3 września 2019

„To największe ryzyko dla polskiej gospodarki”. Paweł Borys też boi się wyroku TSUE w sprawie franków. A ja pytam: kto tak spieprzył sprawę?

„To największe ryzyko dla polskiej gospodarki”. Paweł Borys też boi się wyroku TSUE w sprawie franków. A ja pytam: kto tak spieprzył sprawę?

O tym, że skutki orzeczenie europejskiego sądu TSUE mogą być brzemienne dla bankowców i frankowiczów, pisałem już na „Subiektywnie…” nie raz i nie dwa. Ale dziś długo zbierałem zęby z podłogi czytając wywiad z Pawłem Borysem, prezesem Polskiego Funduszu Rozwoju, który oświadczył, że „frankowe” orzeczenie TSUE może „wywołać prawdziwy kryzys gospodarczy”. I mówi to przedstawiciel władzy, która w sprawie franków spieprzyła dokładnie wszystko, co mogła spieprzyć

Spodziewane tej jesieni orzeczenie TSUE, przygotowywane w odpowiedzi na zadane Trybunałowi pytanie polskiego sądu, nie przyniesie zapewne niespodzianek. Tok rozumowania europejskiego TSUE jest od dawna mniej więcej taki sam. Tyle że tym razem orzeczenie będzie dotyczyło „naszego”, lokalnego przypadku. A więc może mieć większy wpływ na polskie sądy niż wcześniejsze orzeczenia dotyczące kredytobiorców w Hiszpanii, czy na Węgrzech (w obu krajach występowały trochę inne kredyty walutowe niż u nas).

Zobacz również:

Jak jesienne orzeczenie będzie wyglądało? Powiedział to już we wstępnej opinii kilka miesięcy temu rzecznik generalny TSUE, który przygotowuje „papiery” dla całego Trybunału:

„Sąd nie powinien próbować „zalepiać” luk, powstałych w umowie kredytowej po wyrzuceniu z niej nieuczciwych zapisów, przepisami czerpiącymi z „zasady słuszności” lub „ustalonych zwyczajów”. Powinien tylko sprawdzić czy umowę pozbawioną nieuczciwych fragmentów da się dalej wykonywać.”

To oznacza dość czytelną sugestię dla polskich sądów, że umowę kredytu walutowego – po wyrzuceniu klauzuli spreadowej – można spróbować „przerobić” na kredyt złotowy albo unieważnić. Obie rzeczy są bardzo korzystne dla kredytobiorców i bardzo złe dla banków (do których „wraca” już zrealizowane ryzyko walutowe, przerzucone wcześniej na klientów).

Związek Banków już kilka miesięcy temu ostrzegał, że straty banków wskutek odwalutowania lub unieważnienia wszystkich umów mogą sięgnąć 60 mld zł. Kwota jest zapewne trochę przesadzona, ale nie ma wątpliwości, że konsekwencje mogą być srogie i że mogą doprowadzić przynajmniej jeden bank na krawędź bankructwa.

Paweł Borys: „orzeczenie TSUE to największe ryzyko dla polskiej gospodarki”

Branży bankowej na odsiecz pospieszył właśnie Paweł Borys, prezes Polskiego Funduszu Rozwoju, państwowej instytucji mającej wspierać rozwój gospodarki we współpracy z sektorem prywatnym. Paweł Borys udzielił wywiadu „Dziennikowi Gazecie Prawnej”, a odpowiadając na pytanie o to jakie są wewnętrzne ryzyka w Polsce, powiedział:

Największe, mogące wywołać prawdziwy kryzys gospodarczy, to wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w sprawie kredytów frankowych. Jeśli decyzja trybunału pójdzie w tym kierunku, że kredyty frankowe zostaną zamienione na złotowe, ale pozostanie oprocentowanie LIBOR-em, to nasze banki znajdą się pod dużą presją. Same spekulacje co do wyroku TSUE doprowadziły do tego, że jeden z banków stracił jedną trzecią swojej giełdowej kapitalizacji.”

Straty banków obchodziłyby rząd umiarkowanie – choć przecież są to duzi płatnicy podatku od firm i podatku bankowego – ale banki to też duzi sojusznicy premiera Morawieckiego w rozkręcaniu gospodarki. Rekordowo tani kredyt i rosnąca inflacja mają stymulować konsumpcję i uniezależniać nas od światowych zawirowań. Cenę płacą posiadacze oszczędności, które realnie coraz szybciej tracą na wartości.

Nagle może się okazać, że duża część sektora bankowego będzie musiała mocno przykręcić kurek z kredytami ze względów kapitałowych. Tym kanałem możemy sobie sprowadzić poważne problemy w gospodarce. Jednocześnie uważam, że interpretacje, które przedstawia rzecznik TSUE, są fundamentalnie niesprawiedliwe z perspektywy kredytobiorców w złotych. Głęboko nielogiczne z perspektywy ekonomicznej jest twierdzenie, że kredyt może być w złotych, a oprocentowanie mieć takie, jakby był w szwajcarskiej walucie. To mógłby być Czarny Łabędź!”

Autor wywiadu zapytał też Pawła Borysa jakie państwo ma instrumenty wsparcia dla banków, gdyby do niekorzystnego dla nich orzeczenia doszło:

„Szczęśliwie od lat banki posiadające kredyty frankowe w większości zbudowały solidne bufory kapitałowe. Dużo zależy od szczegółów i podejścia polskich sądów. Niestety, widzę w wyroku TSUE istotne ryzyko zawirowań w naszym sektorze bankowym i gospodarce.”

TSUE jest jak polska służba zdrowia. Ale co to zmienia?

Od strony czysto logicznej trzeba by się z prezesem Borysem zgodzić. Kredyt w jednej walucie ze stopą procentową w innej walucie to dziwo nieznane w światowej ekonomii. Czy byłoby to niesprawiedliwe? Z jednej strony tak (bo wszystkie korzyści nienaturalnie taniego kredytu poszłyby do klientów, a koszty do banków), ale z drugiej – tak rozumuje Trybunał – to ma być surowa, drakońska wręcz kara za wpisywanie klientom do umów nieprecyzyjnych klauzul.

„Bank jest silny, a klient słaby, więc bankowców można nauczyć porządku tylko bardzo surowymi sankcjami” – zdaje się uważać Trybunał. Podejście TSUE do kredytów frankowych przypomina trochę leczenie w polskiej służbie zdrowia. Jeśli boli cię brzuch, to kierują cię do gastrologa zamiast zbadać objawy wielopłaszczyznowo.

TSUE patrzy na spór banków z frankowiczami od strony prawniczej, ignorując aspekty ekonomiczne. Jest jak gastrolog, który nie sprawdza czy ból brzucha nie jest np. spowodowany nerwicą, bo on jest od leczenia brzucha, a nie głowy. Takie leczenie oczywiście jest złe, więc spojrzenie TSUE na franki jest obarczone wadą. Tak się nie wyleczy pacjenta, można go natomiast zabić. Ale od strony stricte prawnej – takie myślenie jest prawidłowe.

Wypowiedź Pawła Borysa można czytać jako próbę wpływania na TSUE, by spojrzał na „chorobę” bardziej wieloaspektowo. Czy to coś zmieni? Trudno powiedzieć. Ale nie po raz pierwszy polski rząd próbuje wywierać naciski na TSUE.

W innej sprawie – Banif Plus Bank (sygn. C-312/14) – polski rząd też poczuł się w obowiązku, by zabrać głos. Przekonywał Trybunał do niewydawania rozstrzygnięcia niekorzystnego dla banków…

„(…) argumentując, że stwierdzenie nieważności postanowień walutowych zawartych w umowach kredytów denominowanych i w konsekwencji orzeczenie obowiązku przewalutowania takich kredytów, mogłoby spowodować daleko idące negatywne konsekwencje dla rynku finansowego.”

Kronika rządowego nieróbstwa. „Idźcie do sądów”. To poszli

Z jednej strony rozumiem interes prezesa Borysa – jako osoby współodpowiedzialnej za rozkręcanie gospodarki – a drugiej strony jego gadanie bardzo mnie wkurza. Bo to przecież przedstawiciel tych samych władz, które zrobiły wszystko, by sprawy franków nie rozwiązać. Gdyby rząd wymyślił jakieś sensowne rozwiązanie systemowe, to sądy nie pytałyby TSUE o franki, bo nie miałyby powodu.

Największą odpowiedzialność za groźbę załamania gospodarki z powodu orzeczenia TSUE – rzeczywiście realną – ponosi Jarosław Kaczyński, który był łaskaw sam zaprosić frankowiczów, by swoje sprawy załatwiali w sądach. No to załatwiają. I mogą tak załatwić, że wywiozą rząd PiS na taczkach. W warunkach złej koniunktury gospodarczej populistyczny rząd ma bardzo małe szanse, by utrzymać się przy władzy.

Czytaj więcej: Budżet na 2020 r. ma nie mieć deficytu? Fajnie, ale… Oto trzy rzeczy, których nie mówi nam premier Mateusz Morawiecki

Przypomnę jak było. Mieliśmy najpierw projekt „rozmiękczający” franka (dalsze spłacanie rat kredytu frankowego z ulgą w postaci odpisywania od długu części nawisu kursowego), potem prezydent chciał założyć frankowi „czapkę”, czyli przewalutować kredyty po kursie sprawiedliwym, a wreszcie zapragnął oddać kredytobiorcom spready. Po drodze był kabaret w postaci Rady Profesorów, którzy radzili prezydentowi wielowariantowo ;-).

W końcu – gdy wszystkie te koncepcje zostały wyśmiane – powstał projekt ustawy, który osiągnął sukces największy, bo rozśmieszył nawet samych frankowiczów. Czyli pomysł z Funduszem Wsparcia, do którego banki by wpłacały pieniądze, a potem dobrowolnie dogadywały się z wybranymi posiadaczami kredytów walutowych po jakim kursie można by je odwalutować.

Gdy teraz słyszę stękanie, że „wyrok TSUE to wielkie zagrożenie dla polskiej gospodarki” to uprzejmie pytam – co wyście wszyscy robili przez cztery ostatnie lata?

A mogło być już po sprawie. Wystarczyłby samcikowy program „Franek 1000+”

Że sami nie umieliście nic wymyślić – jakoś mnie nie dziwi. Ale mogliście chociaż posłuchać mnie ;-)). Jakiś czas temu byłem łaskaw przedstawić program „Franek 1000+”, który mógłby przynajmniej zbliżyć frankowiczów i banki do kompromisu. Samcikowy program mógł wyglądać tak.

Chciałem, żeby powstał jakiś fundusz, na który banki się zrzucą. I niech ten fundusz wypłaca pieniądze proporcjonalnie wszystkim, którzy zostali dotknięci umową kredytową z nielegalnymi zapisami. Niech powstanie jakiś rejestr, do którego niech zgłaszają się ludzie twierdzący, że mają „lewe” umowy. Niech niezależni prawnicy to weryfikują i niech będzie dla takich ludzi oferta odszkodowawcza.

Powiedziałoby się ludziom tak: „możemy Wam zrekompensować ból i straty wypłacając np. po 1000 zł kwartalnej rekompensaty za to, że dopuściliśmy do nieszczęścia. Na tyle nas stać”. Wszystkich umów frankowych jest 500.000, więc mówimy o kwocie 2 mld zł rocznie przy założeniu, że wszyscy by się zgłosili.

Kto by się zgodził, podpisałby z państwem i swoim bankiem ugodę, na podstawie której zrzekłby się roszczeń sądowych. Tym samym ludzie mieliby wybór – albo dostać 1000 zł kwartalnego odszkodowania za „lewiznę” w umowach kredytowych i zrzec się prawa do sądu, albo wytoczyć bankowi proces i żądać 100% odszkodowania, unieważnienia kredytu, odwalutowania go itp. Bez gwarancji sukcesu, za to z gwarancją wysokiej prowizji dla swojego prawnika.

Chciałem, żeby było trochę tak, jak z reprywatyzacją. Nie przywrócimy sprawiedliwości, bo nas na to nie stać i wywołałoby to następną falę niesprawiedliwości (zapłaciliby niewinni). Możemy zaproponować jakieś-tam odszkodowania, licząc na dobrą wolę uprawnionych. I licząc się z tym, że część z nich się nie zgodzi i pójdzie do sądu. Niektórzy z nich wygrają duże pieniądze, niektórzy przegrają, a niektórych zjedzą prowizje dla prawników.

I tak – moim skromnym zdaniem – mogła wyglądać ustawa antyfrankowa. Banki płaciłyby sprawiedliwie, sądy nie miałyby tyle roboty, a TSUE być może nawet nie byłby zapytany. A nawet gdyby był, to do czasu wydania orzeczenia większość sporów frankowych byłaby już załatwiona ugodą.

Frankowicze przetestują trójpodział władzy?

Ale tu jest Polska i rząd, którego horyzont widzenia świata ogranicza się do kilku kwartałów. Wypowiedź Pawła Borysa dowodzi, że ktoś się zorientował, że franki – problem, który wydawał się już „pozamiatany” dzięki ruchom pozornym – wciąż mogą zmieść ten rząd z powierzchni ziemi. No, chyba że uda się do końca „zreformować” sądownictwo i spowodować, że wszyscy sędziowie będą orzekali „jak trzeba”.

Ale to po pierwsze się do tej pory – przez cztery lata – nie udało, a po drugie dopóki jesteśmy w Unii Europejskiej, ludzie mogą dochodzić od banków sprawiedliwości tą drogą. Choć rząd dzięki temu zyskałby na czasie. I zostałby zmieciony z powierzchni ziemi te dwa lata później ;-)). Po trzecie to sprawiłoby, że duże „wolumeny” ludności na własnej skórze przekonałyby się co oznacza skasowanie w Polsce trójpodziału władzy. A gdyby wyszło na jaw, że niezależne od polityków sądy to nie jest „bredzenie elit”… Cóż, to mogłoby przyspieszyć „procesy taczkowe”.

Subscribe
Powiadom o
269 komentarzy
Inline Feedbacks
View all comments
Karol
1 rok temu

Może jestem głupi ale Panie Macieju wyjaśni mi Pan logicznie na czym te straty banków polegają? Wziąłem 100 tys franków denominowanych w pln o wartości ówczesnej 260 tys pln. Obecne te 100 tys franków jest warte 420 tys. Spłacam kredyt przez 10 lat. Policzylem że w PLN oddałem 130 tys złotych. Mam jeszcze 20 lat spłacania i 2/3. Po obecnym kursie oddam jeszcze co najmniej 260 tys pln. Gdyby kredyt byl w pln od samego poczatku i z oprocentowaniem 2% to i tak musiałbym oddać kapitał i niewielkie odsetki. Czyli bank zarobilby na mnie duuuzo mniej. Nie rozumiem gdzie tu… Czytaj więcej »

CHFr.....rzy ;)
1 rok temu
Reply to  Karol

Karol, gdzie Ty miałeś 2% oprocentowanie kredytu w latach 2004-2011? nie przypominam sobie….

Bartez
1 rok temu
Reply to  Karol

Karol – straty banków polegają na tym, że ukradzione pieniądze zostały przeżarte, a trzeba będzie oddać. Za wypasione brzuchy złodziejskich zarządów banków zapłacą (brakiem premii) obecne zarządy, akcjonariusze i klienci (banki podniosą koszy obsługi).

Jagniątko
1 rok temu
Reply to  Bartez

Jak się wie z kim trzeba pić to potem się jest w zarządach banków 😉

Radek
1 rok temu

Panie Maćku, niby Pan opieprza takie podejście do sprawy, a jednak wciąż wtóruje Pan banksterom. Że niby tak można zabić pacjenta… A przecież pacjent w pierwszej kolejności mógł nie podkładać świadomie ręki pod włączoną piłę mechaniczną, licząc na to, że „jakoś to będzie”. Tym pacjentem, który teraz rzekomo „zejdzie”, jest banksterka.

Inna analogia: złodziej kradnie 2 samochody. Policja go złapała, idzie do sądu. „Wysoki sądzie, jeśli oddam obydwa, to zdechnę z głodu. To może ja oddam jeden, bo to niesprzeczne z ekonomią i logiką.”

Czujemy klimat czy wciąż „widziały gały co brały” i bajki o przewalutowaniu kredytów złotówkowych na złotówkowe?

Oj Radzio radzio...
1 rok temu
Reply to  Radek

Radzio, to może złodziej odda samochody, a właściciel zwróci je do fabryki?

Inna analogia: bank odda Ci kapitał, który spłaciłeś, a Ty oddasz mieszkanie? 😉

Luke
1 rok temu

Kapitału nikt nie będzie bankowi odbierał.

adamus
1 rok temu

frankowicze jeszcze jakiś czas temu byli gotowi oddać mieszkanie i być „na zero” z bankiem nawet bez zwracania wpłaconego kapitału. nawet bym pomysł ustawy z tym związanej. i wtedy też ZBP płakał jakie to straty przyniesie bankom.

Esp
1 rok temu

Spieprzyły Banki. To one przygotowały umowy niezgodne z prawem i to one powinny rozwiązać problem, zamiast tego idą w zaparte że wszystko jest OK.

Jagna
1 rok temu

Panie Macieju

Temat klauzul abuzywnych nie dotycza tylko branzy bankowej, dotyczy rowniez ubezpieczycieli, branzy turystycznej, telekomunikacyjnej czy deweloperskiej, tam od lat zapadaja wyroki sądowe – wygrywają konsumenci, dlaczego więc jedna grupa nieuczciwych przedsiebiorcow ma byc uprzywilejowana w stosunku do innych?

Sebastian
1 rok temu

Banki rozpoczęły medialną ofensywę, bo nagle ryzyko prawne okazało się realne. Wczoraj w podobnie do Pawła Borysa rozpaczliwym tonie (zagrożenie „wybuchem ciężkiego kryzysu finansowego”) pisał prof. Orłowski w gazetaprawna.pl . Nie wierzę w zbiegi okoliczności. Szczerze mówiąc jestem ciężko wkurzony na rząd i banki za dotychczasowe myślenie życzeniowe. Ci co wygrają z bankami też będą chcieli te odzyskane pieniądze gdzieś wydać, podobnie prawnicy, którzy ich reprezentują – pieniądź nie zginie. Zaś bank to przedsiębiorca, ponosi ryzyko, także ryzyko bankructwa. Udzielający kredytów frankowych doskonale o tym wiedzieli (w przeciwieństwie do kredytobiorców). A swoją drogą, jeśli rząd będzie musiał ratować banki (oczywiście… Czytaj więcej »

Lehu
1 rok temu

Panie Redaktorze, ja naprawdę chciałbym zobaczyć na własne oczy kalkulacje strat banków w wysokości 60 mld PLN o których cały czas wspomina za każdym możliwym razem Związek Banków Polskich. Może wreszcie pan Bańka wytłumaczy co dla niego oznacza słowo „straty”. Ja rozumiem to słowo w ustach ZBP jako nieosiągnięte przychody z nielegalnej działalności.

mko
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

A możesz udostępnić te wyliczenia? może Czytelnicy pomogą je zrozumieć?

Artur
1 rok temu

Jak sam nie trawię Kaczyńskiego to tu akurat autor przesadza. Jest winny, bo zalecił dochodzenie swoich praw w sądzie. No sorry, od tego właśnie są sądy.

mborus
1 rok temu

Ale że co? Że gospodarka w Polsce to tylko banki, w dodatku w większości kontrolowane przez niepolskie firmy? Banki to część gospodarki. Jeśli poniosą straty, to one poniosą straty, a nie inne firmy. Banki próbują wmawiać ludziom, że one to wszystko i nic bez nich nie istnieje. Że co? Stracą 60 mld? Czego? Skąd te wyliczenia? Czy Panowie przenieśli się w przyszłość? Potencjalny zarobek nie jest zarobkiem, a prognozą i na razie nie istnieje. Że co, że umowa niezgodna z prawem ma obowiązywać, bo banki poniosą stratę? A ludzie, a firmy? Przez zakredytowane społeczeństwo, to społeczeństwo jest nerwowe, nie spędza… Czytaj więcej »

Zbigi
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Upadnie raptem 5-6 banków, tych które powinny ponieść konsekwencje za swoje winy. Masa innych banków zostaje do wyboru. Te 60 mld zostanie w kieszeniach ludzi i napędzi lokalną gospodarkę a nie zostanie wytransferowane za granicę w postaci różnych opłat licencyjnych i zawyżonych kosztów headoffice itp.

JakaJa
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie Macieju, ale o jakim zaufaniu mówimy do banków? To zaufanie już dawno zostało zerwane na skutek nieuczciwych działań banków. To się nazywa KONSEKWENCJA ich decyzji. Jeśli ktoś postanowi kraść, to im więcej nakradnie, tym później jak zostanie złapanie – bardziej go boli, że musi zwrócić to co nakradł. Chciwość do tego doprowadziła, a Pan chyba tego raczy nie dostrzegać?
Proszę się nie pogrążać ..

mko
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Kilka banków, większych niż te oddziały działające w Polsce, upadało, a świat idzie dalej 🙂 śmiem twierdzić, że kłopot mBanku nie wpłynie istotnie na całą grupę Commerzbanku, Raiff już się wykręcił z hipotek, Santander poradzi sobie z kłopotami po BPH i swoimi, PKO pewnie ma roszczenia do Nordea o sprzedaż trefnych produktów kredytowych, Millenium ma silnego właściciela w Portugalii, więc na lodzie zostanie tylko Getin.
A wszystkie środki zwrócone z nieuczciwych kredytów zostaną u Polaków, którzy na coś je wydadzą (23% vatu, 8% najmniej) wróci do budżetu. Plus CIT/PIT, to pewnie połowa odzyskanych środków trafi do budżetu w średniej perspektywie

Szwajcarzy
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Frankowicze nie mają oszczędności i w tym sęk.
Im to wisi i powiewa czy będzie inflacja, czy lokaty są sensownie oprocentowane. Mają kredyt, który w sytuacji wysokiej inflacji stanieje, bo tak czy inaczej oprocentowanie jest LIBORowe, więc stopy w Polsce ich nie interesują, a wszelkie nadwyżki idą na wakacje/nadpłatę kredytu.

Inflacja = wyższa cena mieszkań = korzyść dla Frankowiczów 😉
Taka ich logika panie Macieju.

Analizator
1 rok temu
Reply to  Szwajcarzy

Mam kredyt we franku i lokat na wiecej niz kredyt po kurskie franka 4zl.
Więc mam oszczędności co dowodzi ze twoja logika jest niespojna ładnie to ujmując

Jacek
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

A Plan Sokala tego zaufania przypadkiem już nie zerwał? A wczesniej Afera GetBack też nie?

Szwajcarzy
1 rok temu
Reply to  Zbigi

Upadnie 5-6 banków czyli ostatnie banki kapitału zagranicznego. Będziesz miał jeden bank, któremu będziesz pensję i raty w zębach nosił. Tego chcesz?
Wysokość kredytu, lokaty zależna od PISuarów?
Wiedza ekonomiczna u Frankowiczów leży i kwiczy.

Darek
1 rok temu
Reply to  Szwajcarzy

Dlaczego wiedza ekonomiczna u Frankowiczów leży i kwiczy ?
Czyli pozostawienie kredytu w „CHF” z kursem określanym przez bank na 15 lat jest lepszym rozwiązaniem dla frankowicza niż zamiana na PLN+LIBOR i spłacenie za 3 lata ? Mi się wydaje, że właśnie frankowicze, idąc do sądu i żądając usunięcia klauzul abuzywnych, właśnie ekonomicznie działają zgodnie ze swoim najlepszym interesem.

Jagniątko
1 rok temu
Reply to  Darek

To cwaniactwo a nie interes.
Płaćcie tyle ile złotówkowicze, albo wypier****

Bartosz
1 rok temu
Reply to  Jagniątko

Chcieliśmy 🙂 – ale banksterzy i rząd nie pozwolili – projekt Kukiz’15 dotyczył zrównania kredytów nibyfrankowych ze złotówkowymi, czyli tak jakby od samego początku były w oprocentowane WIBORem. Także ten teges sam zastosuj sie to swego ostatniego słowa Jagniątko 🙂

Pablo
1 rok temu

Panie Macieju, cały czas Pan uważa, że kwestionowanie w sądzie klauzul abuzywnych i konsekwencje wynikające z tego, że bank nie otrzyma tego niezgodnego z prawem przychodu jest niesprawiedliwe społecznie?

Greg
1 rok temu
Reply to  Pablo

Gdyby to dotyczyło pojedynczych przypadków to nie byłoby tematu. Ale łatwo dostępne kredyty w walutach zachwiały całym rynkiem nieruchomości (podbiły ceny mieszkań). Jeżeli teraz ryzyko walutowe, które dawało wyższą zdolność zostanie z klientów zdjęte to złotówkowicze zostaną ukarani za swoją rozsądną postawę. To jest zbyt duża skala problemu żeby go upraszczać.

Karol
1 rok temu
Reply to  Greg

Ale jakby czyja to wina? Frankowiczow czy banków?

Dorota
1 rok temu
Reply to  Greg

Coś takiego. Jak można relatywizować łamanie prawa? 1. Bank sprawdzał zdolność kredytową klientów. Oceniał czy ich zarobki są wystarczające by spłacać raty. W związku z tym klient niczego nie mógł podejrzewać. Właściwie z każdym wzrostem kwoty raty do spłaty zdolność powinna być badana na nowo, a to byłby czysty absurd, więc klient czuł się bezpiecznie. 2. Produkt jakim jest kredyt oparty jest na przepisach Prawa Bankowego. Klient czyta tam, że wraz ze spłatą rat kapitał kredytu maleje, że w umowie musi być określona kwota do spłaty. Niestety okazało się, że kapitał do spłaty mimo regularnej spłaty jest coraz wyższy. Banki… Czytaj więcej »

Jacek
1 rok temu
Reply to  Dorota

Kapitał umowny, tzn. liczba CHF do spłaty, maleje…

Agnieszka
1 rok temu
Reply to  Greg

Złotówkowicze są tak samo „poszkodowani” jak właściciele Audi, którzy nie dostaną odszkodowań od Volkswagena za trefne auta.

Kamil RO. Dzióbek
1 rok temu
Reply to  Greg

Ja brałem kredyt w złotówkach i nie poczuję się poszkodowany nawet jeśli sądy uznają kredyty we frankach za darowizny banków dla klientów, których nie trzeba spłacać.
Czy jeżeli bank zbankrutuje to nie będę musiał spłacać kredytu w złotówkach nie nieistniejącemu bankowi?

Radek
1 rok temu

Nie? Nawet jak bank nie zwróci przez to zdeponowanej przez ciebie kwoty?

Ryszard
1 rok temu
Reply to  Greg

Uwielbiam argument z serii: jakby było kilka takich umów, to spoczko, ale jak są setki tysięcy, to nie można tego rozwiązać zgodnie z prawem, bo efekty będą katastrofalne i nieprzewidywalne, bla bla bla. Czyli sprawdza się powiedzenie: jak kraść to miliony! Takie podejście może tylko zachęcić banki to dalszych przekrętów, bo „przecież nikt ich i tak nie ruszy, bo inaczej drama i katastrofa!”. I ludzie dalej będą koszeni równo z trawą… Niech każdy płaczący nad losem „biednych” banków się zastanowi, czy tak samo płakałby nad losem innego przedsiębiorcy, który szukiwał swoich partnerów biznesowych, w efekcie czego został pozwany i nawet… Czytaj więcej »

Jacek
1 rok temu
Reply to  Ryszard

Pod tym względem uczymy się od najlepszych… przypomnijcie sobie 2008.

Karol
1 rok temu
Reply to  Ryszard

Czyli wniosek dla banku? Jak oszukiwać to na masową skalę bo wtedy się upiecze. Być może już tak właśnie kombinowali w 2007/2008?

Lemon
1 rok temu

Stara się Pan sprawiedliwie ocenić sytuację. Zapomina jednak że takie „straszne” konsekwencje dla banków to nie zemsta, ale kara za łamanie prawa z elementem odstraszającym na przyszłość.
Jeśli banki przyznały by się do „błędu” i przystawały by na ugody ludzie nie szli by do sądów.
Ergo – banki same wypracowywały sobie obecną sytuację i teraz powinni ponieść karę. Napewno bankowi prawnicy którzy redagowali umowy niezgodne z prawem są ubezpieczeni i teraz okazja aby uzyskali odszkodowanie od firm ubezpieczeniowych za swoją niekompetentna pracę.

Agnieszka
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Nie chodzi o to, że TSUE tak uważa. Uważa tak cały europejski system prawny, który wykształcił takie, a nie inne prawo konsumenckie. Sąd tylko je stosuje.

JakaJa
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Ale nie ma znaczenia logika ekonomiczna. To mogli ocenić twórcy tych kredytów, bo są od tego specjalistami. Więc przyczyną jest ich chciwość. Była szansa wielokrotnie wycofać się z tych kredytów i co banki zrobiły? Nie ma co zrzucać na rząd, konsumentów, cy TSUE.

Kora
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Szanowny Panie, zasady współżycia społecznego najlepiej opisuje prawo. Jednym z głównych celów dyrektywy 93/13 jest właśnie dbanie o zasady poprzez ochronę konsumentow I uczciwej konkurencji. Każda próba naginania prawa, dla ratowania tych, którzy zasad nie przestrzegają jest tym samym sprzeczna z zasadami współżycia społecznego.

Jagna
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

zasady współżycia społecznego, mówią nie oszukuj, a jak oszukiwałęś to spodziewaj się kary, opisanej nota bene w KC

Esp
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Gdyby banki dogadały się z klientami to nie było by efektu rykoszetu (który wg mnie i tak jest wątpliwy). Może wsadzenie prezesów Banków do więzienia było by sprawiedliwą karą, zgodną z zasadami współżycia społecznego.

Jagna
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

kto bedzie wyznaczal ten limit? ZBP?, Pan? Sąd? Sankcja jest jasna na poczatku gry.

Jagna
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Doskonale Pan wie, że nie może być żadnego limitu, bo nieuczciwy przedsiębiorca mógłby skalkulować to tak, żeby oszustwo mu się nadal opłacało.

Jagna
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

chyba rozczarował mnie Pan. Sa jakies granice spłycania tematu. Prosze wrócic do reklamowania produktów bankowych.

Karol
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie Macieju, ależ banki doskanele wiedziały jaki jest limit -> że jest nim czytanie umowy bez nielegalnej klazuli. A ile to będzie kosztować to ich uczeni ekonomiści też mogli przewidzieć (skoro nam się wmawia, że przecież każdy głupek wioskowy wie, że kurs waluty się zmienia to tym bardziej ich miastowe mądrale :)) ). U nich pracują dobrze opłacani (dobrzy?) prawnicy, stąd musieli wiedzieć, co czeka te umowy jak ktoś się połapie, że kostrukacja tych zapisów jest abuzywna. Dyrektywa o ochronie praw konsumentów obozwiązuje od lat 90siątych. To nie była tajemniaca, co spotka nieucziciwe zapisy, jak wyjdą na jaw. To był… Czytaj więcej »

karol
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

PAnie Macieju, czym innym jest ogarnięcie co to ryzyko kurosowe, a czym innym o co tak naprawdę chodzi w tej umowie. Niech Pan zobaczy jak zmienia się linia orzecznictwa. Ile lat zajęło prawnikom i sędziom żeby zrozumieć że problem nie tkwi w ryzyku kursowym przy kredycie WALUTOWYM, tylko że właściwie cała kostrukacja wola o pomstę do nieba (nie dość ze to nie kredyt walutowy, tylko złotowy indexowany, nie dość że indeksacja to inna czynność matematyczne niż to co zastowował bank, bo bank nie potraktował wbrew nazwie CHFów jako indeksu, tylko przewalutował saldo zadłużenia! i to stosująca sobie tylko znany kurs,… Czytaj więcej »

Kora
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

A mnie bardzo mierzi, że te mądre bankowe głowy najlepiej ogarniają, jak klienta oskubać. Poza tym to nie była kwestia mądrości „bankowych głów” tylko ich świadomego, nieodpowiedzialnego działania. Jeżeli rekomendacja nadzorcy zaleca (w punktach) zasady udzielania tego rodzaju kredytów, a bankierzy decydują się mimo to ryzykować wadliwość umów, to jest to zwyczajny hazard.

Kora
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Banki, po korzystnym dla frankowiczów orzeczeniu TSUE, będą miały dwa wyjścia-proponować ugody wszystkim klientom, albo reagować dopiero po wniesienu sprawy do sądu przez kredytobiorcę. Uczciwe byłoby to pierwsze rozwiązanie, dlatego właśnie ono nie zostanie zastosowane I dlatego kara nie może być w żaden sposób limitowana, bo „złagodzenie” kary jest możliwe tylko wobec tego, kto uznaje swoje przewiny I dąży do naprawienia szkody. Poza tym nie można tracić z pola widzenia banków nie biorących udziału w tym procederze. Byłoby bardzo niesprawiedliwe, gdyby teraz okazało się, że zamiast w latach 2006-2008 tracić rynek mogły spokojnie postępować tak, jak banki „frankowe”. W tym… Czytaj więcej »

Don Q.
1 rok temu
Reply to  Kora

„proponować ugody wszystkim klientom” — rozumiem, że także tym, którzy kredyt już spłacili?

Jagniątko
1 rok temu
Reply to  Don Q.

Don Quichote de la Mancha- W takim razie banki mają zwrócić pieniądze tym, którzy kredyt już spłacili?

Po co?

Żeby zainwestowali w jakieś AmberGoldy czy inne szwindle? Frankowicze to ludzie i nikłej zdolności do oceny ryzyka oraz o braku zmysłu finansowego.
To już lepiej przeznaczyć ewentualne odszkodowania na 500+ lub Pol’And’Rock

Don Q.
1 rok temu
Reply to  Jagniątko

„Po co?”
— żeby było sprawiedliwie? 😉

Kora
1 rok temu
Reply to  Don Q.

Tak. Przecież większość spraw sądowych dotyczy kwot nadpłaconych w spłacanych przez kredytobiorcę ratach.

adamus
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

„zasady współżycia społecznego” nie mogą z nikogo robić niewolnika do końca życia. co byłoby gdyby wszyscy przestali nagle spłacać swoje kredyty? gospodarka upadnie?

Esp
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

W takim razie wprowadzić limit, typu „kurs sprawiedliwy” plus wsadzić do więzienia zarządy banków które wprowadziły umowy niezgodne z prawem (m.in. dyrektywa ue z 1993 roku) oraz zarządy które wiedziały o problemie ale nic z nim nie zrobiły.

Vlado
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

To tak na poważnie Pan pisze? Logiki ekonomicznej? Proszę się już bardziej nie pogrążać.

Hajmdal
1 rok temu

Ja zapytam tak: kto bankom kazał wpisywać do umów zabronione klauzule? TSUE? Kredytobiorcy?

Szwajcarzy
1 rok temu
Reply to  Hajmdal

Moim zdaniem CHFaniaki powinny udać się do Szwajcarii i tam procesować!
W końcu to Szwajcarzy spowodowali zmianę kursu….

mko
1 rok temu
Reply to  Szwajcarzy

Kurs ustala zarząd banku, a nie Szwajcarzy. W tym cały ambaras 😉

Jagna
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

SOKiK nie podziela Panskiego zdania 🙂 TSUE równiez.

Jagniątko
1 rok temu
Reply to  Jagna

TSUE to barany, frankowicze kolejny raz przycwaniakowali i wychodzą lepiej niż złotówkowicze. Będą mieli darmowy kredyt.

Jagna
1 rok temu
Reply to  Jagniątko

sankcja darmowego kredytu przeciez istnieje, ale nie boli Cię, prawda?

JakaJa
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Się przecież okazało, że to również było manipulowane przez.. banki. Więc o czym my w ogóle mówimy?

mko
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

historycznie patrząc, można zauważyć, że kursy tabel banków były +-15% od kursu NBP. Ale już dobrze wiemy, że nie można z tego wyciągnąć żadnego wniosku na przyszłość (tak jak z kursu 2 zł nie można wysnuć wniosku, że za kilka lat nie będzie 4 zł). Można więc przyjąć, że decyzja zarządu banku jest jego samodzielną decyzją. A jak jeszcze bank podejmie decyzję o wyodrębnieniu hipotek do osobnego banku (np. PKO czy mBank hipoteczne), to w takim sprofilowanym banku hulaj dusza, piekła nie ma – żadnych ograniczeń wynikających z niehipotecznej działalności przecież nie będzie.

Sceptyczny
1 rok temu

Widmo nieprzychylnego wyroku TSUE już tak zatrząsł „specjalistami”? No to się porobiło. Ciekawe czy tak samo sprawa będzie rozstrzygana w przypadku poliso-lokat? a może jeszcze dodajmy masę innych niesprawiedliwości np. książeczki mieszkaniowe, pokłosie zabójczej inflacji z lat 80tych, nie ma problemu, może jeszcze zabójcze oprocentowanie chwilówek? czemu nie, dodane. Co tam jeszcze, może przekształcenia spółdzielczego/komunalnego mieszkania we własnościowe z bonifikatą 95%, nie ma problemu itd itp…. papier wszystko zniesie, a prawnicy znajdą argumenty do zapisania. Fakty: 1. Nikt nikogo nie zmuszał podpisywać umów frankowych, osoby które teraz twierdzą, że nie wiedziały że kurs może się zmienić to albo oszukują same… Czytaj więcej »

Jagna
1 rok temu
Reply to  Sceptyczny

umowy maja byc zgodne z prawem. Nie są? kodeks cywilny to reguluje. Nie chodzi o to, ze kurs może się zmienić, tylko o ARBITRALNE ustalanie kursu przez banki. Gdyby stosowaly NBP, czyli miernik, ktorego same nie tworza, to żaden sąd ani żadne TSUE nie obroniłoby frankowiczów.

Luke
1 rok temu
Reply to  Sceptyczny

Nikt nie zmuszał banki do podsuwania umów niezgodnych z prawem. Za towar odpowiada sprzedawca, nieprawdaż?

Karol
1 rok temu
Reply to  Sceptyczny

A banki jak myślały że jakoś to będzie jak wpisywały nielegalne zapisy to co? Jakaś odpowiedzialność dla nich, czy kredytobiorca ma ponosic odpowiedzialność za ich błędy?

Don Q.
1 rok temu
Reply to  Sceptyczny

„osoby które teraz twierdzą, że nie wiedziały że kurs może się zmienić to albo oszukują same siebie albo nigdy nie powinny brać kredytu” „Edukacja, edukacja i jeszcze raz edukacja” Tylko jaka edukacja? Bo ja uważam, że osoby prywatne w ogóle nie powinny się zadłużać (kredyty inwestycyjne dla przedsiębiorstw to co innego). O każdej osobie można powiedzieć, że nie powinna brać kredytu. Uważam, że nie powinno się żyć ponad stan, jeśli kogoś na coś nie stać, to nie powinien tego kupować. Uważam, że edukacja powinna polegać na tłumaczeniu, że nie należy żyć ponad stan, bo na tym nigdy się nie zyska.… Czytaj więcej »

Dorota
1 rok temu
Reply to  Sceptyczny

Racja.
1. Nikt nie zmuszał banków do stworzenia takiej nieuczciwej oferty. Nikt bankom nie kazał oferować tych kredytów i podpisywać umów. Banki stworzyły olbrzymią machinę angażując doradców, sprzedawców, marketingowców, całe departamenty.
2. Ci co wpuszczają w maliny powinni siedzieć w kiciu.

Agnieszka
1 rok temu
Reply to  Sceptyczny

Edukacja? Trzeba by edukować o tym, że do banku lepiej nie iść, bo może cię okraść. Tego chcesz uczyć?

javascriptowiec
1 rok temu
Reply to  Agnieszka

ja juz dawno ze swojego slownika wyrzucilem zwroty „pewne jak w banku” i „na bank”. W dzisiejszych czasach oznaczaja cos zupelnie odwrotnego niz 25 lat temu za lebka.

Don Q.
1 rok temu

25 lat temu? Zgaduję, że nie żyłeś wtedy w Polsce? Bo tu 30 lat temu obowiązywała tu zasada: „Nie masz pieniędzy? Załóż sobie bank!”. W ciągu kilku lat powstała ich nieprawdopodobna liczba, normalnym było, że w akcjonariacie są różne dziwne spółki, które piorą pieniądze, zajmują się handlem żywym towarem, prostytucją, narkotykami… A do zwykłych przekrętów dochodziły niewiedza i brak kompetencji, a także brak standardów księgowych… Już w 1992 r. uchwalono współczynnik wypłacalności na poziomie 8%, ale nie można tego było egzekwować, bo oznaczałoby to upadek niemal wszystkich banków… A książeczki mieszkaniowe pamiętasz? Zaprawdę, w tym kraju 25 lat temu zwrot… Czytaj więcej »

Jagniątko
1 rok temu
Reply to  Don Q.

Skoro podpisuje się jako javascriptowiec to na pewno pan powyżej nie ma więcej niż 35 lat.

Don Q.
1 rok temu
Reply to  Jagniątko

Heheh, ale ktoś młodszy podpisywałby się np. React… 😉

kaziooo
1 rok temu

Chciwość banków i naiwność (niewiedza) kredytobiorców, już miała przełożenie na gospodarkę w poprzednich latach.

Mniejsza podaż mieszkań na rynku wtórnym z kredytów frankowych, jako czynnik windowania cen nieruchomości. Drenowanie kieszeni frankowiczów i mniej pieniądza w obrocie rynkowym (mniejszy wzrost gospodarczy), plus różne nieszczęścia odbijające się na całych rodzinach, tj. depresje, samobójstwa, rozwody…

Paweł
1 rok temu

Cytując za Autorem: spojrzenie TSUE na franki jest obarczone wadą. Serio? Rozumiem że jak cała odpowiedzialność była zrzucona na klienta to było OK ? Gdy teraz banki maja wypic piwo którego same nawazyły to juz jest jednak problem. Sprawiedliwość jest z założenia „ślepa” bo nie patrzy na ekonomie, koniunkturę, rząd… i dla tego jest tak ważna. Jeśli ktoś cos ukradł i udowodni mu się przestępstwo to trzeba głośno powiedzieć że jest ZŁODZIEJEM. Nawet jeśli chodzi z drogim zegarkiem na reku i portfelem wypchanym dolarami. Nawet jeśli wywoła to jakieś nieprzewidziane perturbacje to będzie to w dłuższym okresie czasu korzystniejsze dla… Czytaj więcej »

ktoś
1 rok temu

To jest naprawdę bardzo dziwna logika, wychodzi że można kraść do woli, a potem powołać się na rzekome straty, brak pieniędzy dla gospodarki (czy też rodziny czy dzieci) i wtedy nie trzeba nic oddawać, albo oddać tylko trochę, bo przecież banki nie mogą mieć teraz chwilowy strat, a dzieci muszą coś jeść, a my musimy jeździć przecież lepszym samochodem od sąsiada. Gratuluję takiej logiki.

Zbigi
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Hola, hola. Jeżeli jest to świadoma konstrukcja umowy omijająca prawo to jest to oszustwo. Oszusta nazywamy też złodziejem, nieprawdaż?

JakaJa
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie Maćku, czy księgowy, który zataił robił Pana na lewo, nie mówiąc o tym, że zabiera Panu więcej niż powienien, to z Pana perspektywy oszust, czy złodziej? 😉

Jagna
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

tylko, jeśli poprzestał na oszustwie, jesli jednak na skutek oszustwa osiąga korzyści majątkowe, to jest złodziejem

adamus
1 rok temu
Reply to  Jagna

czyli jeśli banki twierdzą, że stracą „miliardy”, czyli tak naprawdę nie zarobią w ciągu najbliższych 20-30 lat (nie osiągną korzyści majątkowej z wadliwych umów) – to kim są?

ktoś
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Samo wpisanie oczywiście nie, ale już wymuszanie spłaty według kursu banku i spłata salda wyznaczonego według kursów banku, co jest abuzywne jest już kradzieżą. To tak jakby ktoś przyłożył Panu nóż do gardła i poprosił, że Pan mu oddał portfel. To jest kradzież czy też może Pan taka osoba będzie się potem broniła, że przecież mógł pan nie oddać portfela, a ten nóż to był tylko taki gadżet? I potem ta sama osoba powie, że ona ma na utrzymaniu żonę, dzieci, wujka i ciocię i w sumie ona może oddać tylko 1 zł z tego portfela, bo inaczej to stanie… Czytaj więcej »

Dorota
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

W wyniku tych zapisów w umowie banki przysporzyły sobie nienależne przychody z naszych kieszeni. To Oszustwo, kradzież i szalbierstwo.

JakaJa
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Powiedz Pan to bankom, które nienawidzą teraz tych, którzy się procesują;)

Agnieszka
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Uściślając – jest to oszustwo, art. 286 kodeksu karnego i prezesi banków powinni być przede wszystkim ścigani z tego artykułu. Jeśli natomiast ktoś oszukuje, żeby wyciągnąć nadmiarową kasę, to zwyczajnie kradnie – w potocznym rozumieniu.

Esp
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Banki nie informowały o spreadach, to fakt.

Kora
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Można by to nazwać sprzecznością z dobrymi obyczajami. Ale ponieważ przydażyło się to bankom, z wykorzystaniem zaufania konsumentów do tego rodzaju instytucji, to nosi to znamiona oszustwa.

Jancio
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Jak do niskiej marży dopiszesz spread i waloryzację kursem niekorzystnie dla kredytobiorcy „odchylonym” od rynkowego, to ten deal jest ewidentnie gorszy od zwykłego kredytu PLN.
Nie na to się kredytobiorca z bankiem umawiał.

Karol
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie Macieju, przypominam, że to fachowcy wyskiej klasy liczą te zdolność. I to na podstawie prawa – proszę bardzo dokładnie przeczytać ten zapis „art.70 1. Bank uzależnia przyznanie kredytu od zdolności kredytowej kredytobiorcy. Przez zdolność kredytową rozumie się zdolność do spłaty zaciągniętego kredytu wraz z odsetkami w terminach określonych w umowie. Kredytobiorca jest obowiązany przedłożyć na żądanie banku dokumenty i informacje niezbędne do dokonania oceny tej zdolności.” Jeśli ja zarabiam znacznie więcej niż w dniu podpisania umowy, a jednak mam trudnosci ze spłatą kredytu to co z tego wynika? że ktoś tu spartolił liczenie zdolności. Czy może bank zakładał że… Czytaj więcej »

Jagniątko
1 rok temu
Reply to  Jancio

Widziały gały co brały? Czytać nie umiesz? To się naucz!
Nie rozumiesz kruczków prawnych lub umowa zbyt skomplikowana? Było iść do prawnika na konsultację!

Wtedy bolała kieszeń, żeby wydać 200 PLN na konsultację z prawnikiem, a teraz nagle nie boli? Honoraria w wysokości 300 000 – 370 000 PLN na każdego prawnika – nagle was stać?

Esp
1 rok temu
Reply to  Jagniątko

Widziały gały co dawały ? Kto przygotował umowy z zapisami abuzywnymi ? Banków nie stać na prawnika ? Wiadomo że stać, a to znaczy że niezgodne z prawem ( m.in, Dyrektywa UE 13 z 1993 r. ) zapisy w umowach to było działanie celowe. Po prostu banki postawiły się ponad prawem – ze względu na ekonomię oraz zasady współżycia społecznego ujdzie im to płazem. Płacą za to konsumenci.

Ada
1 rok temu
Reply to  Jagniątko

Czyli prezentacje oszukańczych kołder emerytom na pokazach tez jest ok? Wewnątrz banków nawet pracownicy sprzedający hipoteki byli przekonywani na szkoleniach ze to najstabilniejsza waluta (okresu nie podawano) i grzechem jest nie brać. Koncern chemiczny monsanto musi wypłacić milionowe odszkodowania 2 klientom za zachorowanie na nowotwór w wyniku użytkowania środka ochrony roślin. Środek jest również bardzo popularny w Polsce. Czy nie wycofanie tego z obrotu nie jest hipokryzja skoro udowodniono związał między choroba a środkiem ? Czy pazerność kiedyś się skończy?

Darek
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Ale już oszustwem jak najbardziej można to nazwać.
„Wprowadzenie w błąd polega na podjęciu przez sprawcę zabiegów mających na celu wytworzenie w świadomości pokrzywdzonego nieprawdziwego obrazu rzeczywistości.”.
Bo czymże jest stosowanie kursów banków jak nie zwiększeniem marży do np z 1% do 10% , o których to 10 % się nie mówi ? Albo twierdzenie, że frank to stabilna waluta bez dodania, że stabilnie to ona cały czas rośnie w długim okresie czasu ?

Darek
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

„zaniżona marża w zamian za spread” – to nie było przedstawiane w ten sposób, czyli trudno nazwać to świadomym, dwustronnym deal-em :). Mówiło się, że taka niska marża a o spread-zie ani słowa. Tym bardziej, że był on powiązany z marżą. No ale przecież jakby coś takiego się powiedziało to i marża przestała by być taka atrakcyjna.

ktoś
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Jeśli mówimy o marży, to marża była taka sama. Inne było tylko oprocentowanie, bo w jednym przypadku był LIBOR a w drugim WIBOR.

ktoś
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Być może bywały, ale niektórzy (jak ja) mieli taką samą marżę dla kredytu złotówkowego i indeksowanego, więc jedyną korzyścią był Libor vs Wibor w zamian za niczym nieograniczone ryzyko, o którym „doradca klienta” akurat zupełnie przez przypadek zapomniał wspomnieć. Zapomniał też pokazać symulacji ze wzrostem raty o 10 czy 20%, ale co tam, bank nadal uważa że wszystko jest w porządku.

adamus
1 rok temu
Reply to  ktoś

doradca zapomniał tez wspomnieć, że poprzez zastosowanie kursów kupna przy wypłacie, i sprzedaży przy spłacie, dług w ciągu jednej chwili potrafił urosnąć nawet o 10%.

Esp
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Bywały też zawyżone, dużo wyższe niż złotowe.

mko
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

moment, moment – marża na kredycie „frankowym” średnio jest wyższa niż na złotówkowym. Nie jest to więc zaniżona marża. Bądźmy precyzyjni 😉

Karol
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie Macieju, to nie marża była zaniżona (bo ta była statystycznie wyższa niż w kredytach PLN – tak podaje KNF), tylko wymianka Wibor na libor powodowała niższe oprocentowanie. Wabkiem była tak naprawdę niższa rata, czasem większa zdolność, tyle że wabik był okupiony ryzykiem walutowym. I to wydawał być się deal dwustronny: niższa rata – ryzyko walutowe. Ale niech Pan popatrzy na to z dalszej perspektywy – kto był większym kretynem? analfabeta kowalski, który dał sie skusić na okrągłe zdania sprzedawcy kredytów, czy doskonalne wyedukowane ekonomicznie zarządy banków narażające miliony takich ekonomicznych ćwoków na nieograniczone ryzyko kurosowe?! to bank wiedzial jakie… Czytaj więcej »

karol
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

tu nawet stare porównie ofert konkretnych banków: http://www.domiporta.pl/poradnik/1,126867,5679884,ranking-kredytow-mieszkaniowych-wrzesien-2008.html marże były wtedy tak niskie. Raiffesen miał dla przykładu marże 1,4 dla chf, a tylko 1,2 dla PLN.

karol
1 rok temu
Reply to  karol

Panie Macieju 1,28 dla chf, 1,12 dla pln. Dziwi mnie, że Pan jako dziennikarz ekonomiczny bazuje na swoich złudzeniach optycznych.

Jancio
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Ale realizowanie wadliwych umów z korzyścią dla nieuczciwych banków już jest kradzieżą.

Bartosz
1 rok temu

Dopiero teraz przeczytałem o pomyśle Pana Macieja czyli 1000+. Rozbawiło mnie to do łez, więc aby autorowi dać do myślenia to może zróbmy tak. To ja sobie wezmę autora nowy samochód (nówkę sztuke o ile ma – bo ja mam 20 letni). I gdy autor się zorientuje że brakuje mu samochodu to „mogę Panie Macieju zrekompensować ból i straty wypłacając np. po 1000 zł kwartalnej rekompensaty za to, że dopuścilem do nieszczęścia. Na tyle mnie stać” OK ? Boszzz jak można wymyslić coś takiego? Taką propozycję dla ludzi i oszukanych i bezprawnie powiem wprost okradanych przez banki przy pełnej pobłazliwości… Czytaj więcej »

1 rok temu
Reply to  Bartosz

Dobre 🙂 Pomysł Pana redaktora nadaje się do kabaretu.

1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Rok temu też.

Bartosz
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Współmiernie – bo taką mamy rzeczywistość w Polsce. Znacząca większość pitoli, że z ekonomicznego punktu widzenia LIBOR+PLN jest bez sensu. Ale mało kto z tych ekonomistów chce poruszyć kwestię prawną. Jak się oszukało, wprowadziło ludzi w błąd to teraz jest kara w postaci np. LIBOR+PLN, albo w postaci unieważnienia kredytu. Pamiętajmy, że to bzdury, że kapitał był z depozytów vide rezerwa cząstkowa. Kapitał został wykreowany przez bank i udostępniony, czego obywatel sam nie może zrobić (no chyba że tak jak Durczok … wekslem). Karą dla banków będzie dopiero sytuacja gdy ich przedawnione roszczenia nie będą budziły sprzeciwu sądów. Bo w… Czytaj więcej »

Jagna
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie Macieju
alez to przeciez było już wiadome przy tworzeniu tych umów, ze jeśli się zastosuje postanowienia, które kształtują prawa i obowiązki konsumenta w sposób niezgodny z powszechnie obowiązującym prawem, to kara będzie bolesna. Ona jest opisana w Dyrektywie UE i naszym kodeksie cywilnym.

Jagniątko
1 rok temu
Reply to  Bartosz

Prawnicy to złodzieje. Nie ma u nich miejsca na logikę, tylko kombinatorstwo i wyzysk.
Będziecie płakać, gdy zobaczycie jakie honoraria wam zaśpiewają 😉 Nie będzie nowego Peżocika z salonu 😉

Karol
1 rok temu
Reply to  Jagniątko

Sam Pan powyżej pisał że szkoda nam było na prawnika przed podpisaniem umowy to teraz mamy za swoje, a teraz mowi Pan, że nie ma u prawników miejsca na logikę i że to złodzieje. Cudowna logika. Dodam tylko, że do dziś prawnicy, nawet zajmujący sie już parę lat tematem, odkrywają nowe menadry tych umów. Sędziowie orzekają zupełnie sprzecznie, aż wkońcu poszli do TSUE zapytać jak mają orzekać, a Pan sądzi, że ja przed podpisaniem umowy miałam szansę zrozumieć co jest w tej umowie??? :))) nawet jakbym poszła do 10ciu prawników w tamtym czasie to żaden by nie zacził co bank… Czytaj więcej »

Jacek
1 rok temu
Reply to  Karol

Heloł! Żyjemy w kraju, w którym sądy potrafią podważać WIĄŻĄCĄ INTERPRETACJĘ Urzędu Skarbowego.

Esp
1 rok temu

Po tego typu artykułach coraz bardziej się przekonuje do tego że po wyroku TSUE to kredytobiorcy „frankowi” powinni wstrzymać płatność rat. Niech Bank w sądzie udowadnia że TSUE się myli, albo dogada z klientami.

Jagniątko
1 rok temu
Reply to  Esp

To nie płać i niech ci komornik odbierze mieszkanie. Tak będzie sprawiedliwie.
Słyszycie? Widzicie? Nie płaćcie rat! Flipperzy skupią na aukcji wasze nieruchy i zrobią o tym kolejne odcinki na jutuba

Esp
1 rok temu
Reply to  Jagniątko

Komornik musi mieć wyrok sądowy. Skąd weźmie ? nikt już nie ma wątpliwości że te umowy są niezgodne z prawem. Przy odrobinie rozsądku ze strony klienta bank nie uzyska korzystnego dla siebie wyroku.

Max
1 rok temu
Reply to  Jagniątko

W jakim banku robisz, Jagula?

Jagniątko
1 rok temu
Reply to  Max

U Morawieckiego 😉

Karol
1 rok temu
Reply to  Jagniątko

i ile umoczyłeś w akcjach frankowych banków, że taką bezinteresowną niechęcia ziejesz do oszykanych zamiast do tych, co oszukali?

Darek
1 rok temu

Nie sądzę aby jakikolwiek kompromis był wcześniej możliwy. Banki nie chciały oddać nawet guzika. Były przekonane o własnej nietykalności, być może też z powodu prawników i wcześniejszych wyroków w stylu „pomroczności jasnej” i klauzul „arbuzywnych” Bączyka. Wyglądało, że każdy wyrok w Polsce można kupić lub załatwić w inny sposób (metodą Pawlaka z „Sami swoi” – „sąd sądem ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie”). Udaje się w Polsce, bez poważnych konsekwencji, wydawać czasami wyroki niezgodne z prawem, ale, okazało się, że robienie tego na masową skalę w identycznych przypadkach, może jednak być problematyczne. Ciekawe, czy np. teraz banki by się… Czytaj więcej »

Jon
1 rok temu

Ciekawe jakby wyglądała rzeczywistość w przypadku scenariuszy alternatywnych. Na przykład gdyby w Szwajcarii coś niedobrze poszło i CHF byłby przez ostatnie lata po 1 zł. Albo co się stanie jeśli kredyty walutowe zostaną zamienione na złotowe i na przykład za 5 albo 10 lat CHF zjedzie do 1 zł. Ciekawe czy wtedy pojawią się procesy sądowe celem przywrócenia kredytu walutowego.

Jacek
1 rok temu
Reply to  Jon

Klauzula abuzywna to klauzula abuzywna, a zatem… Sami tego chcieliście!!!

Darek
1 rok temu
Reply to  Jon

Albo też nie byłoby PRL-u i II Wojny Światowej. To się nazywa sci-fi. Swoją drogą zmień scenariusze alternatywne. Potraktowanie kredytu jak PLN+LIBOR powoduje to, że za 3-4 lata kredyt będzie spłacony. Kurs 1zł za CHF po 5 latach nie będzie miał znaczenia. Musiałby być ujemny np -2zł 🙂

Esp
1 rok temu
Reply to  Jon

Czy jeśli okradziony nie zauważy faktu kradzieży to uznajmy że złodziej jest w porządku i że nie doszło do kradzieży?

Tu nie ma znaczenia zmiana kursu tylko zastosowany mechanizm.

Jagniątko
1 rok temu
Reply to  Esp

Ciekawe czemu frankowicze zauważyli KLAUZULE ABUZYWNE dopiero gdy kurs stał się niekorzystny 🙂
CIEKAWEEEEE…. Nagle ich oświeciło i z braku zajęcia przejrzeli umowy, tak? Kurs który wzrósł wcale nie miał przełożenia… wcaaaale…

Esp zamiast siedzieć na blogu, popisz ze swoim prawnikiem, żeby wykombinować jak nie płacić kredytu wcale, ale ile na nim zarobić. Szkoda twojego czasu na marne wypociny, którym przyklaskują jedynie frankowicze.

P.s każdy frankowicz, który zaminusuje mój komentarz – złamie sobie kręgosłup 😉

Sandokan
1 rok temu
Reply to  Jagniątko

Wy tak możecie w banku w godzinach pracy bzdety wypisywać? Czy polecenie służbowe?

Esp
1 rok temu
Reply to  Jagniątko

Kurs miał znaczenie. Ale nie zmienia to faktu że umowy były wadliwe od początku. Już w 2010 sądy uznały klauzule przeliczeniowe stosowane przez banki za niedozwolone. Gdyby banki oddały wtedy spready pewnie nikt by się teraz nie sądził.

A długi trzeba spłacać, ale na uczciwych warunkach.

Jagniątko
1 rok temu
Reply to  Esp

O widzę, że aż 7 frankowiczów wyląduje na wózku 😉

ESP -> w 2010 ponieważ franek drożał i część grona (sędziowskiego/prawniczego/elyt) zorientowała się, że trzeba coś z tym zrobić bo im kredyty w Wilanowie rosną.

Juannita
1 rok temu
Reply to  Esp

I uważasz za uczciwe to, że ty dostajesz darmowy kredyt, podczas gdy osoba, która go wzięła w PLN musi oddać 100% tego, co wzięła?

Jagniątko
1 rok temu
Reply to  Juannita

Nareszcie ktoś sensowny! Juannita moja droga! Problem w tym, że na miejscu Frankowiczów też bym walczył o to by dostać kredyt z 0%-towaniem. Pytanie tylko dlaczego TSUE i polskie sądownictwo na to pozwala (właściwe to pozwoli – bo chyba wiemy jaki będzie finał, że nie odpuszczą CHFaniaki). A wszyscy kredyciarze złotówkowi będą płacić po staremu i nie ma co porównywać Frankowicz vs Złotówkowicz do „wygrania na loterii” albo „ukrytej wady samochodu” bo to żaden argument. Macie umowę jasno rozpisaną! Widzicie warunki i ryzyko, a że ryzyko przerosło oczekiwania to już WASZ PROBLEM Przykład z prognozą pogody: 1. Frankowicz jedzie na… Czytaj więcej »

Jagniątko
1 rok temu
Reply to  Juannita

To co? Może wszyscy złotówkowicze pójdą do sądów żeby też dostali darmowe kredyty? 😉
Z taką armią kredyciarzy (5 milionów bodajże) wywalczymy swoje 😉

Esp
1 rok temu
Reply to  Juannita

To wina klienta czy Banku ? Jeśli Banku to niech zrekompensuje tym co wzieli w PLN.

karol
1 rok temu
Reply to  Juannita

Juannita – a Pani wie co to znaczy spłacać kosmiczny kredyt nie do spłacenia mając malutkie dziecko na wychowaniu, wchodząc dopiero na rynek pracy? tak harowaliśmy, w takim stresie, że trzy ciąże straciliśmy, Codzienne sprawdzanie ile to dziś wynosi mój dług? czy jak mnie zlicytują i pójdę z dzieckiem na bruk to będę jeszcze bankowi wisieć dwa czy może trzy razy tyle co pożyczyliśmy? żeby bank wypowiedizał umowę wystarczy nie spłacić 3 rat! To uczciwe? Ludzie niechętnie opowiadają o swoich błędach – wstyd się przyznać, ze się było takim głupim i dało sie nabrać sprzedawcy kredytów na ładne słówka. Ale… Czytaj więcej »

Walczę
1 rok temu
Reply to  karol

Jak uważasz że mieszkanie to „podstawowe dobro człowieka” to zawsze możesz aplikować o mieszkanie socjalne lub komunalne. Moi rodzice z bratem mieszkają OD 23 LAT W MIESZKANIU 22m2 !!! Wszystko przez to, że członek rodziny ich zrobił na szaro gdy byli jeszcze młodzi i głupi, stracili przez to działkę, wkład własny i od tamtej pory pogodzili się z losem tym bardziej że zarabiają lekko powyżej minimalnej krajowej. NA TYCH 22 METRACH WYCHOWAŁEM SIĘ Z RODZICAMI I BRATEM, TERAZ WALCZĘ O SWOJE MIESZKANIE, ZBIERAM GOTÓWKĘ, MAM SKOŃCZONE STUDIA, KOMUNIKUJĘ SIĘ W 2 JĘZYKACH OBCYCH I MNIE KREW ZALEWA GDY WIDZĘ TAKICH… Czytaj więcej »

Daniel
1 rok temu
Reply to  Walczę

Bardzo celne. To jest prawdziwe życie. Ja mieszkam w Polsce b zawsze było ciężko mam kredyt w zł z pewną ratą nie dałem się nabrać na franki bo tego nie rozumiałem i z żoną doszliśmy do wniosku ze w to nie wchodzimy. Jak biorę coś na raty np lodówkę to czytam umowę od deski do deski. Lodówka kosztowała 2 tys a po prowizji ubezpieczeniu i innych duposrajdach wyszło ze oddam 4 tys. To jest dziki kraj. Uprzejmie podziękowałem…

mko
1 rok temu
Reply to  Jon

Zarząd banku nie pozwoli na zmniejszenue kursu, ktory sam ustala, wiec pewnie w takim przypadku zarzad banku ustalilby osobną tabele dla kredytów

adamus
1 rok temu
Reply to  mko

osobne tabele dla kredytów hipotecznych już są stosowane w niektórych bankach

karol
1 rok temu
Reply to  adamus

chyba we wszystkich bankach!

Strzelec
1 rok temu

Wyciągam kasę z banków i napycham poduszkę … Getin utonie, mBank też, Millenium…

Pacjent_matrixa
1 rok temu
Reply to  Strzelec

Przeklęty defetysta. A wiesz co będzie jak wszyscy zrobią tak jak ty? To się nazywa samospełniające się proroctwo. Wiesz ile wtedy będą warte te twoje pieniądze pod poduszką? Nie poddawaj się, walcz, broń systemu, bo inaczej wszyscy pójdziemy razem na dno. Naprawdę tego chcesz?

Rafał
1 rok temu

Padną banki, ale i tak ten system bankowy kiedyś padnie. Od kiedy oderwano „pieniądze” od realnej wartość jakiś przedmiotów (kiedyś był to w większości krajów system waluty złotej – czyli pieniądz mogłeś wymienić w banku na złoto) i pozwolono na bankom „kreację pieniądza kredytem” to ten system jest nadmuchaną piramidą finansową. To sie musi kiedyś zawalić, im szybciej tym mniejsze szkody będą. Już dziś banki nie potrzebują pieniędzy aby udzielać kredytów, dlatego lokaty są tak nisko oprocentowane, ba, niektóre waluty w bankach maja już ujemne oprocentowanie np CHF. Pieniądza na rynku jest za dużo i najpewniej jest on bez pokrycia,… Czytaj więcej »

Strzelec
1 rok temu

A po co mam walczyć? Mój osobisty przyjaciel, w bankowości od 15 lat, sam z kredytem we frankach, powiedział, że jedyny rozsądny ruch. A Frankowiczów obchodzą inni? Oni sobie darmowy kredycik przytulą, a pozostałym zaraz WIBOR pójdzie do góry o 100%. Gdzieś mam taki interes.

Subiektywny newsletter

Bądźmy w kontakcie! Zapisz się na newsletter, a raz na jakiś czas wyślę ci powiadomienie o najważniejszych tematach dla twojego portfela. Otrzymasz też zestaw pożytecznych e-booków. Dla subskrybentów newslettera przygotowuję też specjalne wydarzenia (np. webinaria) oraz rankingi. Nie pożałujesz!

social-facebook social-feed social-google social-twitter social-instagram social-youtube social-linkedin social-rss top-search top-menu