Polacy mogą znacznie wydłużyć swoje życie zawodowe. A więc pracować dłużej, niż wynika to z obecnego wieku emerytalnego – uważa Zbigniew Derdziuk, prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Ale decyzja o dłuższej pracy powinna należeć do każdego z osobna. Formalny wiek emerytalny na razie się nie zmieni. A co powinno zmienić się w polskim systemie emerytalnym? O tym opowiada w rozmowie z „Subiektywnie o Finansach” szef ZUS, instytucji naliczającej i wypłacającej nam emerytury
Co sprawia, że w rankingach najlepszych systemów emerytalnych Polska jest tak nisko i jest dość kiepsko oceniana? Zbigniew Derdziuk w rozmowie ze mną przyznał, że wiele systemów emerytalnych jest lepszych od naszego, który jest zlepkiem wielu nie do końca spójnych koncepcji dotyczących wypracowywania emerytury. Jego zdaniem najlepsze systemy emerytalne funkcjonują w krajach z największą społeczną świadomością oszczędzania pieniędzy na emeryturę i dużą wrażliwością na osobiste finanse pracowników.
- Osiem najważniejszych dylematów inwestycyjnych na najbliższą dekadę [POWERED BY CITIBANK HANDLOWY]
- Agenci AI, czyli rewolucja. Nie tylko w zakupach, ale też w płatnościach. Jak to zmienia przyszłość handlu? [POWERED BY VISA]
- Które spółki z branży oprogramowania nie przegrają z AI? Analitycy zrobili stress-testy. Czy po spadku wartości o 30% są już okazje inwestycyjne? [POWERED BY SAXOBANK]
Piszemy o tym często w „Subiektywnie o Finansach”. Świadome budowanie własnych finansów osobistych i oszczędności długoterminowych, które samodzielnie gromadzimy i którymi sami zarządzamy, to pierwszy i podstawowy warunek tworzenia sprawnego systemu emerytalnego. Tylko świadome co do potrzeby oszczędzania i gromadzące oszczędności społeczeństwo zaakceptuje i wesprze system budowania zamożności na poziomie całego kraju.
Emerytury i renty to nie są świadczenia, które polegają na tym, że możemy coś wyrwać państwu, albo na tym, że ktoś nam coś „da” – mówi Derdziuk. Sami musimy na nasze emerytury i renty pracować i dbać o pomnażanie tych pieniędzy. Bez społecznej akceptacji dla tego warunku nasz system emerytalny ciągle będzie niedoskonały – uważa prezes ZUS.
Zapewne nawiązuje do tego, że w Polsce jest sporo ludzi, którzy płacą bardzo niskie składki na emeryturę albo nie płacą ich w ogóle. Jest sporo takich, którzy nie ufają w to, że ZUS wypłaci im emerytury, sam system emerytalny zaś jest skomplikowany i niezrozumiały dla przeciętnego obywatela. Jak go zmienić?
Prezes ZUS mówi wyraźnie: nie ma powrotu do pomysłów podwyższania wieku emerytalnego, ale… to nie znaczy, że powinniśmy osiąść na laurach i zadowolić się jednym z najwcześniejszych momentów przechodzenia na emeryturę, które obowiązują w Europie. Warto Polaków zachęcać do dłuższej pracy. W Polsce obecnie już 10% osób w wieku emerytalnym pracuje. To 800 000 dodatkowych pracowników. Czy mogłoby być więcej? Zdaniem szefa ZUS może i powinno. A z czego to wynika?
➡️ Wiek aktywności zawodowej może być dłuższy, bo ludzie czują się dziś sprawni i zdolni do pracy do wieku ok. 70 lat.
➡️ Liczba osób pracujących w wieku emerytalnym będzie rosła, bo stopa zastąpienia (czyli wysokość emerytury w proporcji do wysokości zarobków w czasie aktywności zawodowej) nie będzie zbyt wysoka.
➡️ Pracodawcy powinni wyjść naprzeciw oczekiwaniom pracujących emerytów i zapewnić większą elastyczność pracy, np. możliwość pracy na częściowy etat lub pracy zdalnej.
Poniżej najciekawsze fragmenty rozmowy z prezesem ZUS Zbigniewem Derdziukiem. Jeśli ktoś woli słuchać niż czytać, zapraszam do odsłuchania dźwiękowego zapisu rozmowy – jest na platformie Spotify oraz sześciu innych platformach podcastowych, a także pod tym linkiem. Jeśli wolicie wersję wideo, zapraszam do odtworzenia poniższego klipu.
Maciej Danielewicz: Każdy w Polsce wie, co to jest ZUS. Może jednak nie każdy uświadamia sobie, że to jest wehikuł finansowy, który obejmuje aż 10% polskiego PKB i dysponuje rocznym budżetem ok. 470 miliardów złotych. Jest Pan prezesem ZUS już po raz drugi. Co jest dla Pana największym wyzwaniem w zarządzaniu taką instytucją?
Zbigniew Derdziuk: Jestem prezesem instytucji, która ma bardzo zamknięty katalog działań. Wszystko to, co robi ZUS, jest określone w ustawach. Rola prezesa takiej instytucji jest tylko pomocnicza i ekspercka. My przedstawiamy dane i liczby dotyczące funkcjonowania systemu, ale wiążące decyzje z nich wynikające podejmują rząd i parlament. Rolą prezesa ZUS, tak jak ja ją postrzegam, jest zarządzanie instytucją, żeby w sposób optymalny wdrożyć te wszystkie zadania.
Naszą strategią jest, żeby jak najlepiej zarządzać obsługą klienta, procesami organizacji pracy i dbać o ludzi, którzy u nas pracują. I oczywiście żeby jak najefektywniej zarządzać środkami publicznymi. Funkcjonowanie ZUS kiedyś kosztowało równowartość 2,5% wydatkowanych środków, dzisiaj nasze koszty są poniżej 1,5% wydatkowanych środków. To niewiele, biorąc pod uwagę, że mamy „pod opieką” 16 milionów kont podatników i około 3 miliony kont płatników.
Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, czyli nasze podstawowe zadanie, to 477 miliardów złotych rocznie, z tego 82% pochodzi ze składek, pozostała kwota – z dotacji budżetu państwa. Żeby tymi pieniędzmi sprawnie zarządzać, trzeba zoptymalizować procesy. Wdrożyliśmy system informatyczny, z którego korzystają miliony przyszłych i obecnych emerytów. Jego częścią jest platforma usług elektronicznych (PUE), żeby klienci wiedzieli, czy ich pracodawca płaci za nich składki i żeby mogli to kontrolować. Klienci mogą też sprawdzić na PUE, jaka będzie ich przyszła emerytura. To też jest sposób komunikacji z ZUS, klienci mogą za pomocą PUE składać wnioski.
Świadczeń, które „obsługujemy”, stale nam przybywa. Program Aktywny Rodzic, czyli: Aktywni w pracy, Aktywni w domu, Aktywni w żłobku, ponad 7 milionów świadczeń z tytułu 800+… I to są wyłącznie wnioski elektroniczne. Dlatego myślimy o elastycznej architekturze systemowej, tak żeby łatwiej dobudowywać nowe moduły. Planujemy też szersze wykorzystanie sztucznej inteligencji. Już wykorzystujemy narzędzia AI do wewnętrznych celów. W tym zakresie ZUS musi nadążać za rynkiem. Pamiętajmy, że jesteśmy częścią infrastruktury krytycznej. Mamy BCP – Business Continuity Plan, mamy zabezpieczoną infrastrukturę. Ale ze zrozumiałych powodów nie mogę szczegółowo o tym opowiadać.
Rozwój technologiczny pozwala nam poprawić zaufanie do ZUS. Obywatel powinien czuć, że państwo jest obiektywne, profesjonalne i to, co mu się należy, to mu wypłaci. A tego, co nie jest należne, państwo będzie od niego dochodzić. Pamiętajmy, że system dzisiaj jest tak zbudowany, że składki za pracownika płaci pracodawca. Połowa idzie z pensji pracownika, połowa jest kosztem pracodawcy. Ta składka emerytalna wynosi łącznie 19,52%. Pieniądze są zapisywane na indywidualnym koncie każdego ubezpieczonego.
Dlaczego co roku budżet państwa musi dopłacać do ZUS-u?
To jest sprawa wynikająca z wielu systemowych zaszłości historycznych, ale też uwarunkowań demograficznych. Coraz więcej ludzi dożywa późniejszego wieku i długo korzysta ze świadczeń. Jeśli pytamy czasem, co by można było zmienić, to przydałoby się zmienić… podejście Polaków do emerytur, którzy często mówią, że „państwo mi coś dało”. Nie, państwo im nic nie „dało”. Państwo pomogło zabezpieczyć przyszłość przez to, że skłoniło ludzi do oszczędzania pieniędzy i zapisywania ich na indywidualnym koncie, a potem zagwarantowało ich wypłatę w całości i z należną waloryzacją.
Część osób mówi, że składki do ZUS powinny być dobrowolne. A przecież my już w pewnych miejscach mamy dobrowolny ZUS, na przykład dla artystów, którzy są zatrudniani na umowę o dzieło. Czasem dziennikarze też są zatrudniani na podstawie takiej umowy. Oni wtedy nie płacą składek na emeryturę. I jeśli trwa to bardzo długo, to okazuje się, że gdy przechodzą na emeryturę, to narzekają, że jest bardzo niska. Ale jeśli nie płaciłeś składek, to nie kupiłeś tego „ubezpieczenia”.
Czyli z jednej strony dopłacamy co roku z pieniędzy podatników do funduszu, z którego ZUS wypłaca emerytury, ale z drugiej strony mówi Pan, że system powinien być trochę bezwzględny i uczyć nas kapitalistycznego podejścia do ubezpieczeń?
Tak jest i system emerytalny tego obywateli uczy. Czasem bywa to bolesna lekcja. ZUS nie wypłaca artystom więcej pieniędzy na emeryturze, niż zapłacili składek. Dlatego na przykład Krzysztof Cugowski mówi: „Składek nie płaciłem, ale wciąż gram i mam dochody, więc mam emeryturę taką, jaką opłaciłem składkami”. Nie wszyscy to rozumieją. Każda osoba mająca dochody może „wykupić” składkę emerytalną.
Czy polski system emerytalny jest sprawiedliwy? Skoro musimy dopłacać do funduszu ubezpieczeń społecznych, to chyba coś się rozjechało…
Jest sprawiedliwy, tylko musimy wszystkim uświadomić zasady. Mamy obecnie już 8 milionów emerytów. Niedługo co czwarty Polak będzie emerytem. Proporcja między płacącymi a pracującymi będzie się pogarszała. Na rynek pracy wchodzą coraz mniej liczne roczniki. Rodzi się poniżej 300 000 dzieci rocznie. Zatem stopa zastąpienia – czyli wartość emerytury w porównaniu z wartością wcześniejszych zarobków – będzie się obniżała.
System emerytalny jest pewną formą redystrybucji dochodu narodowego. Analitycy ZUS przygotowują prognozy wydolności systemu emerytalnego w różnych perspektywach czasowych, nawet 50-letnie. One pokazują, ile będzie pieniędzy w systemie, jaka będzie stopa zastąpienia. Wszyscy możemy się dowiedzieć, co nas czeka, jaka będzie nasza emerytura. Możemy podejmować racjonalne decyzje.
No to może trzeba podwyższyć wiek emerytalny?
W Polsce przyjęto w toku debaty politycznej, że wiek emerytalny nie będzie zmieniany i na pewno prezes ZUS nie powie dzisiaj, że powinien być wyższy. Skoro politycy podjęli taką decyzję w imieniu wyborców, którzy ich poparli, to gramy na takim boisku, jakie mamy.
Polska została chyba ostatnim krajem w Unii Europejskiej z tak niskim wiekiem emerytalnym…
Tak. Ostatnio, w ramach naszej prezydencji w Unii Europejskiej odbyła się w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej bardzo ciekawa dyskusja o tym, jak – bez zmiany wieku emerytalnego – aktywizować ludzi. Szanujemy wolność Polaków w zakresie wyboru politycznego, w zakresie wyboru czasu pracy też. Ale matematyka jest nieubłagana. Chodzi o to, że osoby, które chcą mieć wyższą emeryturę, albo muszą pracować dłużej, albo przechodzić na emeryturę i jednocześnie nadal pracować na jakąś część etatu. Już dzisiaj mamy taką sytuację, że 10% emerytów pracuje, żeby sobie dorobić. Zdrowie im na to pozwala. I rynek pracy też.
Często ludzie, którzy wykonują cięższe prace fizyczne, mówią, że są zmęczeni i chcą przejść jak najwcześniej na emeryturę.
Są takie zawody, ale mamy już duże „umaszynowienie” w ciężkich zawodach. Ponadto np. górnicy mają wcześniejszą emeryturę. Mamy odrębny system emerytur pomostowych. W ramach systemu emerytalnego mamy różne „produkty”. Wypłacamy emerytury dla górników, dla marynarzy… Teraz jest projekt, żeby wypłacać emerytury dla tancerzy baletu. Ale też wypłacamy emerytury nauczycielskie.
Już zawsze będziemy mieli taki pokawałkowany system, z oddzielnymi systemami emerytalnymi dla niektórych branż?
System emerytalny w Polsce jest pewnym konstruktem historyczno-politycznym. To znaczy, że są prawa nabyte, są świadczenia kompensacyjne. Są oddzielne zasady dla górników, dla żołnierzy, dla strażaków, policjantów i Straży Granicznej. Mamy też odrębny system dla sędziów i prokuratorów. Mamy odrębny system dla rolników, prawie milion rolników ma ryczałtową składkę. W systemie rolniczym ponad 90% składki jest finansowane z budżetu! W emeryturach wojskowych, policyjnych, sędziowskich mamy w ogóle system bezskładkowy, w całości opłacany z budżetu państwa. Czyli my wszyscy płacimy składki dla tych grup z podatków.
Ale to nie jest tak, że tylko my mamy taki rozbudowany system emerytalny. Każdy system emerytalny ma swoją specyfikę, jest inaczej ugruntowany historycznie. Inne są warunki dotyczące praw nabytych. Wchodzą na ten rynek nowe kraje – afrykańskie, arabskie, nawet Chiny tworzą system emerytalny, również Indie. Często w systemie emerytalnym chodzi o wsparcie dla oszczędności, wsparcie dla rynku wewnętrznego, wyciągniecie ludzi z szarej strefy. Różne są cele realizowane przez systemy emerytalne, dlatego są one bardzo różnie konstruowane.
Ostatnio ważnym tematem jest imigracja. Ile takich osób jest w systemie emerytalnym? Czy te osoby płacą składki i już otrzymują emerytury i renty?
W Polsce mamy ponad 1,2 miliona cudzoziemców zarejestrowanych w ZUS-ie. Około 800 000 z nich to Ukraińcy. Oprócz tego jest też duża populacja Białorusinów, których też przyjęliśmy po 2020 r., kiedy tam były duże represje. Mamy też już ponad 20 000 Hindusów i Kolumbijczyków. Sami Ukraińcy płacą około 12 miliardów złotych składek. Ale to są głównie ludzie młodzi. Jeszcze nie pobierają w Polsce emerytur.
Jest taki ranking najlepszych systemów emerytalnych, publikowany przez firmę Mercer od 16 lat. W czołówce jest od dawna Islandia, Holandia, Dania, kraje skandynawskie, kraje zachodniej Europy. Polska jest w tej chwili na 30. miejscu wśród 48 krajów. Co prawda jesteśmy w dobrym towarzystwie dwóch największych imperiów gospodarczych świata, czyli między Stanami Zjednoczonymi a Chinami, ale akurat te kraje nie są znane z dobrych systemów emerytalnych. Co – Pana zdaniem – Polska musiałaby zmienić, żeby wskoczyć na wyższe miejsca w rankingu? Co charakteryzuje naprawdę dobry system emerytalny?
Przywołane kraje mają dojrzałe społeczeństwa, które rozumieją nowe wyzwania, także demograficzne. Te kraje mają też zawartą dobrą umowę społeczną, która gwarantuje solidarność międzypokoleniową. Te społeczeństwa dostosowują się do wyzwań rynku finansowego, demografii, rynku pracy, rynku migracji. Systemy emerytalne – dzięki temu, że społeczeństwa są dojrzałe i świadome wyzwań – uwzględniają szybko zmieniające się modele pracy.
Każdy uczestnik systemu emerytalnego jest informowany, jaka będzie jego emerytura, od czego ona zależy. Jest mechanizm, który pozwala na bieżąco dostosowywać wysokość świadczeń do sytuacji demograficznej. Jest dobrze rozwinięty rynek kapitałowy, czyli podstawa dla drugiego filaru, budowania dodatkowych oszczędności emerytalnych. Przede wszystkim – to są bardzo dojrzałe społeczeństwa i populizm mniej się tam przebija w debacie niż w wielu mniej dojrzałych krajach.
To są też społeczeństwa duże bogatsze od naszego i w związku z tym system emerytalny zaspokaja tam tylko część potrzeb, bo ci ludzie mają po prostu własne oszczędności. Z emerytury czerpią jakąś część, ale nie całość swoich dochodów.
Owszem, ale te oszczędności powstają, bo ludzie są świadomi tego, jak będzie wyglądała ich emerytura, a państwo to wspiera i edukuje ludzi w tym zakresie. Ludzie z natury są raczej wygodni, więc jeśli nie ma pozytywnych zachęt do oszczędzania i jeśli nie jest w kulturze ugruntowane, że musimy być świadomi wyzwań na przyszłość, to żyjemy chwilą. Np. sporo Polaków pracuje na umowę o dzieło i deklaruje, że nie chce płacić składek emerytalnych. Oczywiście ludzie mają wybór. Tylko czy są świadomi konsekwencji?
Ale państwo i tak będzie gwarantować jakąś emeryturę każdemu, niezależnie, czy ten ktoś zebrał kapitał emerytalny.
Nie. Odróżniajmy system zabezpieczenia społecznego od systemu pomocy społecznej. Jeśli ktoś nie ma środków do życia, to mamy cały mechanizm pomocy społecznej, ale nie mieszajmy do tego emerytur. Nie jest tak, że jeśli pracowałem przez miesiąc albo pół roku, to mi się należy emerytura. Jeśli są tacy ludzie, to powinni mieć świadomość, że będą w innym systemie – pomocowym.
A czy podoba się Panu system emerytalny funkcjonujący tak jak w Australii, gdzie emerytury mają zależeć od ogólnych zasobów finansowych ludzi, łącznie z prywatnymi oszczędnościami i aktywami zgromadzonymi w czasie życia? Czyli jeśli ktoś jest zamożniejszy, to dostaje mniejszą emeryturę.
To zakłada też prześwietlenie finansów osobistych indywidualnych ludzi. Mamy projekt centralnej informacji emerytalnej, miała być prowadzona przez PFR, ale została wstrzymana. Teraz jest projekt, żeby informacje o zgromadzonych pieniądzach na emeryturę były dostępne w aplikacji mObywatel. Model australijski jest bardzo ciekawy, tylko to musi być rozwiązanie, które chroni prawa obywateli. ZUS jest od wykonywania prawa, a nie jego recenzowania i sterowania nim.
Mamy sygnały od naszych czytelników, którzy piszą w komentarzach pod artykułami: chciałbym pracować, wchodzę w wiek emerytalny, ale już nikt mnie nie chce zatrudnić. A dodatkowo, jeśli na przykład mężczyzna dobiega 65. roku życia, to pracodawca sugeruje mu, żeby już zakończył pracę. Czy w związku z tym system emerytalny nie powinien być bardziej zintegrowany z jakimiś zasadami rynku pracy?
ZUS przygotował specjalny program, a rada nadzorcza ZUS powołała specjalny zespół, którego celem jest budowanie świadomości społecznej, edukacji i pokazywanie bodźców, które by zachęcały do dalszej pracy. Wyzwanie demografii polega na tym, że będziemy mieli niewystarczający zasób rąk do pracy, będziemy mieli duże wyzwania budżetowe, a dochody emerytów będą dla nich niesatysfakcjonujące. Dlatego emeryci będą musieli dorabiać, a to wymaga też zmiany podejścia pracodawców.
Jeśli nie zachowamy doświadczonych pracowników, a nie będzie nowych, bo się nie urodzili, to zrobimy sobie problem na ryku pracy. Musimy dbać o tych, którzy są, budować kulturę dłuższej pracy. Każdy obywatel może i powinien dbać o swoją przyszłość, o przyszłość Polski, bo pracujący tworzą PKB. Jest jeszcze drugi komponent: jest udokumentowane, że osoby aktywne zawodowo są zdrowsze.
Wspomniał Pan, że 10% osób w wieku emerytalnym jednak pracuje. To dosyć mało. A przecież kobieta, np. w wieku 61-62 lata, która już jest na emeryturze, to – umówmy się – jest jeszcze młoda osoba…
Na ostatniej konferencji w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej widziałem prezentację badań profesora Piotra Szukalskiego z Uniwersytetu Łódzkiego. Powiedział jedną ważną rzecz, że ludzie czują się „starsi” dopiero, jak mają 70 lat! Więc wiek 60 lat i trochę więcej… to tylko liczba, wszystko zależy od tego, jak się czujemy.
Nie mam zbyt wielu danych ani nie chcę prognozować, jak się zmieni rynek pracy. To zależy od dwóch czynników: jak ludzie się czują i jaka jest dostępność miejsc pracy. Dlatego jest bardzo ważne, żeby pracodawcy tworzyli przyjazny klimat. Starsze osoby potrzebują większej elastyczności, pracy na pół gwizdka, może częściowych etatów. Pracodawcy i pracownicy muszą czuć odpowiedzialność za wspólną przyszłość.
Jest wielki rozkwit różnych form aktywności ludzi starszych, klubów seniora czy uniwersytetu trzeciego wieku. Praca w późniejszym wieku też będzie popularniejsza, bo kolejne roczniki będą wchodziły w późniejszy wiek, a stopa zastąpienia nie będzie specjalnie rosła.
Dziękuję bardzo za rozmowę.
CZYTAJ WIĘCEJ O EMERYTURZE:
Źródło zdjęcia: Adrian Jagosz
