25 czerwca 2023

Ofensywa banków. „Waloryzacja to nie rekompensata” – dowodzą ich prawnicy. I czytają na nowo orzeczenie TSUE. Co na to polskie sądy?

Ofensywa banków. „Waloryzacja to nie rekompensata” – dowodzą ich prawnicy. I czytają na nowo orzeczenie TSUE. Co na to polskie sądy?

Wszystko wskazuje na to, że w sprawie roszczeń zwrotnych w stosunku do frankowiczów, którym sądy orzekły nieważność umowy, bankowcy będą walczyli do upadłego. Z opublikowanej przez prezesa Związku Banków Polskich interpretacji orzeczenia TSUE wynika, iż bankowcy będą chcieli udowodnić, że „rekompensata”, o której mówi TSUE, nie ma nic wspólnego z możliwością waloryzacji kapitału

Po ostatnich orzeczeniach TSUE frankowicze są przekonani, że ze strony banków nic im już nie grozi. Jeśli wystąpią do sądu o orzeczenie nieważności umowy, to mają 98% szans na wygraną (tak mówi statystyka z zeszłorocznych wyroków). Na sprawiedliwość będą musieli czekać długie lata, ale jest spora szansa, że w tym czasie nie będą musieli płacić rat (w tym zakresie TSUE udzielił im właśnie wsparcia). Zaś banki nie będą mogły wytoczyć kontrpozwu o wynagrodzenie za kapitał (to główna „zdobycz” frankowiczów w ostatniej batalii przed TSUE).

Zobacz również:

Bankowcy pogodzili się już z tym, że o wynagrodzenie za kapitał nie mają już szans walczyć. Ale już pojawiły się informacje, że będą próbowali „ugryźć temat” poprzez bezpodstawne wzbogacenie frankowicza (trzeba by udowodnić, że wzajemne rozliczenie stron nie zamyka sprawy umowy, której nie ma) albo poprzez próbę waloryzacji kapitału.

Czytaj o orzeczeniu TSUE dotyczącym wynagrodzenia za kapitał: Jest orzeczenie TSUE o kosztach korzystania z kapitału: co oznacza ten wyrok? Czy frankowicze rzucą się do sądów? Czy bankowcom „zgaśnie światło”? Co z ugodami?

Czytaj o orzeczeniu TSUE dotyczącym zawieszenia płatności rat: Zawieszenie spłaty rat do czasu rozstrzygnięcia sporu o nieważność umowy frankowej? TSUE zdecydował czy sąd może odmówić frankowiczowi. Rewolucja? Rewelacja?

Pisałem już o tym tuż po „wypłynięciu” nowego planu bankowców. Z wynagrodzenia za korzystanie z kapitału na waloryzację tegoż kapitału podobno bankowi prawnicy zmieniają już roszczenia w wytoczonych frankowiczom do tej pory kontrpozwach. I taka też ma być linia kolejnych pozwów, które będą zgłaszać (twierdzą, że muszą to robić, niezależnie od ugodowego nastawienia, by uniknąć zarzutu przedawnienia ich roszczeń).

Czytaj o nowym pomyśle banków na frankowiczów: waloryzacja kapitału: to ma być nowy patent, by pokonać w sądzie kredytobiorców i przechytrzyć TSUE? Pogromca bankierów odpowiada: „nie ze mną te numery”. I wyprowadza trzy ciosy

Czy to ma sens? Jest faktem, że w sentencji orzeczenia TSUE nie ma mowy o zakazie waloryzacji, lecz jest mowa o jakichkolwiek „rekompensatach” wykraczających poza zwrot kapitału wypłaconego z tytułu umowy (oraz odsetek za zwłokę od dnia wezwania do zapłaty). Europejski sąd – jakby przewidywał, że na kosztach korzystania z kapitału bankowcy nie poprzestaną – użył możliwie szerokiego sformułowania.

TSUE – pośród innych rzeczy – został też zapytany wprost m.in. o waloryzację, bo prawnik, który wniosek do TSUE zaproponował, też nie jest w ciemię bity. Jak już szedł do TSUE, to starał się sporządzić możliwie szerokie zapytanie (przyjęte później przez polski sąd). Ten fragment mówi o możliwości „waloryzacji świadczenia, gdy wartość nabywcza pieniędzy spadła na skutek upływu czasu, co oznacza realną stratę dla spełniającego świadczenie pieniężne”

W orzeczeniu TSUE nie ma wymienionych tych wszystkich świadczeń, o które pytał polski sąd (wynagrodzenie, odszkodowanie, zwrot kosztów lub waloryzacja świadczenia), jest tylko zbiorcze pojęcie „rekompensat”.

Czytaj więcej o tym, kiedy frankowicz dostanie się do sąduJest pewne, jak w banku, że fala pozwów frankowiczów zaleje sądy. Ale jak długo poczekają na wyrok? Paraliż sądowy sprawi, że zmienia się stawka tej gry

Bankowi prawnicy: „TSUE nic nie mówi o waloryzacji kapitału”

Dlaczego tak się stało? Albo TSUE uznał, że to wszystko, o co pytał polski sąd, to zbiorczo „rekompensaty” (a zastosował ten patent, by jeszcze rozszerzyć znaczenie orzeczenia na wypadek, gdyby ktoś próbował używać jakichś nowych słów, zbliżonych do znaczenia wynagrodzenia za kapitał), albo celowo zagrał innym słowem, żeby zrobić unik.

Za pierwszym scenariuszem przemawia ta część uzasadnienia orzeczenia TSUE, która mówi o ramach prawnych, na których europejski sąd się oparł. Jest wśród nich wymieniony polski przepis, który uniemożliwia waloryzację świadczenia w pewnych okolicznościach. Skoro TSUE powołał się na przepis mówiący o waloryzacji, to chyba w „rekompensatach” tę waloryzację też widzi. Bo gdyby nie widział, toby o takim przepisie nie wspomniał.

Za drugim scenariuszem przemawia inny fragment (motyw 78) wyroku, w którym TSUE pisze, iż żądanie rekompensaty wykraczającej poza zwrot kapitału wypłaconego z tytułu wykonania tej umowy, „a tym samym otrzymania wynagrodzenia za korzystanie tego kapitału przez konsumenta”, przyczyniłaby się do wyeliminowania odstraszającego skutku europejskich przepisów konsumenckich. W tym fragmencie TSUE pisze „wąsko” o rekompensacie jako wynagrodzeniu za kapitał.

I tego właśnie dotyczy bankowa interpretacja sytuacji. Otóż Tadeusz Białek, nowy prezes Związku Banków Polskich, dowodzi, iż waloryzacja kapitału nie wchodzi w pojęcie „rekompensaty”. I że TSUE nie wypowiedział się w tej sprawie, a jedynie w kwestii wynagrodzenia za kapitał.

Bankowcy mówią tak: TSUE uważa, że bankowi nie może zostać wyrównana strata (nie otrzyma „rekompensaty”) z tytułu realizacji usługi udostępnienia kapitału na zakup mieszkania lub domu. Ale rekompensata to nie to samo, co waloryzacja. ZBP zauważa, że w innym miejscu (motyw 82) TSUE mówi o tym, że bank nie może otrzymać „odszkodowania za utratę zysku”, które utrącałoby sens unieważnienia umowy. A odszkodowanie za utratę zysku to nie to samo, co waloryzacja.

Prawnicy frankowiczów widzą w tym tylko odwracanie kota ogonem. Ich zdaniem, gdyby TSUE chciał mieć inne zdanie w sprawie którejś z „rekompensat”, to by to zaznaczył. Dostał pytanie m.in. o możliwość waloryzacji kapitału i udzielił odpowiedzi dotyczącej wszystkich elementów pytania, nie robiąc żadnych dodatkowych zastrzeżeń:

„TSUE odpowiada na wszystkie pytania kompleksowo, nie pomija w swoim wyroku żadnego z pytań. W żadnym fragmencie wyroku nie ma informacji o tym, że w zakresie waloryzacji na rzecz banków TSUE ma inne zdanie, niż to wynika z sentencji wyroku”

– uważa Radosław Górski, prawnik, który poprosił polski sąd o zadanie pytań prejudycjalnych do TSUE. Bankowcy będą jednak dowodzić, że TSUE wypowiadał się tylko o wyrównaniu strat, odszkodowaniu, innych możliwych rekompensatach za korzystanie z kapitału, ale nie o waloryzacji.

Bo waloryzacja nie zakłada żadnego zarobku, a jedynie zwrot realnej wartości wypłaconego kapitału. Zwracany przez klienta kapitał ma inną wartość niż np. 15 lat temu, więc może być waloryzowany – uważają bankowi prawnicy. A TSUE mówił o rekompensatach, odszkodowaniach i innych możliwych źródłach wynagrodzenia banku. Mec. Górski uważa jednak ten argument za nadużycie:

„Nigdzie w uzasadnieniu wyroku TSUE nie twierdzi, że bank nie ma prawa do rekompensaty jedynie w sytuacji, gdyby taka rekompensata prowadziła do uzyskania odszkodowania albo zysku banku. Przytoczony przez ZBP fragment wyroku dotyczący odszkodowania pojawia się jedynie jako przytoczenie stanowiska Rzecznika Generalnego, bez powiązania z kwestią znaczenia słowa „rekompensata” w orzeczeniu TSUE”

Zanosi się więc na kolejne emocjonujące chwile w polskich sądach. Każda ze stron w treści i uzasadnieniu wyroku TSUE znajdzie coś dla siebie. Frankowicze powiedzą, że TSUE napisał, jak krowie na rowie, iż bankowi nic się nie należy poza zwrotem kapitału. Bankowcy – że owszem, ale tylko w zakresie ewentualnego zarobku banku, a nie ustalenia wartości realnej świadczeń.

————

RANKING LOKAT – GDZIE DZIŚ DOSTANIESZ NAJLEPSZY PROCENT? 

Obawiasz się inflacji? Zastanawiasz się, co zrobić z pieniędzmi? Sprawdź „Okazjomat Samcikowy” – to aktualizowane na bieżąco rankingi lokat, kont oszczędnościowych, a także zestawienie dostępnych dziś okazji bankowych (czyli 200 zł za konto, 300 zł za kartę…). I zacznij zarabiać na bankach:

>>> Ranking najwyżej oprocentowanych depozytów

>>> Ranking najlepszych kont oszczędnościowych. Gdzie zanieść pieniądze?

>>> Przegląd aktualnych promocji w bankach. Kto zapłaci ci kilka stówek? I co trzeba zrobić w zamian?

———————————–

Czy waloryzacja może być sprzeczna z duchem dyrektywy?

Nad tym wszystkim górują jednak dwie rzeczy, które mogą przechylić szalę ostatecznie na rzecz frankowiczów. Po pierwsze duch i cele dyrektywy konsumenckiej. Nawet jeśli przyjąć, że bankowi nie należy się wynagrodzenie, ale należy się waloryzacja, to mogłoby to utrącać cel dyrektywy, która ma odstraszać przedsiębiorców od pogrywania z konsumentami.

Realna wartość 300 000 zł z 2007 r. to dzisiaj prawie 490 000 zł. Klient musiałby tyle dorzucić, bank straciłby tylko na różnicach kursowych, ale zyskałby na oprocentowaniu, bo oprocentowanie kredytu opartego na stawce LIBOR CHF było niższe od inflacji w Polsce. Krótko pisząc: dyrektywa konsumencka w tym obszarze „robiłaby dobrze” bankowi, a nie konsumentowi. To może nie przejść. Chyba że można by waloryzować kredyt wartością inflacji w Szwajcarii?

Druga kwestia to przepis – wspomniany już powyżej – który zabrania waloryzacji kapitału w określonych okolicznościach. Chodzi konkretnie o art. 358(1) par. 3 i 4 Kodeksu cywilnego.

„W razie istotnej zmiany siły nabywczej pieniądza po powstaniu zobowiązania, sąd może po rozważeniu interesów stron, zgodnie z zasadami współżycia społecznego, zmienić wysokość lub sposób spełnienia świadczenia pieniężnego, chociażby były ustalone w orzeczeniu lub umowie (…) „Z żądaniem zmiany wysokości lub sposobu spełnienia świadczenia pieniężnego nie może wystąpić strona prowadząca przedsiębiorstwo, jeżeli świadczenie pozostaje w związku z prowadzeniem tego przedsiębiorstwa”

W tym roku zapadł nieprawomocny wyrok, w którym sąd uznał, że waloryzacja się należy, bo skoro bank zajmuje się udzielaniem kredytów, a pieniądze, które miałyby podlegać waloryzacji, nie są kredytem (bo nie ma na to żadnej umowy kredytowego), to roszczenie nie jest związane z prowadzonym przez bank przedsiębiorstwem.

Wygląda więc na to, że sądy w Polsce jeszcze nie mogą odetchnąć z ulgą i „automatem” zatwierdzać wyroków na podstawie orzeczeń TSUE, bo bankowcy będą wrzucali sędziom tematy do zastanowienia. I pewnie będzie tam sporo wycinków z orzecznictwa Sądu Najwyższego o tym, że „spełnienie świadczenia w wartości nominalnej, w warunkach dużych wahań siły nabywczej pieniądza, może nie spełniać kryterium należytego wykonania zobowiązania”

Kluczowe będzie jednak ostateczne ustalenie dwóch rzeczy. Pierwsza: czy TSUE, pisząc o „rekompensatach” miał na myśli nie tylko wszystkie możliwe formy wynagrodzenia za korzystanie z kapitału, czy inne odszkodowania, ale też waloryzację (są przesłanki, by tak uważać, bo TSUE powołał się na przepisy dotyczące waloryzacji w uzasadnieniu orzeczenia). I po drugie: czy waloryzacja jest rekompensatą czy nie.

Jeśli rekompensata jest wynagrodzeniem, to nie jest waloryzacją, ale jeśli rekompensata różne rzeczy rekompensuje, np. inflację, to obejmuje też waloryzację. Proste jak drut, prawda?

Czytaj też„Ugoda lepsza niż proces” – banki próbują zachęcić frankowiczów do ugód. Czy mają szansę?

Czytaj też„Bo jak nie my, to kto?” – ostrzegają bankowcy po wyroku TSUE. Czy bankom rzeczywiście grozi załamanie, a Polakom kredytowa susza na lata? Policzyłem

——————-

Posłuchaj artykułów o orzeczeniu TSUE, czytają ich autorzy

>>> Nie było niespodzianki. Unijny trybunał TSUE orzekł o kosztach korzystania z kapitału po myśli frankowiczów – tak, jak wcześniej zasugerował Rzecznik Generalny, ale z drobną, lecz istotną „innowacją”. Co to oznacza dla frankowiczów, a co dla banków? Czy sektorowi bankowemu grozi katastrofa? Czy posiadacze (i byli posiadacze) kredytów frankowych rzucą się teraz do sądów? Co z bankowymi ugodami? Artykuł z „Subiektywnie o Finansach” czyta Maciej Samcik.

>>> Orzeczenie dotyczące kosztów kapitału, które zdecydowało o tym, iż bankowe kontrpozwy w stosunku do frankowiczów nie mają już racji bytu, nie było jedynym czwartkowym orzeczeniem, które może zainteresować kredytobiorców. Jest i drugie, dotyczące możliwości zawieszenia spłaty rat kredytowych, które może mieć dla nich nawet większe znaczenie. A banki skłonić do zawierania korzystniejszych ugód. O co chodzi? Artykuł z „Subiektywnie o Finansach” czyta Maciej Samcik.

>>> Wyrok TSUE w sprawie możliwości żądania przez banki rekompensaty za „korzystanie z kapitału” był dokładnie taki, jak można było się spodziewać. Europejskie sądy w tańcu się nie… hamują, gdy chodzi o ochronę praw konsumenta. Czy przesadzają? Przeanalizowałem cztery główne argumenty sektora bankowego, którego przedstawiciele twierdzą, że właśnie tak jest. Czy bankowcy mają choć trochę racji? Czyta Maciej Jaszczuk.

źródło zdjęcia: GR Stocks/Unsplash

Subscribe
Powiadom o
98 komentarzy
Oldest
Newest Most Voted
Inline Feedbacks
Zobacz wszystkie komentarze
qqq
1 rok temu

„…bo chwila jest bliska.
Kto krzywdzi, niech jeszcze krzywdę wyrządzi,
i plugawy niech się jeszcze splugawi,
a sprawiedliwy niech jeszcze wypełni sprawiedliwość,
a święty niechaj się jeszcze uświęci!”
Chyba nie wymaga komentarza…
No wypadałoby dodać pracowity niechaj odpocznie wreszcie Panie Redaktorze – dziś niedziela 🙂

Michal
1 rok temu

Ja mam wrazenie, ze banki sie kompletnie kompromituja. Jeszcze troche ta awantura potrwa i nikt w tym kraju zadnemu bankowi nie zaufa… Oczywiscie panowie prezesi sie beda bardzo dziwic co sie stalo i czemu ludzie sprawdzaja umowy z prawnikami… Mi to zaczyna przypominac wymuszenie mam nadzieje ze frankowicze zaczna pozywac banki i wygrywac o zadoscuczynienie i nekanie. A jezeli sprawy sie tak przedluza to jeszcze odszkodowanie od skarbu panstwa… Moze najwyzszy czas na reakcje panstwa i zmuszenie bankow do opamietania…

Michal
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Uprzejmie przypominam, ze PEKAO SA nie ma problemu frankowego, a dla PKO BP nie jest to bardzo istotny problem i pochodzi glownie z przejecia Nordeabanku…

Zbyszek
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Właśnie to jest najgorsze co Pan napisał – te 10 (czy tam ileś miliardów) bankowcy traktują jako swoje nawet podczas gdy rzeczywistość jest taka, że jest to majątek klientów do natychmiastowego zwrotu, ponieważ zostały one wyłudzone za pomocą nielegalnych umów.
Najgorsze jest to, że nawet Pan to traktuje w charakterze rozdawania jałmużny gdy tymczasem sprawa jest oczywista. Tu nikt nikomu łaski nie robi, banksterzy mają oddać co nie swoje i zwolnić hipoteki.

Już wysarczy tego teatrzyku w tym Państwie z papy i paździerzu.

Zbyszek
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

to nie darowizna… tak działa sankcja kredytu darmowego…

A co zrobią banki? Nachapią się z Wiboru i oddadzą. Swoje premie już zeżarli, więc mogą mówić „to nie nasze, to klientów”
Ale już się Wiborowcy zorientowali, że coś jest nie teges – więc pozwy w drodze.

Pawel
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Bo tu jest problem ze TSUE powiedział A ale niestety nikt w PL (od prokuratury po KNF) nie mówi B. Czyli jeśli bank złamał prawo to złamał to konkretny człowiek/zarząd oraz jego właściciel. KNF czy UOKiK ma przecież instrumenty aby uniemożliwić albo choć utrudnić bankom podnoszenie opłat czy wypłacanie dywidendy. Aż żal ze nie jesteśmy w Euro bo wtedy nagle by sie okazało ze jednak coś od tych banków można wymagać. Cała ta Frankowa afera to takie śmieszne i straszne zderzenie kartonowego systemu prawno-bankowego w PL z „twardym” systemem w odległej UE. Zreszta ostatnie lata to są tuziny takich spraw… Czytaj więcej »

jsc
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Z tymi skutkami społecznymi to chyba jednak przesada… inaczej wystarczyłaby Złota Alga, aby dojechać cały Śląsk.

Zbyszek
1 rok temu
Reply to  Pawel

@Pawel @Maciej Samcik

często w przypadku kredytów frankowych pojawia się analogia do afery VW i przymusowego odkupu samochodów po cenie zakupu. W taki sposób załatwia się odpowiedzialnych za to managerów https://forsal.pl/biznes/aktualnosci/artykuly/8742605,byly-szef-audi-skazany-za-manipulacje-danymi-o-spalinach-diesli.html

Czekam kiedy w naszym kraju zostaną skazani managerowie wprowadzający kredyty pseudo-frankowe

Alf/red/
1 rok temu
Reply to  Michal

Uprzejmie przypominam, że Pekao przejął część oddziałów BPH wraz z kredytami. Więc mają problem. A co do PKO BP, to jednak raczej jest to istotny problem: „Według statystyk najwięcej kredytów frankowych zawarł PKO Bank Polski, na kwotę ponad 22 miliardów złotych.”

Paweł
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Ale tu nie ma problemu dywidend dla Państwa. Tu chodzi o dwa konkretne zagraniczne banki i ich dywidendy. PL oddziały są ważne dla zysków matek i stad zamieszanie. A wg spiskowej wersji jest tez obawa ze państwo by chciało coś przejąć bo jak kiedyś mBank był chwile na sprzedaż do się rząd interesował.

Jacek
1 rok temu
Reply to  Michal

Oczywiście banki dopuściły się nieprawidłowości. Jednak wyrok TSUE byłby sprawiedliwy gdyby dotyczył konkretnej pojedynczej osoby. Mogło się przecież zdarzyć, że kredyt wzięła osoba niesprawna umysłowo, nie potrafiąca dokładnie przeczytać umowy, nie zdająca sobie sprawy z ryzyka kursowego itd. Uznanie przez TSUE, że kredyt frankowy wzięły tysiące osób nieświadomych i całkowite zwolnienie ich z konsekwencji swojej głupoty i pazerności nie świadczy dobrze o tej instytucji.

Zbyszek
1 rok temu
Reply to  Jacek

Podpowiem Ci, bo jeszcze nie ogarniasz. To NIE jest kredyt i dlatego jest masowo stwierdzana jego nieważność. TSUE ma bardzo dobry ogląd sytuacji i zrozumienie czym jest kredyt. Po prostu te innowacyjne produkty polskiej bankowości nie przystają do definicji kredytu i stąd umowy upadają.

Nie ma za co.

Hieronim
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie Redaktorze, tutaj nie ma sprzeczności. Po usunięciu wadliwych zapisów umowy nie da się wykonywać, zatem nie może to być umowa kredytu – ponieważ taką umowę da się wykonywać.
Wykazanie abuzywności było tutaj środkiem do osiągnięcia celu – stwierdzenia nieważności umowy.

jsc
1 rok temu
Reply to  Hieronim

I ten cel prawnicy osiągnęli… tylko, że sądy pozwoliły im na zbyt wiele. Wykasowanie spreadów przecież nie uniemożliwia wykonania umowy.

Jagna
1 rok temu
Reply to  jsc

„Wykasowanie spreadów przecież nie uniemożliwia wykonania umowy.”

W umowie nie ma nic o spreadach, jak wykasowac coś, czego nie ma?

jsc
1 rok temu
Reply to  Jagna

O spreadach nie ma… ale to do nich się przywalają Frankowicze.

Jagna
1 rok temu
Reply to  jsc

nie przywalają sie o spready tylko o arbitralne ustalanie kursu.
Ale dla niektórych to żadna różnica, prawda?

jsc
1 rok temu
Reply to  Jagna

No właśnie, a co jest składnikiem arbitralnie ustalanego kursu? Kurs z tabeli NBP + spread banku… NBP raczej nie ustala kursu walut arbitralnie.

Jagna
1 rok temu
Reply to  jsc

Nikt tego nie wie, bo żaden bank nie przedstawił nigdzie w umowie jak jest ustalany ten kurs.

jsc
1 rok temu
Reply to  Jagna

Ciekawe, że do równie odkrywczego wniosku banki jakoś nie dochodziły… może łatały umowę, a może jak w polskim prawie bywa (…)jeśli odrębne przepisy nie stanowią inaczej to stosuje się następujący zapis ustawowy(…). Chyba sam wiesz jak wyglądają nasze umowy, a amerykańskie.

Zbyszek
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Dziękuję, że Pan dołączył. Tuzy polskiej bankowości wprowadziły ten jakże innowacyjny produkt, gdzie ustanowili sami siebie jako miernika wartości zobowiązania dłużnika czy to poprzez decyzje zarządów, czy to poprzez swoje transparentnie ustalane tabele kursowe (transparentnie pod potrzeby premii miesięcznych bankowców).
Więc na umowach stwierdzana jest nieważność ab initio. Co oznacza, że umowa nigdy nie została zawarta. Co oznacza, że to nie jest kredyt – co było do udowodnienia 😉

Wanda
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Zapisy abuzywne to jest zasłona dymna i taktyka prawnicza która zwyciężyła.
A co to jest jeśli nie kredyt? Inny sposób dostarczenia płynności w którym wysokość spłaty jest potencjalnie nieograniczona i zależna od kursów wybranych walut. Produkt spekulacyjny. Ale frankowiczom to nie przeszkadzało jak brali 😉

Wanda
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

To by wymagało prawniczej finezji i odwagi, żeby zrekonstruować właściwy charakter tego instrumentu spekulacyjnego i pewnie wywołałoby perturbacje w tzw. bankach. A tak to prosto, po socjalistycznemu zrobiono – znaleźć pretekst, znaleźć winnego, przerzucić na niego ryzyko, wynagrodzić przeciwną stronę z cudzych $. Frankowicze wszystkich województw – łączcie się.

Wanda
1 rok temu
Reply to  Zbyszek

Istotnie to nie jest kredyt. Tylko w normalnej liberalnej gospodarce to jest argument bardziej przeciwko panu niż przeciwko tzw. bankom. Jak to nie jest kredyt to z jakiego tytułu i skąd dostał pan pieniądze na mieszkanko n-lat temu? Dobrze się mieszka? 😉 To z jakiego tytułu pan dostał środki? Dotacja, darowizna, gry losowe, forex, inne? Skąd do cholery pan te pieniądze otrzymał bo ktoś jednak panu przelew wysłał bo własnych pieniędzy na mieszkanie to pan chyba nie miał skoro udał się pan do tzw. banku? 😉 Bo chyba nie zaprzeczy pan że ktoś panu – wyrażajmy się fachowo – dostarczył… Czytaj więcej »

Wanda
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Darowizna z opcją dodatkowej rekompensaty dla obdarowanego za wieloletni trud związany z obsługą darowizny.

Jaroslaw
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Darowizna jest tylko przy ugodach

Zbyszek
1 rok temu
Reply to  Wanda

Tak działa sankcja kredytu darmowego z tytułu nielegalnych działań banku.

A zatem taki innowacyjny produkt banku, gdzie bank daje pieniądze i nie ma możliwości na nich zarobić. Wszelkie pretensje proszę zgłaszać pod adresem działów prawnych banków 😉

Wanda
1 rok temu
Reply to  Zbyszek

A jakby CHF kosztował 1,5 PLN to byłyby „nielegalne działania banku” czy by nie było?

Co to za dualizm że jak jest kurs OK to siedzimy cicho i spłacamy a jak jest nie-OK to wymyślamy socjalistyczny twór „sankcja darmowego kredytu”?

Zbyszek
1 rok temu
Reply to  Wanda

Jakby był CHF po 1.5 zł, (NBP) to by oznaczało, że w banku CHF by był po 1.90 – 2zł. Czyli nadal by kradli. Bo cały problem polega na tym, że bank sobie przyznał prawo do określania wartości zobowiązania dłużnika.

Jagna
1 rok temu
Reply to  Wanda

„jak jest kurs OK to siedzimy cicho i spłacamy a jak jest nie-OK to wymyślamy socjalistyczny twór „sankcja darmowego kredytu””

sugeruję sprawdzić kiedy był pierwszy wyrok SOKiK w sprawie klauzul abuzywnych.
sugeruję też sprawdzic od kiedy funkcjonuje „sankcja darmowego kredytu”

Co za dualizm, ze jak sankcja kredytu darmowego dotyczy kredytów konsumenckich to siedzimy cicho i nie ujadamy po forach, a jak zaczyna dotyczyć kredytów frankowych to wymyslamy tysiąc powodow jakie to niesprawiedliwe…

coż łączy sankcję kredytu darmowego z ustawy o kredytach konsumenckich z kredytami frankowymi?
ano w obydwu przypadkach wspołnym mianownikiem jest naruszenie przez kredytodawcę praw konsumenta. Amen.

Dociekliwy
1 rok temu
Reply to  Wanda

> Jak to nie jest kredyt to z jakiego tytułu i skąd dostał pan pieniądze na mieszkanko n-lat temu?

To nie jest problem kredytobiorcy, który przyszedł po kredyt do przedsiębiorcy z licencją (teoretycznie) gwarantującą, że ten przedsiębiorca zna i umie stosować prawo.
Podobnie jak idąc do szpitala: pacjent zasadniczo nie weryfikuje, czy operacja będzie przeprowadzona zgodnie z wiedzą medyczną czy „na partyzanta”.

Wanda
1 rok temu
Reply to  Dociekliwy

Kredytobiorca wziął nie-kredyt. Wziął produkt spekulacyjny. Czyli to jest spekulant a nie kredytobiorca. Ten pacjent pański to idzie do szpitala na zabieg chirurgii plastycznej, w własnej nieprzymuszonej woli bo chce ładniej wyglądać – medycznych wskazań do operacji braki. A poza tym jest ryzyko więc mu mówią, że jak operacja pójdzie źle to straci dwie nogi, ale on ma to w d i upiera się na operacje. Następnie po odcięciu nóg zaczyna dowodzić, że; – nie rozumiał zagrożenia – nie rozumiał słowa „stracić” – nie zna anatomii i nie wie co to nogi – a w ogóle to nie studiował medycyny… Czytaj więcej »

Hieronim
1 rok temu
Reply to  Wanda

> Wziął produkt spekulacyjny.

Tak? A gdzie taka informacja pojawiła się w umowie z klientem? Proste zasady są zwykle najlepsze – bank ma działać wyłącznie w granicach prawa. Jeśli pod szyldem banku działa szulernia, należy zamknąć budę.

> tym jest ryzyko więc mu mówią, że jak operacja pójdzie źle to straci dwie nogi,

Dobry żart. Gdyby szpital był bankiem, to byłoby dokładnie odwrotnie, czyli pacjent byłby zasypany wykresami, że jest to najbardziej bezpieczna operacja w medycynie.

jsc
1 rok temu
Reply to  Hieronim

To ty żartujesz… za uszkodzenie ciała można mocniej beknąć niż za największy nawet przekręt… przynajmniej w Polsce.

Wanda
1 rok temu
Reply to  Hieronim

A klient ma mózg? Choć jedną godzinę przed podpisaniem umowy zastanowił się, może przy udziale prawnika czy doradcy podatkowego, o co chodzi w tej umowie i co on podpisuje? Nie, klient podpisywał strony jak leci a oczami wyobraźni to już meblował kuchnie i salon w „apartamencie”. Chwila refleksji nad tym, że wysokość zobowiązania to jest właściwie nieograniczona, a kurs walutowy nieprzewidywalny w takim terminie, że się nie zarabia w CHF, w dodatku złotówka rekordowo mocna, kurs EURCHF znacznie powyżej fundamentów (w tamtych czasach), dużo dodatkowych kosztów typu spready i niepewności. I taka zaledwie godzinna refleksja powinna skutkować odmową podpisania. Jak… Czytaj więcej »

Jagna
1 rok temu
Reply to  Wanda

„A klient ma mózg? Choć jedną godzinę przed podpisaniem umowy zastanowił się, może przy udziale prawnika czy doradcy podatkowego, o co chodzi w tej umowie i co on podpisuje?”

Banki udzielają kredytów na podstawie przepisów prawa, głównie ustawy Prawo bankowe, ale i z poszanowaniem przepisów ustawy o kredycie konsumenckim, o kredycie hipotecznym czy ustawy Kodeks cywilny.  .

Widzi Pani gdzieś w tych przepisach wyłączenie z tytułu „bezmózgowia”?

Dociekliwy
1 rok temu
Reply to  Wanda

> Choć jedną godzinę przed podpisaniem umowy zastanowił się, może przy udziale prawnika czy doradcy podatkowego, o co chodzi w tej umowie i co on podpisuje

Buhahahaha do kwadratu. Sądy wszystkich instancji (krajowe i TSUE) analizują umowy od *kilkanastu lat* umowy, a prawnik czy doradca podatkowy w godzinę miałby stwierdzić, że ten, ten i tamten punkt umowy są abuzywne? 😀

Pawel
1 rok temu
Reply to  Wanda

A co to jest „normalna liberalna gospodarka”? Założenie ze między bankiem a konsumentem nie ma równości w żadnej kwestii przy zawieraniu umowy jest od dawna w prawie PL czy UE. Klient idzie do budynku z szyldem „bank” bo zakłada ze jak to coś ma licencje to działa zgodnie z prawem i dostarcza „płynność” w formie „kredytu”. Nie ma obowiązku prawnego aby sie nad tym zastanawiać czy to forex czy darowizna czy jakaś forma 500 plus czy innych wakacji kredytowych czy lotto. Dodatkowo wie ze jeśli jednak „bank” uzna ze pod pretekstem „kredytu” daje jakieś „pseudo produkty finansowo-płynnościowe” to taki bank… Czytaj więcej »

Wanda
1 rok temu
Reply to  Pawel

Ale moment panie Pawle – jedna kwestia: to bank miała spotkać kara jak pan pisze za „pseudo produkty finansowo- płynnościowe”. I tu się zgadzam. Banki powinny były dostać po D.

Ale nie dostały! Bo na dziś to nie banki spotkała kara tylko… frankowiczów nagroda! Za ryzykanctwo i spekulacje! I tu jest pies pogrzebany.

A te tzw. banki niczego nie stracą swojego, co najwyżej zarobią mniej.

Sroga zima
1 rok temu
Reply to  Wanda

A co w tym dziwnego, że rekompensatę otrzymuje bezpośrednio poszkodowany…? Kto ma dostać, jego sąsiad? Rząd, żeby wydać na kampanię wyborczą?

Pawel
1 rok temu
Reply to  Wanda

Ale kto Pani to wszystko powiedział? Tu nie ma żadnego psa pogrzebanego. Przepisy nie znają rozwiązania, że potencjalne korzyści klienta przechodzą na kogoś innego w sytuacji kiedy wygra proces z bankiem, który złamie prawo. Chyba Pani umyka sens tych przepisów jak i całego modelu gospodarczego w jakim działamy (stąd moje pytane o czym Pani napisała powołując się na „normalną gosp liberalną”) – klient nie musi zastanawiać się czy „kredyt” od licencjonowanego „banku” jest ryzykowny i spekulacyjny bo Państwo (rękami dziś KNF a wtedy chyba NBP) ręczy, że tak nie jest, dając mu w dodatku gwarancje, że „w razie czego” są… Czytaj więcej »

Wanda
1 rok temu
Reply to  Pawel

Model liberalnej gospodarki polegałby panie Pawle na tym, że po pierwsze za korzystanie z cudzego kapitału się płaci i jest to kwestia nie podlegająca dyskusji. Po drugie, że chcącemu co do zasady nie dzieje się krzywda. Frankowiczom w tym modelu należałby się zwrot spreadów. Ale ma pan racje – model mamy gospodarki socjalistycznej, taki socjalizm konsumencki premiujący zadłużonych pod korek. Bo jakby pan chciał zlicytować majątki akcjonariuszy banków, zarządów itd. i z tych pieniędzy wypacać ewentualnie frankowiczom – to co innego. Ale pan chce wypłacać frankowiczom z pieniędzy pozostałych klientów banków, bo jak pan wie, tym socjalistycznym modelu banki maja… Czytaj więcej »

Pawel
1 rok temu
Reply to  Wanda

No niestety nie 🙂 1/ W liberalnej gospodarce fundamentem nie jest tylko to, że za korzystanie z cudzego kapitału się płaci ale też, że każda relacja kontraktowa opiera się na przepisach prawa. Nie może Pani tak po prostu udać, że własność („prawo własności” :-)) ma przewagę nad prawem jako takim, nawet w modelu XIX kapitalizmu. 2/ Problem rezerwy cząstkowej tu praktycznie nie istnieje, tłumaczył to zresztą nasz redaktor, pokazując dane. Wyrok TSUE nie oznacza przepadku kapitału a tylko odsetek. Oczywiście jakiś Bank może mieć problem z pokryciem płatności zwrotu tych odsetek o ile nie ma wystarczającego zysku ale to tez… Czytaj więcej »

Jagna
1 rok temu
Reply to  Wanda

serio sądzi Pani, ze banki niefrankowe mają niższe opłaty za karty kredytowe czy swifty, wyższy % na depozycie? 😀

Mic
1 rok temu
Reply to  Jacek

Oczywiście banki dopuściły się nieprawidłowości, ale…. bla bla bla … głupoty i pazerności.
Proszę, nie kompromituj się już więcej.

Paweł
1 rok temu
Reply to  Jacek

Litości. Jak chce Pan być taki „święty” to powinien Pan napisać ze „obie strony weszły do kasyna ale na końcu to banki przegrały” (wiem to poznawczo dziwne, sprzeczne z doświadczeniem zwykłego człowieka)

I litości nr 2. Ten wyrok dotyczy sprawy konkretnego człowieka ale (póki co) tu nie jest Rosja i prawo mamy takie samo dla wszystkich. O zgrozo nawet dla banków….

jsc
1 rok temu
Reply to  Paweł

Polska to nie Rosja, ale UK czy USA też nie… u nas nie ma precedensu.

jsc
1 rok temu
Reply to  Jacek

Teraz to pojechałeś… TSUE nie zajmuje się ubezwłasnawalnianiem.

Radosław
1 rok temu

„W razie istotnej zmiany siły nabywczej pieniądza po powstaniu zobowiązania”
Czyli od kiedy, bo jeśli tak jak chcą banki od momentu podpisania umowy to chyba mamy przedawnienie 🙂 ?

Paweł
1 rok temu

I tyle w temacie dyskusji o tym ze banki to odpowiedzialny element systemu finansowego który bierze pod uwagę szkody jakie wyrządził, swoją rolę, swoją wiarygodność jako ważnej instytucji, prawo oraz chęć załatwienia tego problemu szybko. Widać sektor woli jednak dbać wyłącznie o dywidendy dwóch banków.

Widać te ze wejście prezesa mBanku, jednego z tych 2 banków, do władz ZBP było błędem sektora

Dobrze by było aby KNF i UOKiK wezwał ich do zaprzestania tej „działaności” bo realne ryzyko jest takie ze każdy kolejny wyrok TSUE będzie jeszcze gorszy dla tych banków.

Wnikliwy
1 rok temu

Jest grubo a będzie jeszcze lepiej. Banki nie potrafią pogodzić się z porażką, widać gołym okiem.

Hieronim
1 rok temu

Na miejscu banków to jednak gra jest mocno ryzykowna, szansa kolejnej kompromitacji spora, wartość odzyskanego kapitału obiektywnie coraz mniejsza, a jeszcze jakiś sąd w końcu zdenerwuje się i palnie w bank odsetkami ustawowymi…

Hieronim
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Najbardziej znany patent banków na problem z kredytami frankowymi to „żadnych ugód, niech idą do sądów”. Tak że tego, nie przeceniałbym przebiegłości banków również przy bieżącej kampanii.

Beata
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Zapewne to jest jeden z celów by całość „bałaganu” rozłożyć jeszcze bardziej w czasie.
Tylko żeby się nie okazało za rok dwa trzy, że będzie to kosztowało banki jeszcze więcej (no ale w bankach się raczej nie przejmują skoro jest założenie że wszyscy zapłacą znaczy społeczeństwo).
A jak już „waloryzować” to po obu stronach 😉

Beata
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

„Uczą się” od naszych rządzących. Zdecydowanie łatwiej wydaję się/rozdaje nie swoje pieniądze 😀
Zresztą układ w którym zyski są nasze a koszty są wszystkich to chyba mokry sen wielu prezesów

J kB fgg
1 rok temu

Napiszcie o goldsaver, fajna usługa wchodzi

Tomek
1 rok temu

Redaktorze a gdyby waloryzacja była 400tys inflacja w Szwajcarii to jaka byłaby kwota? uważam że rekompensata to dodatkowe środki ponad udostępnione przez bank w każdej formie nieważne jak nazwane przez bank. może banki wystąpią o wynagrodzenie dla pracowników za wyliczenie rat kredytu w przeszłości, za harmonogramy…można pewnie mnożyć sytuacje i zdarzenia o które mogłyby występować banki.

Paweł
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Nie można się bezpodstawnie wzbogacić w skutek wygranego procesu . Czytając te wygibasy prawne (np ze zakaz waloryzacji dotyczy tylko przedsiębiorców w ramach ich działaności ale jak kredyt jest nie wazny to nie jest już kredytem wiec ten zakaz banków nie obowiazuje bo one nie udzielają nie-kredytów wiec mogą się domagać waloryzacji, tylko komu ta waloryzacja bo przecież nie bankowi bo to nie jego działalność ? Może PCK?) zaczynam sie zastanawiać czy to aby nie jest biznes gdzie do pracy można sie nająć tylko jak się wykaże całkowitą nieznajomość Kodelsu Cywilnego, Prawa Bankowego i Kodeksu Handlowego albo najlepiej całego prawa… Czytaj więcej »

Fizyk
1 rok temu

Nachapac się na wykiwanych na kredycie potrafili. Teraz kombinacja jak mimo jasnego wyroku jeszcze na tym zyskać ? Czysta banksterom.

Appa
1 rok temu

Zakładając, że waloryzacja to jednak nie rekompensata:
1) Czy dotyczy ona również rat płaconych przez konsumenta? Na ile się te dwa wzajemne świadczenia znoszą, biorąc pod uwagę, że każda rata dotyczy innego, coraz krótszego okresu?
2) Za jaki okres bank mógłby teoretycznie otrzymać waloryzację? Do chwili uzyskania przez się prawomocnego wyroku, do chwili uzyskania unieważnienia umowy przez klienta, czy może tylko do momentu złożenia przez klienta pozwu?

Zbyszek
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Co do przedawnienia to, znów,  TSUE odpowie na pytania zadane w C-28/22 i C-140/22… jak powszechnie wiadomo, po reformie systemu sprawiedliwości, nie mamy już Sądu Najwyższego – i jego kompetencje zostały outsource’owane do TSUE 😉

Co do spodziewanych treści orzeczeń TSUE to przewiduję kolejny oklep dla banków 😉

Aaron
1 rok temu

Myślę, że ta uporczywa, nielogiczna walka ma jeden cel – doprowadzenie do upadłości banków w Polsce. Możliwe jest także, że te bezsensowne pozwy to jakiś sposób na wyprowadzanie pieniędzy przez banki poprzez zależne od siebie kancelarie. Zastanawiam się czy nie dochodzi tu do jakichś kombinacji podatkowych.

Zbyszek
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Ta cała polska bankowość wisi na nielegalnych umowach pseudo-frankowych jak na gumie od majtek. Skoro się bankowcy tak bardzo proszą, to śmiało następny wniosek do TSUE.

Tylko chyba nie przemyśleli sprawy, ciekawe co by się okazało jak klienci wniosą np o waloryzację środków na ROR-ach (obecnie 0%). Bo chyba nie wyobrażają sobie, że waloryzacja będzie dotyczyć tylko jednego, notabene nielegalnego, produktu bankowego jakiego to oni sobie wybiorą? Wyrok (w razie powodzenia) będzie szerszy i mogą znów nadepnąć na grabie.

Do tej pory wszystko co bankowcy podnosili, to obracało się przeciwko nim.

Hieronim
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie Redaktorze, a który zapis regulaminu pozwala bankom ubiegać się o waloryzację kapitału nieważnej umowy kredytowej? 🙂

Radosław
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

„aczkolwiek w regulaminach mogą być zapisy, które to utrudnią”
Abuzywne zapisy 😉 ?

jsc
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Z czego? Z WIRON’a?

Jaroslaw
1 rok temu

Ciekawa postawa banków rozumiem że ludzie którzy yrzymaka kasę w banku też mogą żądać waloryzacji kręcicie na siebie bat banksterzy

Konrad
1 rok temu

w sumie to się zastanawiam jak oceniasz działania KNF, który „ocenia” wyroki polskich sądów oraz trybunałów nazywając je niesprawiedliwymi – czy na tym polega rola KNF aby być arbitrem sprawiedliwości ?

Janek
1 rok temu

Jak zawsze w komentarzach armia frankowiczow, ktorzy krzyczą jak bardzo są pokrzywdzeni. Ale nic nie zmieni tego ze w calej aferze nie chodzi o zadne klauzule abuzywne tylko wzrost kursu, ktorego przeciez mialo nie byc ich zdaniem. Klauzule staly sie tylko wytrychem do osiagniecia celu przez frankowiczow.

Beata
1 rok temu
Reply to  Janek

Gdyby banki nie wpisywały do umów podsuwanych klientom do podpisu klauzul abuzywnych (licząc na dodatkowych zysk) to nie dałyby tego wytrycha do rąk klientom.

Beata
1 rok temu

Mam takie przemyślenia, że w sumie zachowanie banków jest dość „edukacyjne”, kilkanaście lat temu traktowałam banki jako instytucje zaufania publicznego, w której moje pieniądze są bezpieczne. Obecnie jakby się cokolwiek działa biegłabym szybcikiem pod okienko, a cokolwiek co podsuwa mi bank czytam po kilka razu i zazwyczaj nic nie podpisuje, bo znając tendencje banków do kombinowania to nawet kropka może być podstępem. Odrobinę przejaskrawiłam oczywiście, ale uważam, że te zawzięcie banków (choć wiadomo że to jest też gra na czas i coś w stylu a nóż widelec się uda”) mocno wpływa na złe postrzeganie banków i niszczy zaufanie a wydaje… Czytaj więcej »

Beata
1 rok temu
Reply to  Beata

Tak więc PR-owo można powiedzieć, że sami się „zaorali”. Z pozycji zaufaj nam znamy się na przechowywaniu pieniędzy i są u nas bezpieczne, jesteśmy profesjonalni do roli szantażysty co mówi, że za moje błędy zapłacicie wszyscy i „fochmena” – bo przestaniemy pożyczać. PR-owo wygląda to bardzo źle.

Jarek
1 rok temu

Na tym całym sporze bankowo-frankowym wyjdzie tylko jeden zwycięzca i to nie będzie ani bank ani konsument tylko kancelarie walczące z bankami w imieniu konsumentów. Wygrana z bankiem w pierwszej instancji zżera już znacznie margines wyjścia frankowicza na zero. Do tego dochodzi koszt drugiej instancji, a później kolejne prawdopodobne pozwy o rekompensaty, waloryzacje itd bez końca. Jednak nawet wychodząc na zero z tej kabały uważam, że warto pozwać bank. Tak jak Pan napisał, ten zryw zmienił zasady gry na przyszłość. Instytucje już nie czuja się tak bezkarne jak przed falą pozwów. To dzięki pozwom jest teraz tyle propozycji ugód. Bez… Czytaj więcej »

Subiektywny newsletter

Bądźmy w kontakcie! Zapisz się na newsletter, a raz na jakiś czas wyślę ci powiadomienie o najważniejszych tematach dla twojego portfela. Otrzymasz też zestaw pożytecznych e-booków. Dla subskrybentów newslettera przygotowuję też specjalne wydarzenia (np. webinaria) oraz rankingi. Nie pożałujesz!

Kontrast

Rozmiar tekstu