mam świadomość, że ten wyrok nie używa sformułowania o teorii dwóch kondykcji. Natomiast „zwrot kwoty całości kredytu nawet jeśli został on już w całości spłacony” to chyba właśnie to. Nie wydaje mi się, żeby TSUE mógł zabraniać stronie sporu korzystania z własnych praw, w tym prawa do przerwania biegu przedawnienia. A do tego zmierza Pańska interpretacja tego orzeczenia. Co innego polityka banków, a co innego korzystanie z prawa do przerwania biegu przedawnienia. Tutaj widzę oparcie dla mojej interpretacji.
Pozdrawiam!

Mateusz
18 dni temu
Reply to  Maciej Samcik

Co do „Co innego polityka banków, a co innego korzystanie z prawa do przerwania biegu przedawnienia” – dyskusyjne. Wydaje się, że fakt, że banki muszą obawiać się przedawnienia swoich roszczeń jest wynikiem ich polityki / strategii właśnie. Polityki, która naruszała i narusza prawa konsumentów. Poza tym istnieją w polskim prawie drogi do uniknięcia takiego scenariusza, bez zmiany zasady rozliczania nieważnych umów, która zresztą została wskazana także przez tsue.

Admin
18 dni temu
Reply to  Mateusz

Pytanie czy taka interpretacja wyroku TSUE nie utrudniałaby skorzystania z prawa do przerwania biegu przedawnienia. To, że są w prawie narzędzia, które ułatwiają zawarcie jakiegoś porozumienia z klientem chyba jest oddzielną kwestią

Wasyl
18 dni temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie Macieju. Chodzi o na przykład skorzystanie z prawa do potrącenia podczas odpowiadania przez bank na pozew klienta. banki z jakiegoś powodu bardzo nie chcę tego robić i skutkiem tego może być przedawnienie roszczeń. Gdyby chciały uczciwie rozegrać sprawę przed sądem, potrąciłyby wypłacony kapitał i nie miałoby się co przedawniać

Admin
17 dni temu
Reply to  Wasyl

Nie wiem czy i ewentualnie dlaczego banki z tego nie korzystają (o ile rzeczywiście tak jest), natomiast nie wydaje mi się, żeby przy obecnej linii orzeczniczej miałoby sens granie na zwłokę…

kamel
17 dni temu
Reply to  Wasyl

Co miałoby być potrącone w teorii dwóch kondykcji, która obecnie jest bardziej uznawana? Nie można potrącać zobowiązań o różnym charakterze bez zgody drugiej strony.
Dlatego właśnie to podejście – przy różnym okresie przedawnienia, jest abuzywne w stosunku do przedsiębiorców. W absolutnie każdej dziedzinie, gdzie relacja jest dłuższa – zaraz się okaże, że kablówka miała coś abuzywnego w umowie sprzed 4 lat i musi zwrócić klientowi cały abonament (a klient ma sobie „odzobaczyć” TV).

No ale żyjemy w socjalistycznej i bogatej UE i cieszymy się, że amerykańskie firmy wystrzelą naszego drugiego w historii rodaka na orbitę, zamiast mieć własny program kosmiczny…

Admin
17 dni temu
Reply to  kamel

Też mam problem z różnymi okresami przedawnienia roszczeń w połączeniu z teorią dwóch kondykcji.

Radosław
18 dni temu
Reply to  Maciej Samcik

Przecież banki nie muszą przerywać żadnego biegu przedawnienia. Wystarczy aby w momencie kiedy konsument je pozywa złożyły oświadczenie o potrąceniu. Te pozwy to nie jest przerywanie biegu przedawnienia tylko zastraszanie konsumentów.

Admin
17 dni temu
Reply to  Radosław

O ile mi wiadomo, banki już dawno zeszły ze strategii zastraszania, bo to za dużo kosztuje, a szanse na ugranie czegokolwiek prawie żadne

Jan
5 dni temu
Reply to  Maciej Samcik

Mało Pan wie niestety

Admin
5 dni temu
Reply to  Jan

Odezwał się wszystkowiedzący ;-))

Jaroslaw
18 dni temu
Reply to  Maciej Samcik

Tsue może wszystko. Co do praw banku moga zglosic potracenie no ale oznaczalo by to uznanie roszczen konsumenta

Admin
17 dni temu
Reply to  Jaroslaw

Nie, no chyba nie wszystko może. Wszystko to może Trybunał Ludowy? 😉

RAFAL
17 dni temu
Reply to  Maciej Samcik

Dlatego właśnie ,że to bolszewicki trybunał ludowy to wszystko może . Logika , racjonalność , symetria krzywdy i kary . To są byty równoległe i nie mające znaczenia . Sami nawet wybrali nazwę w PE dla siebie Komisarze … Ludowi . Przypadek ?

Admin
17 dni temu
Reply to  RAFAL

Ech, na Zachodzie komisarze, na Wschodzie komisarze… 😉

Mieszko
16 dni temu
Reply to  RAFAL

Człowieku wystarczy żeby bank zgodził się z uwagą klienta, że umowa jest nieważna i może dokonać potrącenia. Z jakiegoś powodu woli tego nie robić i wybiera osobne procesy, w których wskazuje na warunkową nieważność (czymkolwiek ona jest). NIe mieszajmy skutków z przyczyną.

Mieszko
16 dni temu
Reply to  Jaroslaw

I tu jest pies pogrzebany. I nie rozumiem czemu redaktor Samcik nie przyjmuje tego do wiadomości. Problem wynika z tego, że banki wciąż po tylu latach odpowiadają w procesie z powództwa klienta, że umowa jest ważna. I dlatego nie dokonują potrącenia i powstaje problem. Natomiast to co pisze ZBP jest odwracaniem kota ogonem i mylenie skutku z przyczyną.

Admin
16 dni temu
Reply to  Mieszko

Być może jest to strategia procesowa (i niechęć do otwierania furtek – jeśli przyzna się raz, że tworzyło się nieważne umowy, to już potem każda może być nieważna), ale ona jest jakoś-tam zrozumiała, patrząc z punktu widzenia banku. Nie w tym rzecz. Tutaj rozmowa jest o tym czy jest możliwe, ażeby TSUE uznał w najnowszym orzeczeniu (a taką hipotezę niektórzy dyskutanci forsują), iż skutkiem abuzywnej klauzuli może być kredyt bez odsetek, wzięcie przez bank wszystkich różnic kursowych oraz zajumanie przez kredytobiorcę całego kapitału kredytu. Mnie się wydaje, że TSUE nie o to chodziło.

Mieszko
16 dni temu
Reply to  Maciej Samcik

Banki nie chcą korzystać z opcji rozliczenia/potrącenia tego co już otrzymały bo musiały by przyznać w procesie, że umowa jest nieważna, a tego boją się jak diabeł wody świeconej. I to jest cały problem. Dlatego wybierają absurdalne rozwiązanie w postaci pozywania klienta osobno o coś w czego posiadaniu już są. I jeśli dobrze rozumiem tego dotyczyło pytanie i orzeczenie TSUE.

Admin
16 dni temu
Reply to  Mieszko

Pytanie czy z tego orzeczenia może wynikać, iż karą za nieuczciwą klauzulę w umowie jest zajumanie kapitału kredytu przez kredytobiorcę. Mnie się wydaje, że jednak nie.

kamel
18 dni temu

Sądy powinny badać, czy te „kancelarie” nie naruszają art. 5 KC – jeżeli nie sam poszkodowany klient się zgłosił do prawnika (prawdziwego), tylko został „złowiony” na reklamę jakiejś usługi, roszczenia powinny być oddalane.

Admin
18 dni temu
Reply to  kamel

Tylko to trudno udowodnić, klient musiałby wystąpić przeciwko swoim „mocodawcom”

Aduś
18 dni temu
Reply to  Maciej Samcik

W tej chwili właśnie powstał pomysł na kolejny biznes! Tworzymy firmę która będzie zajmowała się walką z firmami prawnymi które zlowily swoich klientów. Idealnie mi pasuje pewna kwestia 😉
To jest prawo na miarę naszych możliwości. My tym prawem otwieramy oczy niedowiarkom! Mówimy: to jest nasze prawo, przez nas zrobione i to nie jest nasze ostatnie słowo!

Admin
18 dni temu
Reply to  Aduś

Tak, jak Luksemburg jest znany z usług finansowych, Malta i Cypr z niskich podatków, Monaco z inwestycji w nieruchomości tak Polska będzie znana z biznesu prawniczego. Aktywa prawników to będzie 150% naszego PKB 😉

kamel
18 dni temu
Reply to  Maciej Samcik

Czy ja wiem… to bank musiałby wskazywać klienta, który sprzedał roszczenie, na świadka. W tym, do czego odnosi się Rafal, chodzi o sytuację – klient pozywa bank o nadpłatę (czyli tylko jakiś ułamek kwoty kredytu, kosztów i odsetek), wygrywa, a bank w odpowiedzi pozywa klienta o zwrot i np. opłaty za bezumowne korzystanie z kwoty nieobjętej pierwotnym pozwem (tj. powagą rzeczy osądzonej). Klient, żeby się przed tym zabezpieczyć, musiałby pozywać bank o pełną kwotę – łącznie z tą, do której ma świadomość, że nie ma prawa. Ale wtedy rośnie zarówno opłata sądowa, prowizja dla prawnika, jak i udział w kosztach… Czytaj więcej »

Ewa (Anna)
17 dni temu
Reply to  kamel

Gdyby: – orzecznictwo sądowe (SN) dotyczące kredytów frankowych, od wielu lat, tak uporczywie nie opierało się temu, co jasno wynikało z rozwoju orzecznictwa TSUE – że rozliczenie skutków użycia przez bank abuzywnych klauzul umowy powinno następować w ramach postępowania skomasowanego, NIE ROZDRABNIANEGO na wielość postępowań; – gdyby owo orzecznictwo w poszukiwaniu konstrukcji w ramach której tę koncepcję chciało odrzucić, nie rezygnowało z zasady aksjologicznej effet utile wobec prawa unijnego i nie uprawiało (skądinąd kunsztownej) żonglerki klasycznymi narzędziami z arsenału dogmatyki prawa odnosżącymi się do struktury węzła łączącego bank i konsumenta (jedność- wielość więzi) do wadliwości spowodowanej przez profesjonalistę (rodzaje i… Czytaj więcej »

Admin
17 dni temu
Reply to  Ewa (Anna)

Pani Ewo, dzięki za ciekawy komentarz!

kamel
17 dni temu
Reply to  Ewa (Anna)

Zaraz zaraz – nie da się od razu uwzględniać „rozwijanego” na bieżąco orzecznictwa. Tak samo jak nie dało się uwzględnić 20 lat temu, że po 10 latach powszechnego stosowania w obrocie jakiejś klauzuli ktoś ją uzna za abuzywną, a skutki tego rozstrzygnięcia rozciągnie wstecz. Powróćmy do korzeni – co było abuzywne w kredytach CHF? 1. Samodzielne ustalanie spreadu – zastąpić kursami tabeli C NBP; skoro możemy wstecznie wykazać abuzywność, to należy wstecznie zapewnić możliwość „sprawiedliwego” rozliczenia. Dlaczego taka metoda upadła? Tylko dlatego, że nie było podstawy ustawowej „wstecz”. Czyli luka w prawie – ale możemy zastosować wprost konstytucję lub KC?… Czytaj więcej »

Hieronim
17 dni temu
Reply to  kamel

> o ile jakąś kompletnie debilną decyzję podejmie odpowiednio dużo ludzi,

Tutaj debilną (ale w 100% świadomą) decyzję podjęły zarządy banków, doskonale zdając sobie sprawę, że kto inny będzie sprzątać.
Mam wrażenie, że gdy kupisz podrabiane perfumy, chociaż sprzedawca zarzeka się, że to oryginał – nie będziesz protestować, umowa to umowa?

kamel
16 dni temu
Reply to  Hieronim

Ale jakiś argument, że debilną (tak bez szklanej kuli – może podasz jakąś normę prawną, orzeczenie, zarzut UOKiK, skargę z czasów podejmowania tych decyzji) to masz? I skoro była w 100% świadoma, to na pewno pisano o tym w prasie (jeszcze wtedy żywej) oraz Internecie – skoro tak, to dlaczego klienci wciąż walili oknami i drzwiami do banków. Niepiśmienni sami czy co? Sytuacja wygląda raczej tak: perfumy były oryginalne, ale pochodziły z fabryki, która po 10 latach konfliktu z nadzorem (TSUE) straciła koncesję, bo nie pilnowała bramy wjazdowej – i teraz chcemy odszkodowania za utracony zapach oraz flakonika nowych perfum… Czytaj więcej »

Hieronim
16 dni temu
Reply to  kamel

Nie. Produkt oferowany pod nazwą „kredyt w CHF” od początku był trefny, tj. niezgodny z prawem polskim i europejskim, o czym zarządy banków miały pełną świadomość. Jedynie „zapomniały” o tym poinformować klientów. Tan produkt nie miał prawa nosić nazwę „kredyt” i tyle.
Kupiłeś w dobrej wierze „Diora”, a dostałeś podróbę.

kamel
15 dni temu
Reply to  Hieronim

Zapytam po raz drugi i ostatni – podaj źródło tej „niezgodności” oraz „pełnej świadomości” datowane na tamte czasy.

Hieronim
15 dni temu
Reply to  kamel

Czego oczekujesz? Notatki z posiedzenia zarządu banku, podsłuchów czy czegoś innego?
Jeśli bank nie wiedział, że nie ma prawa jednostronnie kształtować wysokości zobowiązania – natychmiast powinien stracić licencję. Więc raczej wiedział.

BadaczTalmudu
14 dni temu
Reply to  kamel

OD POCZĄTKU w mediach, na stronach biznesowych, pisano, że kredyty frankowe są niezgodne z polskim prawem. Idź do biblioteki i przejrzyj roczniki Rzeczpospolitej, Gazety Wyborczej, Parkietu i innych z tamtych czasów. Od początku zwracano uwagę, że zgodnie z polskim prawem banki nie udzielały kredytów frankowych, bo tych franków nawet nie miały, tylko kredyty złotówkowe indeksowane kursem franka i to jeszcze nie wg NBP tylko własnego kursu bankowego i uniemożliwiały spłatę kredytów frankami, co sumarycznie powodowało, że nie miało to znamion kredytu, który wg polskiego prawa musi mieć zapisane i znane wierzycielowi kwoty oprocentowania i spłaty, tylko NIELEGALNEGO HANDLU DERYWATAMI I… Czytaj więcej »

Ewa (Anna)
17 dni temu

Gdyby: – orzecznictwo sądowe (SN) dotyczące kredytów frankowych, od wielu lat, tak uporczywie nie opierało się temu, co jasno wynikało z rozwoju orzecznictwa TSUE – że rozliczenie skutków użycia przez bank abuzywnych klauzul umowy powinno następować w ramach postępowania skomasowanego, NIE ROZDRABNIANEGO na wielość postępowań; – gdyby owo orzecznictwo w poszukiwaniu konstrukcji w ramach której tę koncepcję chciało odrzucić, nie rezygnowało z zasady aksjologicznej effet utile wobec prawa unijnego i nie uprawiało (skądinąd kunsztownej) żonglerki klasycznymi narzędziami z arsenału dogmatyki prawa odnosżącymi się do struktury węzła łączącego bank i konsumenta (jedność- wielość więzi) do wadliwości spowodowanej przez profesjonalistę (rodzaje i zakresy niewazności/ unieważnialności umowy/zobowiązania albo ich części); do rozmaitego… Czytaj więcej »

Admin
17 dni temu
Reply to  Ewa (Anna)

Zgadzam się z postulatem dostrzeżenia innych interesariuszy poza bankami i frankowiczami, ale TSUE z zasady chyba izoluje spór z innych kontekstów. Moim zdaniem to jest szkodliwe, ale taką przyjęli filozofię.
Rozumiem, że czyta Pani to ostatnie orzeczenie jako nie tyle próbę zlikwidowania teorii dwóch kondykcji, to raczej nawoływanie do jej stosowania w ramach jednego postępowania sądowego. Moim zdaniem przekombinowane, ale zobaczymy…

Ewa (Anna)
17 dni temu
Reply to  Maciej Samcik

Cały spór jest konswekwencja niezrozumienia przez polskichy prawników zasady effet utile i konieczności zeń płynącej, , aby w ramach subsumpcji kwalifikacyjnej (biegłość dogmatyczna) dobrac konstrukcję umozliwiającą osiągtnięcie tego celu. Ponieważ sądy nie potrafiły (a na KAŻDYM etapie po kolejnym orzeczeniu TSUE) dobrać stosownego instrumentu dogmatycznego (zapewniam: były) co zreszta wynikało z trudności zaakceptowania aksjologii TSUE – to wszystko trwa. Spór NIE JEST IZOLOWANY z innych konfliktow. Jest konsekwentnym trzymaniem się przez TSUE zasady, ze sankcje za naruszenia (abuzywność) muszą być odstraszajace i efektywne oraz tezy TSUE przewijającej się przez całośc orzecznictwa w sprawach frankowych – że przeciąganie rozliczenia w czasie.… Czytaj więcej »

Admin
17 dni temu
Reply to  Ewa (Anna)

Efekt odstraszania nie musi być niemożliwy do spełnienia przy szerszym spojrzeniu. Paradoksalnie może być wówczas łatwiejszy do osiągnięcia. Natomiast szersze spojrzenie jest zawsze bardziej ryzykowne, dlatego TSUE tego nie lubi

kamel
16 dni temu
Reply to  Ewa (Anna)

Tu mamy kilka wątków: 1. subsumpcja poszerzyła nieśmiało swoje horyzonty „dzięki” chałturze prawnej PIS-u – w formie bezpośredniego stosowania konstytucji. Wcześniej – odnoszę wrażenie, że sądy często w ogóle nie stosowały nawet norm prawnych, tylko same przepisy, a przy braku przepisu mówiącego wprost „jeżeli A to B”, nie potrafiły w ogóle odczytać prawa, przynajmniej w pierwszej instancji. Ale nawet sądy okręgowe generują sobie „prawo” w głowie chyba – wystarczy porównać orzeczenia z Poznania i Gdańska w sprawie pieszego wchodzącego na przejście (kiedy uzyskuje pierwszeństwo). Wg Gdańska nie ma znaczenia użyte w ustawie słowo (czyli sąd przyjął, że ustawodawca nie umie… Czytaj więcej »

Hieronim
16 dni temu
Reply to  kamel

> wcześniej nikt nie miał kryształowej kuli.

Możemy sobie żartować, ale bez przesady. Naprawdę wierzysz, że dynamiczne zmienianie spreadu walutowego przez banki na czas pobierania spłat rat „kredytów walutowych” którykolwiek z bankowych prawników mógł uznać za legalny? 🤔
Jest ewidentna wina po stronie bankowej, jest czas zapłaty. A bardzo złą robotę bankom zrobił m.in. Krzysztof Pietraszkiewicz (były prezes ZBP), wymachujący w telewizji palcem i grożący klientom, żeby nie ważyli się podważać legalności umów.

kamel
15 dni temu
Reply to  Hieronim

Naprawdę wierzysz, że klienci nie decydowali się świadomie na taki proceder, „bo tylko frajerzy płacą wyższe raty w złotówkach”? Jakoś obu stronom to pasowało, dopóki frank się nie uwolnił.

Jak kupujesz od pasera, to paser idzie do pierdla, a sam w najlepszym wypadku tracisz towar. Tutaj nagle „konsumenci niewinni” – nawet gdy klientami byli profesjonaliści działający na rynkach finansowych.

Hieronim
15 dni temu
Reply to  kamel

Nic nie rozumiem z twojego strumienia myśli.
Czy bank poinformował klientów, że w nocy w czasie przeliczania rat będzie zmieniać spread walutowy? Krótka odpowiedź: tak czy nie? Uważasz, że banki nie zdawały sobie sprawy, że jest to działanie niedozwolone, znów: tak czy nie?
Niezwykłej przychylności wszystkich kolejnych rządów banki zawdzięczają to, że ich prezes nie spędzają miło czasu przed komisjami śledczym.

kamel
17 dni temu
Reply to  Maciej Samcik

Taka izolacja jakiegoś zagadnienia z całego kontekstu to właśnie redukcjonizm, o którym pisałem – prowadzi do absurdalnych wniosków, ale prawnicy to nie naukowcy i nie potrzebują pragmatyzmu, tylko publikacji, splendoru, autorytetu, glos itp.

Wiadomym jest, że odbijanie piłki głową przez piłkarzy uszkadza im mózgi. Podobnie jak np. pięściarstwo. I jest to legalne. W takim razie dlaczego uszkodzenie mózgu np. siekierą jest nielegalne? Bo jeszcze nie zajmował się tym TSUE…

Admin
17 dni temu
Reply to  kamel

W prawie jak w medycynie, powinno się rozwijać podejście holistyczne

Cherubin
16 dni temu

Krakowski sąd pyta o „unieważnienie” umowy kredytu, w domyśle ważnego, to TSUE mówi rozliczcie saldo. Większość wyroków w Polsce jest „stwierdzeniem nieważności” umowy od początku, tu pozostają dwie kondykcje.

BadaczTalmudu
14 dni temu
Reply to  Cherubin

No bo zgodnie z polskim prawem kredyt musi mieć jawnie określone oprocentowanie i kwoty spłaty. Tzw. kredyty frankowe od strony prawnej nie były kredytami, tylko nielegalnie oferowanymi nieuświadomionym klientom INSTRUMENTAMI POCHODNYMI (banki nawet nie miały tych franków, które „pożyczały”) i to przez podmioty, które do sprzedaży derywatyw nie były upoważnione a na dodatek wycena ich wartości była nielegalnie arbitralnie ustalana przez stronę bankową, która na dodatek uniemożliwiała spłatę frankami… Prawnie logiczne jest unieważnienie sprzecznej z prawem umowy po jednej stronie i pozbawienie kredytobiorcy „nieuzasadnionej korzyści” po drugiej stronie, by to prawnie doprowadzić do jakiegoś porządku. :-))))

BadaczTalmudu
14 dni temu

Wartałoby napisać, że bandyckie skarbówka pozasądowe ugody z bankami traktuje jak… darowiznę i żąda od niej podatku! Czy można się dziwić pazerności prawników? Natomiast wyroki sądów jako wolne od podatku odszkodowanie… I skandaliczne jest to uprzywilejowanie prawne banków – pamiętam jak miały prawo do bezprocesowego wystawiania komorniczych nakazów egzekucyjnych. Dla mnie bohaterem jest Orban: gdy tylko doszedł do władzy, to po pół roku, nie bacząc na „oburzenie społeczności międzynarodowej” i „utratę zaufania zagranicznych inwestorów”, którymi wyły na czołowkach presstytutki z czołowych mediów, ustawowo zarządził przewalutowanie kredytów z frankowych na forintowe z 20% „karą” dla frankowiczów względem forintowców, by kredytobiorcy w… Czytaj więcej »

Alek
8 dni temu

Przegrali kredytobiorcy. Przy teorii dwóch kondykcji odsetki biegły od całej wierzytelności banku od daty wezwania do zapłaty. W starszych prawach banki nie wzywały do zapłaty przez lata, bo nie chciały przyznać się, nawet poza procesem, do nieważności umów. W efekcie odsetki biegły jedynie na rzecz kredytobiorców. Nawet w sytuacji gdy konsument nie spłacił tego co od banku otrzymał, mógł liczyć na wysokie odsetki. Od roszczenia 500 000 PLN, wynoszą one w ostatnich latach przeszło 50 000 PLN rocznie, a więc po 5 latach konsument miał szanse na dodatkowe ok. 300 000 pln. Jeżeli zastosować teorię salda to odsetki konsumenta będą… Czytaj więcej »

Admin
8 dni temu
Reply to  Alek

Ciekawa uwaga, rzeczywiście saldo odsetek ma znaczenie przy tak długoterminowych sporach

Jan
5 dni temu
Reply to  Alek

Nic nie przegrali, nie czytaj durnych artykułów sponsorowanych przez ZBP

Subiektywny newsletter

Bądźmy w kontakcie! Zapisz się na newsletter, a raz na jakiś czas wyślę ci powiadomienie o najważniejszych tematach dla twojego portfela. Otrzymasz też zestaw pożytecznych e-booków. Dla subskrybentów newslettera przygotowuję też specjalne wydarzenia (np. webinaria) oraz rankingi. Nie pożałujesz!

Kontrast

Rozmiar tekstu