18 czerwca 2022

Wysoki WIBOR przypomniał nam, dlaczego kiedyś wybieraliśmy kredyty we frankach. Nie są bezpieczne, ale… znów byłyby tańsze? Świat staje na głowie? Przeciwnie

Wysoki WIBOR przypomniał nam, dlaczego kiedyś wybieraliśmy kredyty we frankach. Nie są bezpieczne, ale… znów byłyby tańsze? Świat staje na głowie? Przeciwnie

Frankowicze znów drżą przed wzrostem rat po ostatniej decyzji Narodowego Banku Szwajcarii w sprawie stóp procentowych. Przez lata wydawało się, że to najwięksi pechowcy na polskim rynku finansowym. Wzięli kredyty indeksowane do obcej waluty, której kurs wystrzelił w kosmos, powiększając zarówno zadłużenie, jak i raty. Ale ostatnie wydarzenia pokazują, że nic nie jest tak proste, jak wygląda na pierwszy rzut oka

Ostatnie miesiące obfitowały w duże zmiany na rynku kredytów hipotecznych, oczywiście głównie ze względu na rosnące stopy procentowe. Jeszcze na początku 2021 r. wydawało się, że kredyt hipoteczny w solidnej walucie (złotym) przy niskim oprocentowaniu – to musi być strzał w dziesiątkę. Posiadacze kredytów opartych na stawce WIBOR z wyższością patrzyli na frankowiczów, którzy (o ile nie wywalczyli unieważnienia kredytu) płacili coraz wyższe raty wynikające z drożejącego franka.

Zobacz również:

Jednak ostatnie miesiące przyniosły kolosalne zmiany. Zacząłem się zastanawiać, czy wzrost rat kredytowych opartych na wskaźniku WIBOR nie jest bardziej miażdżący niż wahliwość związana z… kredytem frankowym. Absurdalne? Przecież to kredyty frankowe są uznawane za produkt, który nie powinien się nazywać kredytem, bo jest zbyt ryzykowny, zbyt wahliwy, wręcz toksyczny.

Dylemat, któremu się przyjrzę, jest w pewnym sensie teoretyczny. Wiadomo, że kredytów frankowych i tak już nie ma na bankowych półkach (nie można ich zaciągnąć, nie mając wynagrodzenia we frankach). Mimo to postanowiłem sprawdzić, czy przypadkiem taki kredyt – gdyby istniał i gdyby można było go zaciągnąć – nie byłby atrakcyjną propozycją w porównaniu do kredytu opartego na WIBOR.

Ostatnich 10 lat: znów opłaciłoby się mieć kredyt we frankach?

Przeprowadziłem analizę opłacalności kredytu hipotecznego w CHF wobec kredytu w PLN. Założyłem, że oba kredyty zostały uruchomione na początku 2012 r. To oczywiście „fikcja literacka”. Celowo przyjąłem jako początek symulacji ten moment, w którym kredyty walutowe przestały być w Polsce łatwo dostępne. Nie chcę roznamiętniać „wojny” między frankowiczami a złotówkowiczami, tylko pokazać, że ryzyko i wahliwość niejedno ma imię.

Na marginesie można sobie zadać pytanie, jak to jest, że kredyty walutowe zniknęły z oferty banków w momencie, gdy sytuacja rynkowa odwróciła się na korzyść klientów indywidualnych? Możliwe odpowiedzi są dwie. Albo banki i regulator działając w spisku i dysponując perfekcyjnymi długoterminowymi prognozami zdecydowali, że już dużo więcej nie wydoją na tych produktach. Albo ktoś poszedł po rozum do głowy i uznał, że dokładanie ryzyka walutowego do kredytów hipotecznych jest zbyt niebezpieczną grą, niezależnie od tego, jaki akurat jest jej wynik.

Najwięcej, bo za 116 mld zł udzielono kredytów frankowych w latach 2005-2008. W następnych latach, 2010-2011, sprzedano kredyty w szwajcarskiej walucie za 3 mld zł, od 2012 r. są już praktycznie „koncesjonowane”. Dzisiaj umów kredytów frankowych jest ok. 400 000, ale ich wartość to wciąż ponad 90 mld zł.

Co by się stało, gdyby ktoś, kto chce zadłużyć się na mieszkanie, wpadł na pomysł, żeby wziąć w 2012 r. kredyt we frankach? Musiałby spaść z księżyca i nie mieć na sobie obciążenia w postaci całej traumy spowodowanej wzrostem kursu szwajcarskiej waluty. Ale załóżmy, że ktoś taki – idący całkowicie pod prąd – by do banku przyszedł. I że nie zostałby przepędzony.

W obu przypadkach – kredyt złotowy i frankowy – założyłem, że są to kredyty 25-letnie, oprocentowane według odpowiednich stawek WIBOR lub LIBOR (obecnie SARON) powiększone o 2% marży banku. Początkowa wartość kredytu to 500 000 zł, a w przypadku kredytu we frankach przeliczona po kursie z ostatniego dnia 2011 r. W obu przypadkach przyjąłem, że płatności są w ratach równych.

Wynik eksperymentu przedstawiam w poniższych tabelach. Jest ciekawie. Wygląda na to, że… bardziej opłaciłby się w tym okresie (10 lat, czyli nie mówimy o końcowym bilansie, a „wyniku cząstkowym”) kredyt we frankach. Kredytobiorca złotowy przez 10 lat zapłacił 342 700 zł rat (w zaokrągleniu), w tym 192 600 zł odsetek. Z kolei kredytobiorca frankowy przez 10 lat zapłacił 263 600 zł rat (pomimo wzrostu kursu franka!) i tylko nieco ponad 67 000 zł odsetek. Oto moc ujemnych stóp procentowych, jakie wciąż mamy w Szwajcarii.

Owszem, w przypadku kredytobiorcy frankowego przez tych 10 lat udało się spłacić mniejszą część kapitału po przeliczeniu na złote, bo do zapłaty zostaje jeszcze 387 700 zł (to efekt wzrostu kursu „szwajcara”), podczas gdy kredytobiorca WIBOR-owy ma w mojej symulacji do spłaty jeszcze „tylko” niecałe 350 000 zł. Mimo wszystko jednak efekt drożejącego franka jest znacznie mniej dotkliwy niż efekt WIBOR-u wyższego niż LIBOR CHF.

W końcowym rozrachunku, jeśli uwzględnić te dwie kwoty: raty dotychczas spłacone i saldo kredytu pozostające do spłaty, sumarycznie kredyt we frankach okazałby się – po 10 latach spłacania – o jakieś 41 278 zł tańszy niż porównywalny kredyt w złotych, oparty na WIBOR. Ta kwota stanowi aż 8,25% pierwotnej wartości kredytu! Naprawdę dużo.

Oczywiście trzeba pamiętać, że ten wynik nie jest ostateczny. Bo warunki rynkowe mogą się zmienić. Na przykład Narodowy Bank Szwajcarii może podwyższyć stopy procentowe, a frank szwajcarski może podrożeć. I to się właśnie dzieje. Jesteśmy świeżo po decyzji SNB o podwyżce stóp procentowych w Szwajcarii z minus 0,75% do minus 0,25%. To wciąż ujemny poziom, ale z tą chwilą kredyt we frankach staje się droższy (przypomnę, że oprocentowanie to SARON CHF plus 2% marży).

Dla przeszłych rat nie ma to już znaczenia, ale postanowiłem uwzględnić w rachunkach wzrost kursu franka szwajcarskiego do 4,60 zł, który nastąpił po decyzji SNB. Okazuje się, że nawet po tym skoku „szwajcara” (kwota kapitału do spłaty rośnie o 13 000 zł) kredyt frankowy w ostatnich 10 latach był bardziej opłacalny, niż złotowy oparty na stawce WIBOR.

Jakie wnioski płyną z tej analizy? Że różnica w stopach procentowych w Polsce i w Szwajcarii jest olbrzymia. I na dziś zapewnia tańszy kredyt frankowy niż złotowy, nawet jeśli uwzględnimy coraz droższego franka. Nie oznacza to oczywiście, że kredyt walutowy jest bezpieczniejszy od złotowego. Nie jest. Wiąże się z ryzykiem wzrostu stóp procentowych oraz z ryzykiem wzrostu kursu obcej waluty (i to ryzyko właśnie się materializuje).

Wynik tego „wyścigu” w dużym stopniu zależy od kursu CHF/PLN, w szczególności od momentu wejścia w umowę kredytową i od kursu, jaki w tamtym momencie obowiązał. Pozostaje więc w mocy główna wada kredytów walutowych, polegająca na tym, że w pewnym sensie są one loterią. Wynik może zależeć od tego… kiedy wejdziesz do kasyna.

Ale może nie do końca ta „kasynowa” przenośnia jest słuszna? Jeśli się na tym chwilę zastanowić, to zarówno stopy procentowe, jak i kurs walutowy są pochodną polityki gospodarczej prowadzonej przez rząd i tak naprawdę w dużym stopniu można określić, jakie będą skutki prowadzonych działań dla osób posiadających kredyty.

Wysoka inflacja i wysokie stopy w Polsce. WIBOR-owicze zapłaczą. A frankowicze?

Czy w przyszłości frankowicze też będą wygranymi w wyścigu o tańszy kredyt? To zależy od dwóch rzeczy. Po pierwsze od tego, czy w przyszłości utrzyma się duża różnica między poziomem stóp procentowych w Polsce i Szwajcarii. Po drugie – czy w przyszłości złoty będzie w stanie nie tracić zbyt dużo na wartości w stosunku do franka szwajcarskiego.

Przyjrzyjmy się sprawie pierwszej. Od jakiegoś czasu można było zaobserwować, że polski rząd preferował zarówno luźną politykę fiskalną, jak i monetarną, co wpływało na osłabienie złotego w stosunku do walut obcych (i był to czynnik niekorzystny dla frankowiczów). Ale ta polityka nie powodowała wzrostu stóp procentowych. Teraz to się gwałtownie zmienia.

W Polsce stopy procentowe doszły już do 6%. W Szwajcarii są wciąż ujemne (choć Szwajcarzy najpierw zapowiedzieli podwyżki stóp procentowych), a potem ich dokonali. Niewykluczone, że złoty się umocni, o ile inwestorzy uznają, że polskie, dające ponad 7% w skali roku, obligacje skarbowe są warte grzechu. Gdyby taki scenariusz się spełnił, frankowicze nie będą musieli aż tak obawiać się drogiego franka. Gdyby jednocześnie wciąż mogli korzystać z atutu wielkiej różnicy w oprocentowaniu kredytów…

I na to jest szansa. Inflacja w Polsce będzie trudniejsza do poskromienia, niż nam się wydaje. I to z wielu względów. Po pierwsze część inflacji jest pochodną wzrostu cen surowców energetycznych i żywności na rynkach światowych, więc polityka monetarna nie ma na to żadnego wpływu. Po drugie inflacja może pochodzić od nieefektywności związanych z funkcjonowaniem gospodarki i jej elementów, takich jak system energetyczny.

W Polsce jeszcze przez wiele lat niedoinwestowana energetyka, oparta głównie o węgiel kamienny, będzie rzutować na podwyższone koszty energii elektrycznej i inflację. Żadne decyzje banku centralnego w tej kwestii nie pomogą. Podwyższona inflacja na poziomie 5-7% zagości u nas na długie lata, do czasu poprawy efektywności energetycznej, a co za tym idzie – oprocentowanie kredytów hipotecznych w złotych będzie też wysokie.

Dziś znów opłaciłby się kredyt we frankach. Ale co będzie jeśli… nadal tak będzie?

Jest w tym jakiś paradoks, że w momencie gdy rząd i KNF nie widzieli żadnych ryzyk w oferowaniu kredytów hipotecznych w złotych i to ze zmienną stopą procentową, te okazały się pułapką dla dziesiątków tysięcy rodzin. Z drugiej strony kredyty indeksowane do franka szwajcarskiego, zabronione ze względu na zbyt wysokie ryzyko, które się z nimi wiąże, okazały się – o ironio – w ostatnich latach tańsze niż złotowe (choć mimo wszystko nie możemy mówić, że mniej ryzykowne).

I, co jeszcze ciekawsze, wygląda na to, że pod pewnymi warunkami – o ile utrzyma się w Polsce dość wysoka inflacja, stopy procentowe będą u nas dużo wyższe niż w Szwajcarii, a jednocześnie zachowamy wiarygodność międzynarodową, co pozwoli utrzymać względnie mocnego złotego – kredyt frankowy może być… wciąż opłacalną opcją. Przynajmniej przez kilka najbliższych lat. Oczywiście nie jest to scenariusz pewny, bo wysoka inflacja i silna waluta to okoliczności, które łączą się stosunkowo rzadko. Ale nie jest też niemożliwy.

świat staje na głowie opłaca się kredyt frankowy
Świat staje na głowie: znów opłaca się kredyt we frankach?

Ale naprawdę zabawnie zrobi się wtedy, gdy ten stan utrzyma się przez kolejnych 10 lat – co nie jest przecież niemożliwe. I okaże się, że ryzyko związane ze złotowymi kredytami opartymi na stawce WIBOR, w połączeniu z kiepską jakością rządzenia Polską, jest wyższe niż ryzyko bardziej wahliwych kredytów we frankach opartych na walucie kraju, który jest gospodarczą potęgą, ma niską inflację i może sobie pozwolić na utrzymywanie niskich stóp procentowych.

Ciekawe, czy wtedy ruchy kredytobiorców frankowych wykupią w mediach reklamy z podziękowaniami dla banków za zaoferowanie im „preferencyjnych kredytów walutowych”? Czy klienci, którzy zawarli z bankami ugody i przewalutowali swoje kredyty na złotowe, nie zażądają odszkodowań i tego, żeby im znów „zawalutować” te kredyty, najlepiej z datą wsteczną?

Czy frankowicze, którzy do tej pory nie zakończyli swoich procesów w sądach, nie poproszą, żeby im z powrotem wpisać do umów klauzule abuzywne, bo one w sumie wcale nie były takie złe w porównaniu z WIBOR-em? Zaś ci, którzy zostali „ubrani” w drogie kredyty złotowe nie zaczną psioczyć na banki, rząd i KNF, że odebrał im prawo do godności i dostatniego życia, nie oferując możliwości zadłużenia się we franku?

Oczywiście dworuję sobie, wybaczcie. W tym tekście chciałem pokazać, że długoterminowe kredyty oparte na zmiennych stopach procentowych są bardziej złożonym zagadnieniem, niż to się wydaje na pierwszy rzut oka. A także że jakość rządzenia i zamożność kraju, w którego walucie się zadłużamy, też może mieć znaczenie.

Dobrze rządzony i zamożny kraj, z powszechnie szanowaną walutą, może mieć niższe stopy procentowe. A kraj kiepsko rządzony, niezbyt zamożny i nieszczególnie wiarygodny, z niezbyt mocną walutą – będzie miał wyższe stopy procentowe.

To odpowiedź na pytanie, dlaczego w zamożnych, stabilnych krajach kredyty są tańsze. A kraje „aspirujące” mogą sobie co najwyżej zafundować bardziej ryzykowną namiastkę takich kredytów (tak jak my zafundowaliśmy sobie kredyty we frankach). Czasem – jak widać na załączonym obrazku – nawet taka namiastka się może opłacić. W sumie dość smutny to wniosek.

Ważne jednak, żeby pamiętać, że stopę zwrotu należy zawsze oceniać pod kątem ryzyka, jakie ponieśliśmy. Obecnie warunki rynkowe ułożyły się tak, że przy określonych założeniach kredyt frankowy okazuje się tańszy niż złotowy. Jednak nadal zaciąganie długu w obcej walucie oznacza branie na siebie obok ryzyka stopy procentowej – także ryzyka walutowego.

Jeśli postawimy nasz dom na ruletce, to nadal będzie to kiepska decyzja, nawet jeśli jakimś cudem wygramy.

————-

Posłuchaj podcastu: Marcin Grabiszewski z BNP Paribas i Maciej Samcik odpowiadają na Wasze pytania o kredyt hipoteczny

W podcaście „Finansowe Sensacje Tygodnia” moim gościem był Marcin Grabiszewski, który odpowiada za ofertę kredytów hipotecznych w BNP Paribas Bank Polska. Zadajemy mu wszystkie pytania dotyczące kredytów hipotecznych, które dziś chodzą Wam po głowie. Pytamy m.in. o to, czy nadchodząca opcja wakacji kredytowych każdemu się opłaci, jaki dzisiaj wybrać kredyt hipoteczny, jak banki badają zdolność kredytową chętnych na kredyt hipoteczny, czy klienci polubili kredyty o stałej stopie procentowej przez 10 lat, czy dziś lepiej mieć kredyt czy oszczędności oraz o refinansowaniu, wcześniejszym spłacaniu, nadpłacaniu i niedopłacaniu kredytów hipotecznych. Warto posłuchać! Zapraszam więc do posłuchania pod tym linkiem.

Podcast jest też na Spotify, Google Podcast, Apple Podcast i pięciu innych, popularnych platformach podcastowych. Macie na temat „wojna a nieruchomości” swoją opinię, doświadczenia albo już widzicie, jak zmienia się rynek? Piszcie na kontakt@subiektywnieofinansach.pl!

————-

Chcesz porady w sprawie inwestowania oszczędności? Zapisz się na newsletter Samcika!

I na koniec ogłoszenie. Jeśli masz pytania dotyczące swoich oszczędności, chciałbyś uzyskać moją poradę, to zapisz się na newsletter „Subiektywnie o Finansach”. Do subskrybentów od czasu do czasu wysyłam specjalny e-mail, w którym informuję, w jaki sposób odbiorcy newslettera będą mogli uzyskać na wyłączność moją poradę dotyczącą swojej sytuacji finansowej w czasie kryzysu koronawirusowego. Jak uzyskać poradę na wyłączność? Kliknij tutajzapisz się na mój newsletter i bądźmy w kontakcie!

————-

Boisz się inwestowania? Skorzystaj z bankowych promocji

Obawiasz się inflacji? Zastanawiasz się, co zrobić z pieniędzmi leżącymi w banku na 0,00001%? Sprawdź „Okazjomat Samcikowy” – to aktualizowane na bieżąco rankingi lokat, kont oszczędnościowych, a także zestawienie dostępnych dziś okazji bankowych (czyli 200 zł za konto, 300 zł za kartę…). I zacznij zarabiać na bankach:

>>> Ranking najwyżej oprocentowanych depozytów

>>> Ranking najlepszych kont oszczędnościowych. Gdzie zanieść pieniądze?

>>> Przegląd aktualnych promocji w bankach. Kto zapłaci ci kilka stówek? I co trzeba zrobić w zamian?

zdjęcia tytułowe: CongerDesign/Pixabay, Nadine Marfurt/Unsplash

Subscribe
Powiadom o
53 komentarzy
Oldest
Newest Most Voted
Inline Feedbacks
Zobacz wszystkie komentarze
Michal
12 dni temu

W tej analizie brakuje mi jeszcze jednego elementu jakim jest wejscie do strefy EURO. Przeciez mozemy wejsc do strefy jak Slowacja i mimo kiepskiego rzadzenia cieszyc sie niskimi stopami… Abstrahujac od tego ze w Bratyslawie mieszkania sa prawie 2 razy drozsze niz w Warszawie… wiec to jeszcze trzeba by wlaczyc do analizy bo logiczne jest ze przy niskich badz ujemnych stopach ludzie mysla wysokoscia najblizszej raty na wiecej byloby ich stac i mieszkania by jeszcze bardziej zdrozaly… Podsumowujac tanio juz bylo i jakiej inzynierii finansowej bysmy nie uzyli wiekszosc Polakow nie bedzie stac na mieszkanie.

Admin
12 dni temu
Reply to  Michal

Kwestia strefy euro jest bardzo złożona. Mielibyśmy tani kredyt, ale wysoką inflację i zapewne droższe nieruchomości, ale być może i wyższe wynagrodzenia (bo lepiej zintegrowaną gospodarkę ze strefą euro). Trzeba by zbudować całą macierz kosztów i korzyści. A na koniec dojść do wniosku, że: a) nie spełniamy warunków wejścia do strefy euro, b) chyba większość Polaków nie głosowałaby za wejściem do strefy euro

Bogdanow
11 dni temu
Reply to  Maciej Samcik

Porównując Słowację z sąsiadami, to można dość do fascynującego wniosku że… wejście do euro nie ma aż tak dużego znaczenia – w obie strony.
Pewne rzeczy (w Słowacji) działają trochę inaczej, ale na koniec dnia trudno stwierdzić żeby gospodarka jako taka działała drastycznie lepiej.

Admin
11 dni temu
Reply to  Bogdanow

Wszystko zależy od tego który czynnik się weźmie. Koszty „operacyjne” dla firm i obywateli są niższe (odchodzą koszty wymiany walut), inwestycji też mają więcej. Ale przy małej gospodarce moim zdaniem zalety się aż tak bardzo nie uwidaczniają, jak przy dużej. A koszty są

rraaffaalleekk
11 dni temu
Reply to  Maciej Samcik

Jest jeden szczegół w tej układance. Przystępując do UE zobligowaliśmy się do przyjęcia Euro, jednakże bez konkretnej daty wstąpienia. W odróżnieniu od Dani i bodajże Szwecji, które nie muszą przyjmować wspólnej waluty (umożliwiły to na poziomie prawnym/traktatowym).
Także prędzej czy później by do tego doszło w naszym przypadku. Chyba że, Unia Europejska by przestała istnieć a w raz z nią strefa euro. Mówiąc szczerze, nie wiem który scenariusz byłby gorszy dla Nas 🤔

Admin
11 dni temu
Reply to  rraaffaalleekk

Biorąc pod uwagę obecną geopolitykę, to strefa euro moim zdaniem jeszcze się umocni. Ale nas do niej już nie przyjmą 😉

rraaffaalleekk
11 dni temu
Reply to  Maciej Samcik

A druga sprawa, że pewnie nikt suwerena czyli Narodu nie pytałby o zdanie. Parlament przeprocesowałby projekt legislacyjny w jedną noc (od projektu w komiajach sejmowych/konsultacje społeczne/czytanie w sejmie i w senacie) wliczając to podpis prezydenta i nazajutrz obudzilibyśmy się w nowej rzeczywistości

Admin
11 dni temu
Reply to  rraaffaalleekk

W Polsce niestety takiego ryzyka nie można wykluczyć

Miedziak
10 dni temu
Reply to  Michal

Frankowicze wiele lat temu też słyszeli o tym, że niedługo wchodzimy do strefy EURO 🙂

PawełS
12 dni temu

W punkt. Bardzo dobry artykuł, a dworowanie z grup „niezadowolonych” w pełni uzasadnione. Jeszcze wypadałoby dodać, że wszyscy (zarówno złotówkowi jak i frankowi) są mocno do przodu ze względu na realnie ujemne stopy procentowe. I żeby było jasne – nie uważam tego za coś złego, sam mam hipotekę i miło mi się żyje ze świadomością, że ten dług się dewaluuje w tempie 13% rocznie 😉

Fajnie, że jest na SoF ktoś z tak zdrowym podejściem i spojrzeniem na całość sytuacji, bo po ostatnich artykułach o kosmicznych zyskach premiera z obligacji i patologicznej racie annuitetowej zacząłem w Was wątpić 😉

Admin
12 dni temu
Reply to  PawełS

Ależ rata annuitetowa jest przecież patologiczna 🙂

Rafał
11 dni temu
Reply to  PawełS

W jaki sposób Twój dług się dewaluuje w tempie 13% rocznie?

PawełS
10 dni temu
Reply to  Rafał

Masz rację, odrobinę przestrzeliłem. 13% inflacji i niecałe 4% odsetek daje dewaluację długu na poziomie ok. 9% rocznie (oczywiście przy założeniu, że ta inflacja się utrzyma). Nadal nie ma na co narzekać 😉

Dociekliwy
10 dni temu
Reply to  PawełS

Może i dług dewaluuje się (dyskusyjne!), ale jednocześnie jego spłata pożera coraz większą część przychodów gospodarstwa domowego.

Racjonalny
12 dni temu

Oczywista oczywistość – jeżeli kredytobiorca walutowy dostal propozycje PKO BP ws ugody,to z tabelki porównawczej (z jednej strony jest kredyt w CHF,z drugiej w PLN) wynika,że gdyby nie wysoki kurs CHF i słaby PLN,kredyt w PLN byłby nieoplacalny.
Problemem kredytów walutowych w Polsce jest słaby złoty, dopóki polskie stopy % przewyższały inflacje,kurs waluty w szczególności CHF był stabilny – wahał się w granicach 2,20 zl – 3 zl (gdy np.$ był mniej stabilny). Proszę zwrócić uwagę kiedy kurs CHF zaczal drastycznie rosnąć – owszem polityka SNB zrobila swoje,ale niskie stopy % od 2015r.przynajmniej dołożyły do kursu CHF ok.1 PLN.

Admin
12 dni temu
Reply to  Racjonalny

No, ale gdyby złoty był silny, a nie słaby, to stopy procentowe byłyby niższe i lepiej wyglądałyby kredyty w złotych

Racjonalny
12 dni temu
Reply to  Maciej Samcik

Niekoniecznie.
W 2008 roku stopy % w Polsce wynosiły od 5,75% – 6%, a najnizszy kurs 1 CHF = 1.95 zl (srednio rocznie ok 2,40 zl), srednioroczny 1$ = 2,35 zl i 1€=3,45 zl.
Inflacja ok 4,2 %

Kluczem jest wyższe stopy % od inflacji. Czyli obecnie musiałby wynosić min.15% a wówczas złoty pozostałby względnie silny i stabilny.

Admin
12 dni temu
Reply to  Racjonalny

Tak, dodatnie realne stopy procentowe dają większą szansę na silną walutę

Mariusz
12 dni temu

Ha, to prawie mój przypadek! Kredyt indeksowany w CHF na kwotę 300k PLN w Banku Nordea, uruchomiony 24.11.2011 po kursie 3,5021 (niestety spread Nordea miała wysoki, bo 28 gr).
Byłem jednym z ostatnich klientów Nordea, który się załapał na kredyt w CHF.
Jak dotąd – wygrywam, chociaż z dzisiejszą wiedzą i w mojej konkretnej sytuacji wybrałbym chyba PLN. Bo miałbym dziś kredyt już całkowicie spłacony. Teraz także mógłbym go spłacić, ale wtedy zrealizuję stratę z tytułu wyższego kursu franka.
Co prawda oszczędności zarabiają więcej, niż płacę odsetek od kredytu, ale to wiszące wciąż nad głową obciążenie nie jest komfortowe.

Admin
12 dni temu
Reply to  Mariusz

Ale przynajmniej jest kredyt z niskim, naprawdę niskim oprocentowaniem

Mariusz
12 dni temu
Reply to  Maciej Samcik

To prawda, aktualnie mam 1,3% (przy marży banku 2,0%). Oczywiście wkrótce będzie trochę wyżej, ale i tak nisko.

Admin
12 dni temu
Reply to  Mariusz

I teraz policzmy jaka będzie cena 30-letniego kredytu wartego 300 000 jednostek przy oprocentowaniu 1,5% rocznie, a jaka przy cenie 10% rocznie (złotowy o zmiennej stopie). Przy kredycie oprocentowanym na 1,5% spłacamy 72 000 odsetek, a przy oprocentowanym na 10% – 650 000 odsetek. Czyli w całym okresie kredytowania spłacamy trzykrotną wartość kredytu. To porównanie jest miażdżące. Chyba nie ma takiego kursu franka, który by w tym wypadku odwrócił wynik tej gry

Emil
12 dni temu
Reply to  Maciej Samcik

ale w 2008, gdy brałem kredyt chf moje % wynosiło ~4,22 z marżą. Dla kredytów złotowych oprocentowanie wynosiło wtedy niecałe 6? Więc Pana „miażdżące” a hipotetyczne tylko porównanie bez odniesienia do realnych, historycznych różnic jakie były do wyboru dla konsumenta w tamtym czasie (ani nie są możliwe do zrealizowania dzisiaj) są nic nie wznoszące. Panie Macieju – to bardzo ryzykowne zestawianie ze sobą wyimaginowanych danych, które tylko może zaostrzać relacje tych dwóch grup kredytobiorców. Kurs chf, bazując na danych raportu NIK z 2018, wzrósł o ok 400% w skali 2óch, czy 3ech dekad. Za czasu mojej umowy, wzrósł o ponad… Czytaj więcej »

Admin
12 dni temu
Reply to  Emil

To akurat nie mój artykuł, ale właśnie to chcieliśmy pokazać – jak ogromne znaczenie ma oprocentowanie dla ceny kredytu. Jeśli mamy długoterminowo „niskoprocentowy” kraj (Szwajcaria, strefa euro), to nawet bardzo wahliwy kurs niekoniecznie powoduje, że kredyt w takiej walucie jest bardziej „wahliwy”, niż kredyt w walucie danego kraju, „wysokoprocentowego”

Emil
11 dni temu
Reply to  Maciej Samcik

ja się odniosłem tylko do przykładu z Pana komentarza a nie artykułu. Rozumiem Pana intencje, ale. Możemy wstawić dowolne dane porównawcze np 1,5 % dla chf i 100 % dla pln i wyliczyć o ile droższy będzie ten złotowy. Ale to bez sensu. W swoim poście podał Pan wyliczenia dla realnej dzisiejszej stopy procentowej chf i nieprawdziwej dla pln (póki co jest znacznie niższe) – ktoś kto nie zechce zrozumieć, o co Panu chodzi, albo się pogubi – może odnieść wrażenie, że porównujemy prawdziwe, dzisiejsze dane dla tych rodzajów kredytów i dla niego wydźwięk ogólny będzie taki, że ten frankowy… Czytaj więcej »

Admin
11 dni temu
Reply to  Emil

Wydaje mi się, że jest wartości są aktualne w obu przypadkach

Arq
12 dni temu

Branie kredytu to zawsze jest hazard, a branie kredytu o zmiennej stopie procentowej i na dodatek w obcej walucie to hazard^3. Niestety hazardziści kredytowi są taktowani jak ofiary (banków, systemu, etc.) i udzielana jest im pomoc. Dlaczego więc nie traktować tak hazardzistów z kasyn ? Oczywiście i jedni i drudzy powinni ponieść konsekwencje swoich błędnych decyzji (pomijam przypadki losowe), aby mogli wynieść naukę na przyszłość z tych zdarzeń. Być może wtedy rynek by się ucywilizował i nie byłoby tylu chętnych na ryzyko, którego nie są ocenić ani udźwignąć. Cała narracja dotycząca frankowiczów, a teraz wiborowiczów, niestety tylko utrwala głupotę i… Czytaj więcej »

Admin
12 dni temu
Reply to  Arq

Jest to jeden z wniosków z tego tekstu. Każdy kredyt to ryzyko. I trudno ocenić komu w jakim stopniu to ryzyko da po głowie. Ale każdemu kiedyś na pewno da, bo ma na to 25-30 lat

Bogdanow
11 dni temu
Reply to  Maciej Samcik

Dlatego może warto zakazać konsumenckich kredytów na tak długi okres?

Admin
11 dni temu
Reply to  Bogdanow

No, ale z drugiej strony skoro jest popyt… Kredyt na długo jest niżej oprocentowany, niż chwilówka…

Bogdanow
9 dni temu
Reply to  Maciej Samcik

Popyt jest na wiele wynalazków. Problem że potem w kółka trzeba sprzątać. A społeczeństwo płaci.

Ralf
12 dni temu
Reply to  Arq

Argunent totalnie z d…, powtarzający zj… narrację bankowych trolli. Kasyno to hazard i opiera się tylko i wyłącznie na rachunku prawdopodobieństwa (zakładając uczciwość obu stron). Kredyt nie jest i nie może być oparty o losowość, bo to podważa zaufanie do całego systemu bankowego i prawnego.

Admin
12 dni temu
Reply to  Ralf

„Kasyno” nie w dosłownym tego słowa znaczeniu, tylko w znaczeniu nieprzewidywalności niektórych czynników wpływających na cenę

Emil
12 dni temu
Reply to  Arq

1. kredytobiorcom frankowym nie udzielono żadnej pomocy ze strony państwa.
2. jako kredytobiorca frankowy – nie czuję bym to ja podejmował samowolnie błędne decyzje, celowo zostawał hazardzistą – podejmowałem decyzje na podstawie informacji, które dostałem z banku. Dzisiaj wiem, że te informacje były szczątkowe i częściowo nieprawdziwe. Nie można zakładać, że każdy konsument jest na tyle biegły, by umieć kontrolować przedsiębiorcę co do oferowanego produktu. Taki wymóg powodowałby, że od każdego wymagamy wiedzy w każdej dziedzinie. To nie realne i co ważniejsze bardzo ryzykowne.

mw.waligora
10 dni temu
Reply to  Arq

proszę mi podać chociaż jeden przykład realnej „pomocy” jakiej frankowi kredytobiorcy doczekali się od państwa

Dociekliwy
10 dni temu
Reply to  mw.waligora

Minimalną otrzymali, tj. ustawę nakazującą bankom przyjmowanie spłaty bezpośrednio w walucie. Wcześniej mieliśmy unikatowy produkt w skali świata: kredyt „walutowy”, którego nie można było spłacać w walucie.

Dociekliwy
10 dni temu
Reply to  Arq

Dlaczego więc nie traktować tak hazardzistów z kasyn?

Miałbyś rację, gdyby kredyty były udzielane przez kasyna, a nie banki. W systemie prawnym inne obowiązki ma kasyno, a inne bank.

Ralf
12 dni temu

Zadziwiające jest to, że rząd i instytucje nadzorujące rynek po raz drugi dały d… po całości. Lament pojawił się dopiero w momencie, jak okazało się, że jesteśmy na kursie kolizyjnym z murem. A o tym, że na nim się znajdujemy, na tym forum można było wyczytać jesienią zeszłego roku (a moim zdaniem jeszcze wcześniej, jeżeli dobrze wczytać się w komentarze kilku naprawdę rozgarniętych komentujących). Scenariusz z Franciszkiem był dokładnie ten sam, co ze złotówami – kredyty były udzielane na potęgę przy niskim kursie/niskim Wiborze. Gdy kurs wzrósł, to nagle przestały być udzielane, a warunki dla złotówy stały się nagle rzeźnickie.… Czytaj więcej »

Racjonalny
12 dni temu
Reply to  Ralf

Obecny problem z kredytami długoterminowymi (w tym hipotecznymi) wg jest pokłosiem celowego pompowania gospodarki kredytem. Z kredytami walutowymi w 2008 roku było podobnie nakręcono gospodarkę, ale przy zdrowych regułach budżetowych (choć rząd PO i PSL ratował się przekierowaniem OFE do ZUS i tym samym wyciągnięciem długu OFE z zadłużenia panstwa) i wowczas mało kto odczuł problem kryzysu. Teraz jest gorzej,bo mamy zbieg wielu niekorzystnych działań rządu (socjal na kredyt, pieniazki z UE zatrzymane, pieniazki zamiast na inwestycje ida w konsumpcje – np.gdzie zainwestowano 50 mld zl z cert. CO2) i niekorzystnej sytuacji światowej. Te zaniedbania niestety będą % przez następna… Czytaj więcej »

Mike
11 dni temu
Reply to  Racjonalny

Nie prawda ze nikt nie odczul: po prostu ludzie są ignorantami i dopóki nie widzą pustki we własnym portfelu wszystko maja w zopie i trudno im ocenic rzeczywistosc. Za PO wcale nie było zdrowych regul budżetowych tylko takie same wysysanie pieniędzy z rynku czego jednym z przykładów była deflacja w połączeniu z relatywnie wysokimi stopami %. Przez analogie dzisiaj stopy powinny byc ponad 20% zeby oddac tamta rzeczywistosc. Kredytobiorcy płacili odsetki za coś co leżało „darmo na ulicy”. Frankowicze to byla tylko kolejna odsłona tego samego cyrku.

Bogdanow
12 dni temu

Rzecz w tym że ryzyko w przypadku kredytów to nie tyle nominalny wzrost wysokości raty, co wzrost wysokości raty względem dochodów.

Emil
11 dni temu

1. jakie konkretnie oprocentowanie przyjęte jest w tych obliczeniach przez cały okres 10 lat? 2. rozumiem, że te obliczenia biorą pod uwagę zmienność oprocentowania dla kredytów PLN i w szczególności fakt, że w ostatnim czasie to % było niemalże zerowe? 3. obliczenia są dla CHF dla z końca 2011 roku + kolejne 10 lat. Stały wzrost wartości CHF zaczął się pod koniec 2008 roku. Zdaje się, że różnica we wzroście wartości CHF z lat pomiędzy np. 2008 a 2018, a Państwa przykładem, tj z lat 2011/12- 2022 – nie jest taka sama i wartości kapitału do spłaty byłyby bardziej na… Czytaj więcej »

Admin
11 dni temu
Reply to  Emil

Dzięki za komentarz :-). Oprocentowanie w przypadku obu rodzajów kredytu to LIBOR/SARON 3M lub WIBOR 3M plus marża 2%, a obliczenia biorą pod uwagę zmienność kursów i oprocentowania. Zgoda, że gdyby wziąć okres od 2008 r., to byłoby trochę inaczej. Ale – jeśli rozumiem autora – to zostało specjalnie tak pokazane. Został wybrany termin, w którym CHF-y zniknęły jako „zbyt ryzykowne”. No i w tym czasie okazało się, że „zbyt ryzykowne” okazały się kredyty w złotym. W cudzysłowiu, bo oczywiście literalnie rzecz ujmując kredyt walutowy zawsze jest bardziej ryzykowny (zmienność oprocentowania i kursu)

Zenek
11 dni temu

tydzień temu dostałem ofertę ugody z millenium, doczytałem w necie że mille oferuje najgorsze warunki i żeby się sądzić, być może tak, może miałbym za free, wybrałem spłatę całkowitą reszty po kursie z dnia uruchomienia. Po przeliczeniu wszystkiego wyszło mi że odpowiedni kredyt w pln byłby oprocentowany na 4.5%, natomiast bank średniorocznie zarabiał ok 2.4% na pożyczonym kapitale (ta różnica wynika chyba z częstotliwości kapitalizacji.

Emil
11 dni temu

Redakcjo dlaczego mój post czeka tak długo na akceptację? Od wczoraj wieczorem.

Admin
11 dni temu
Reply to  Emil

Pewnie spaliśmy…

Emil
11 dni temu
Reply to  Maciej Samcik

Wybaczam 😉

Waldek
11 dni temu
Reply to  Maciej Samcik

To jest niedopuszczane, co za brak profesjonalizmu… 😉

Dociekliwy
10 dni temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie Redaktorze, żeby nam to było ostatni raz! ;p

Admin
9 dni temu
Reply to  Dociekliwy

Przepraszam, to już się więcej nie powtórzy w tym tygodniu 😉

Celina
10 dni temu

Jako posiadaczka dwóch kredytów hipotecznych, jednego frankowego a drugiego złotówkowego, mam pewne doświadczenie. Akurat kredyt frankowy w moim przypadku był całkiem opłacalny. Przez 17 lat nie narzekałam, tylko w tym roku wojna zmieniła moje podejście. Dwa tygodnie temu spłaciłam resztę kapitału, bo już nie mogłam zdzierżyć w ostatnim roku wahań kursu franka. Niby totalna głupota było spłacać do końca ten kredyt oprocentowany na 0.5%, gdy zostało do końca chyba z 15 rat. Ale spokój mojej duszy był wart tych kilkaset zł z odsetek, gdybym wrzuciła kasę na lokatę, tudzież gdyby kurs franka spadł. A być może zarobiłam na tej spłacie?… Czytaj więcej »

Jagna
10 dni temu

„kredyt bierze sie w walucie w której się zarabia” „podpisanych umów się dotrzymuje” „płacz i płać” „umowy podpisywały osoby ubezwłasnowolnione?” „widziały gały co brały”

prawda jest taka, że w naszym kraju nie można się czuć bezpiecznym i podjąć życiowych decyzji, których nie będzie się żałować, Nawet jeśli było się ostrożnym, zasięgalo opinii prawnika/doradcy/proboszcza, to poślizg jest pewny.
Bo Polska to raj dla wyciskaczy cytryn.

Subiektywny newsletter

Bądźmy w kontakcie! Zapisz się na newsletter, a raz na jakiś czas wyślę ci powiadomienie o najważniejszych tematach dla twojego portfela. Otrzymasz też zestaw pożytecznych e-booków. Dla subskrybentów newslettera przygotowuję też specjalne wydarzenia (np. webinaria) oraz rankingi. Nie pożałujesz!