Trzy recepty na kiepską demografię. Jak uratować wzrost gospodarczy Polski, gdy ludzi ubywa? Główna ekonomistka EBOiR ma plan

Maciej Danielewicz: Pani Profesor, jeszcze w II połowie XX wieku Europie i światu miało grozić przeludnienie. Dlaczego ta sytuacja tak bardzo się zmieniła?

Prof. Beata Javorcik: Bardzo trudno jest znaleźć jednoznaczną odpowiedź, dlaczego trendy demograficzne tak bardzo się zmieniły. Mówi się bardzo dużo o czynnikach kulturowych, o zmianie roli kobiet w społeczeństwie, o coraz wyższym wykształceniu i o coraz większych aspiracjach kobiet. Ale czasem również w tej debacie pojawia się wątek ekonomiczny, czyli koszt posiadania dzieci, koszt opieki nad dziećmi, koszt rezygnacji z pracy matek.

Trzeba spojrzeć całościowo na trendy. Widzimy, że spada procent ludzi, którzy są w związkach małżeńskich. Ponad 80% osób w przedziale wiekowym od 31 do 35 lat w naszym regionie, czyli w nowych krajach członkowskich Unii Europejskiej, w pokoleniu baby bloomers było w związku małżeńskim. W generacji X, czyli osób urodzonych od połowy lat 60. do 80. XX wieku, to już było tylko 60%. W najmłodszej generacji, czyli wśród millennialsów i generacji Z, mówimy już tylko o 50%.

Mniejszy procent ludzi wchodzi w związki małżeńskie i robią to coraz później. A to oznacza, że wiek kobiety w czasie, kiedy zostaje matką po raz pierwszy, bardzo wzrósł. W przypadku Polski w roku 1990 wiek matki rodzącej pierwsze dziecko wynosił 24 lata, teraz jest to powyżej 28 lat. Tak dla porównania: w Hiszpanii i Grecji matki, które rodzą pierwsze dziecko, mają statystycznie około trzydziestki.

Ponieważ wchodzimy później w związki małżeńskie i zaczynamy mieć dzieci później, kobietom często brakuje czasu, żeby mieć więcej dzieci. I statystycznie w krajach bogatych i w krajach o średnim poziomie dochodów ludzie mają mniej dzieci, niż chcieliby mieć, a w krajach najbiedniejszych jest odwrotnie.

W EBOiR powstał raport związany z pogarszającą się sytuacją demograficzną w naszym regionie. Czy raport zawiera recepty na poprawienie sytuacji demograficznej? Jeśli przyczyny są społeczno-kulturowe, to czy recepty również nie powinny być z tego samego zakresu?

W naszym raporcie spojrzeliśmy, co można zrobić, żeby zachęcić kobiety do posiadania dzieci. Większość krajów prowadzi jakiegoś typu politykę prorodzinną. Często ta polityka ma formę transferów gotówkowych. W niektórych krajach próbuje się upowszechnić czy uczynić tańszym system opieki nad dziećmi. W innych krajach, na przykład na Węgrzech, zastosowano ulgi podatkowe.

To działa tylko na krótką metę, czyli transfery gotówkowe i ulgi podatkowe, jak pokazują badania, skłaniają kobiety do wcześniejszego macierzyństwa, ale nie do posiadania większej liczby dzieci. Czyli wprowadzenie tego typu polityki oznacza, że kiedy ona jest wprowadzona, rodzi się więcej dzieci, ale kilka lat później ten efekt znika. Zainteresowani może mieli dzieci wcześniej, ale wcale nie mieli tych dzieci więcej.

Czyli to jest taki mechanizm jak w Polsce po wprowadzeniu świadczenia 500+?

Tak, takie są też konkluzje wynikające z badań naukowców, którzy analizowani efekty programu 500+. Długofalowy współczynnik dzietności nie został zmieniony poprzez politykę prorodzinną. I tak naprawdę nie wiemy, patrząc na doświadczenia międzynarodowe, jak to zmienić.

Mimo wszystko wiele krajów np. w Europie – i tych bardzo rozwiniętych, i tych dopiero wchodzących w fazę pełniejszego rozwoju – jednak stosuje zachęty finansowe: wsparcie dla matek, dla rodzin, dla dzieci. Ale to jest co do zasady mało skuteczne? Np. Francja ma rozwinięty program takiego wsparcia.

Tutaj jest bardzo trudno oddzielić czynniki kulturowe od polityki prorodzinnej. Francja ma świetnie rozwinięty system opieki nad dziećmi, czyli np. opieki przedszkolnej, ale ciężko jest to rozdzielić i powiedzieć, do jakiego stopnia Francja ma wyższy przyrost naturalny spowodowany tym wsparciem, a od jakiego momentu jest to czynnik kulturowy. Wracając jeszcze do transferów typu 500+ – celem takich transferów w wielu krajach nie jest zwiększenie dzietności, ale walka z ubóstwem. Idea jest taka, że te transfery pomagają rodzinom wielodzietnym, ale aby te transfery były akceptowalne politycznie, daje się je wszystkim.

Czy w Państwa raporcie jest zalecenie dla krajów, którymi interesuje się EBOR, żeby stosowały takie wsparcie finansowe czy raczej nie?

Raczej nie, ponieważ jeżeli patrzymy stricte na to, czy wsparcie finansowe zwiększy dzietność, nie mamy jak dotąd dowodów, że to działa. Natomiast wsparcie finansowe może być inaczej uzasadnione, właśnie walką z ubóstwem, ale to już jest inny cel, który nie jest tematem naszego raportu.

Ale nie zalecacie Państwo na przykład wycofywania się ze wsparcia finansowego dla rodzin?

To jest już pytanie o politykę fiskalną. Zawsze potrzeb jest więcej niż pieniędzy. Rolą ekonomisty jest pokazać argumenty za i przeciw różnych polityk, natomiast rolą polityka jest wybranie działań, które odzwierciedlają preferencje elektoratu. I to, na co należy wydawać pieniądze, jest uzależnione od preferencji społecznych, więc to już nie jest pytanie do ekonomisty.

Co w takim razie Państwo jako ekonomiści proponujecie w raporcie? Jakie są najlepsze drogi, które mogłyby demografię poprawić? A może raczej – jaka powinna być odpowiedź polityki państwa na słabą demografię?

W naszym raporcie zajmujemy się nie tyle pytaniem, jak poprawić demografię, bo to uczynić jest trudno, trudno jest wpłynąć na preferencje społeczne i nie nam oceniać preferencje poszczególnych społeczeństw. Natomiast zajmujemy się tym, co te trendy demograficzne będą oznaczały dla stopy życia w krajach, gdzie działamy. Według naszych szacunków te negatywne trendy będą obniżać stopę życia.

Tutaj tak naprawdę chodzi o prostą arytmetykę, czyli im mniej ludzi jest w wieku produkcyjnym, tym mniejsze PKB wyprodukują. A ponieważ liczba osób w wieku produkcyjnym zmniejsza się szybciej niż liczba wszystkich ludzi w kraju, to oznacza, że PKB na głowę będzie coraz mniejsze.

I jaka to będzie skala dla Polski? O ile wolniej będziemy się rozwijać?

W przypadku Polski mówimy o wzroście PKB na głowę niższym o 0,5 pkt procentowego rocznie, gdzie alternatywą jest scenariusz, gdy populacja się nie zmniejsza. I mówimy o okresie do 2050 roku, czyli następnym ćwierćwieczu. Czy jest to dużo? Jest to dużo, bo na przykład w tym roku Polska gospodarka urośnie mniej więcej o 3,5%. Nasze obliczenia pokazują, że wpływ demografii w tym momencie jest jeszcze mniejszy i wynosi ok. 0,2 pkt procentowego. Natomiast przez najbliższe 25 lat ten wpływ się powiększy.

A w tej chwili jesteśmy na tle Europy społeczeństwem jeszcze młodym czy już starszym?

Już jesteśmy społeczeństwem zaawansowanym wiekowo. Mediana wieku w naszym regionie jest mniej więcej taka sama jak w krajach rozwiniętych Europy, z tym że staliśmy się starsi, zanim staliśmy się bogaci… Czyli osiągnęliśmy tę medianę wieku 42 lat, mając jedną trzecią dochodu krajów bogatych. Zestarzeliśmy się wcześniej, niż myśleliśmy, i jesteśmy biedniejsi, niż były w tym samym demograficznym miejscu kraje Zachodniej Europy.

ZOBACZ TEŻ: grafika poniżej pokazuje, że kraje pokomunistyczne osiągnęły wysoką medianę wieku, mając znacznie niższy poziom PKB na osobę. W Polsce mediana wieku to już 42 lata:

W latach 90. XX weku byliśmy jeszcze społeczeństwem bardzo młodym. Czy wpływ na to, że tak szybko pogorszyła się nasza demografia, miały migracje Polaków do Zachodniej Europy na przykład po akcesji do Unii Europejskiej? Wyjechało dużo młodych ludzi, do samej Wielkiej Brytanii ok. miliona osób, które potem miały tam dzieci, a w Polsce zostali ich rodzice i dziadkowie.

Oczywiście, że to miało wpływ, ale patrząc na ludzi, którzy pozostali, widzimy, że spadła dzietność. O ile w roku 1990 w (przyszłych) nowych krajach unijnych rodziło się dzieci mniej więcej tyle, by utrzymać liczbę ludności na stałym poziomie, nawet powyżej wskaźnika 2,1, o tyle obecnie ten wskaźnik wynosi 1,5, czyli przeciętna kobieta ma półtora dziecka. To jest poziom dzietności podobny do krajów rozwiniętych i zbyt niski, żeby zachować wielkość społeczeństwa na tym samym poziomie. Będziemy się kurczyć jako społeczeństwo.

Jaka powinna być odpowiedź polityki państwa na te trendy? Jak ochronić nasz wzrost gospodarczy?

Zadaliśmy sobie pytanie, w jaki sposób można by skompensować te negatywne trendy demograficzne, a konkretnie ich wpływ na PKB na osobę. Takim pierwszym oczywistym rozwiązaniem jest imigracja. I tutaj popatrzyliśmy na dwa scenariusze. Jeden scenariusz to jest napływ gastarbeiterów, czyli migrantów, którzy przyjeżdżają sami bez rodzin, pracują, a potem wyjeżdżają. Drugi scenariusz jest taki, że migranci przyjeżdżają z rodzinami, mają mniej więcej tyle dzieci, ile ludzie w kraju, do którego przyjeżdżają, i przez dłuższy okres ich dzieci nie dokładają się do produkcji.

W scenariuszu, kiedy migranci przyjeżdżają z rodzinami, potrzeba ich więcej, by zrekompensować negatywne trendy demograficzne. W przypadku Polski potrzeba migracji w skali 1% dzisiejszej populacji rocznie, czyli bardzo dużo. To jest ponad 300 000 osób w scenariuszu, jeżeli migranci przyjeżdżają z rodzinami, jeżeli bez rodzin, to trochę mniej.

Rok w rok musieliby przyjeżdżać migranci w takiej skali. Wtedy przez 25 lat nasza populacja zwiększyłaby się o ok. 25% w stosunku do stanu dzisiejszego. Porównując do danych historycznych, do doświadczenia krajów, które przyjmowały bardzo dużo migrantów, jest to ogromna liczba.

Czy to by wypełniło naszą lukę w demografii i dynamice PKB?

Tak.

A czy ten 1% corocznego napływu imigrantów miał miejsce w jakimś kraju w Zachodniej Europie? Czy to w ogóle się w przeszłości zdarzało?

Australia miała w latach 2011-2019 migrację tej skali, a Kanada troszeczkę mniejszą. Z tym że pamiętajmy, że to są kraje, które mają bardzo długą historię przyjmowania imigrantów. Są to kraje multikulturowe, które są do tego przyzwyczajone. Australia i Kanada mają bardzo ukierunkowaną politykę imigracyjną, która zmierza do tego, żeby przyjmować ludzi wykształconych.

Nie wszyscy migranci w równym stopniu przyczyniają się do wzrostu PKB, bo nie wszyscy są w stanie znaleźć pracę, a nawet jeżeli znajdą pracę, nie wszyscy mają poziom wykształcenia, który pomaga im pracować w takich sektorach, gdzie wartość dodana jest duża.

Czy badaliście Państwo, czy w ogóle jest na świecie tyle ludzi, że mogliby przyjechać do krajów naszego regionu?

Gdybyśmy popatrzyli na to pytanie całościowo, to szybko dojdziemy do wniosku, że choć w Afryce przyrost naturalny jest bardzo wysoki, że w Azji Centralnej jest on spory, to gdybyśmy chcieli tę globalną dziurę spowodowaną negatywną demografią wypełnić migrantami, nie starczyłoby ludzi. Nawet abstrahując od pytania, czy migranci z krajów biednych mają wykształcenie, które pozwoliłoby im na znalezienie pracy w krajach bogatych.

Jeśli nie imigracja, to co jeszcze? Robotyzacja i sztuczna inteligencja?

Sztuczna inteligencja może poprawić produktywność. Jest bardzo dużo szacunków mówiących o tym, w jaki sposób sztuczna inteligencja może przyczynić się do poprawy produktywności. W naszym raporcie przyjęliśmy dwa scenariusze: optymistyczny i pesymistyczny. W przypadku Polski, nawet przyjmując ten scenariusz optymistyczny, AI skompensuje mniej więcej jedną czwartą potrzeb wynikających z kiepskiej demografii.

Czy w takim kraju jak Polska, który ma jeszcze spore zaległości w zakresie robotyzacji i automatyzacji, musiałaby być od razu wielka rewolucja? Może wystarczyłaby taktyka małych kroków?

Oczywiście robotyzacja, automatyzacja i w ogóle poprawienie efektywności pracy są oczywistym rozwiązaniem, ale nie są to rozwiązania łatwe, bo poprawienie produktywności na skalę, która jest potrzebna, jest ogromnym wyzwaniem. Im mniej będzie ludzi na rynku pracy, im wyższe będą pensje, tym bardziej warto będzie w inwestować w automatyzację czy AI. Ale konkluzja z naszego raportu jest taka, że to nie wystarczy.

I dlatego patrzymy na następne rozwiązanie. I zadajemy następujące pytanie, jak utrzymać liczbę pracowników w stosunku do liczby ludności na dzisiejszym poziomie. Wiemy bowiem, że za 25 lat stosunek liczby pracowników do liczby ludności bardzo się zmniejszy. O ile dzisiaj to jest około 60%, o tyle za 10 lat to będzie już około 50%. Jak tę dziurę załatać? Jedna odpowiedź to zwiększenie aktywności zawodowej kobiet. To pomoże, ale tylko częściowo. Druga możliwość jest taka, że wszyscy będziemy pracować dłużej, czyli będziemy przechodzić na emeryturę później. W Polsce mniej więcej 15% osób powyżej 60. roku życia pracuje. Natomiast w Danii prawie 30%.

Ale w Polsce aktywność zawodowa również jest niższa wśród osób poniżej 60. roku życia. Czy musimy powrócić w Polsce do sprawy reformy emerytalnej? Czy 67 lat wieku emerytalnego, planowanego ponad dekadę temu, by wystarczyło? W Danii, którą Pani Profesor przywołała, planują już wiek emerytalny 74 lata, ale w perspektywie kilku dekad.

Polskę wyróżnia niski wiek emerytalny kobiet. Patrząc na kraje naszego regionu, gdzie działa EBOiR, tylko w Uzbekistanie kobiety mają prawo przejść na emeryturę wcześniej niż w Polsce. Jeszcze tylko na Ukrainie ten wiek jest podobny. W większości krajów efektywny wiek emerytalny jest niższy niż wiek przepisowy. W krajach takich jak Wielka Brytania, Hiszpania czy Kanada efektywny wiek emerytalny jest wyższy niż w Polsce. Czyli ludzie tam pracują dłużej niż ludzie w Polsce.

Według naszych symulacji negatywny trend demograficzny byłby w dużej mierze skompensowany, gdyby ok. 30% ludzi powyżej 60. roku życia pracowało. I gdyby aktywność zawodowa kobiet poszła w górę o mniej więcej o 5 pkt procentowych.

Wydaje się w sumie, że to nie tak dużo. To realne?

Jest szansa, że tak będzie, dlatego że czujemy się coraz zdrowsi. Co pięć lat EBOiR przeprowadza ankiety wśród gospodarstw domowych i jedno z pytań, które zadajemy, brzmi: „Jak ocenia pan, pani stan własnego zdrowia?”. Pomiędzy rokiem 2016 a 2022 odnotowaliśmy duże polepszenie tej subiektywnej oceny własnego zdrowia. Czyli Polacy czują się zdrowsi. Patrząc na nasz region, dawniej było tak, że młodzi ludzie czuli się tak samo zdrowi jak młodzi ludzie w krajach zachodnich. Natomiast od 45. roku życia już się pojawiała różnica. Czuliśmy się gorzej niż nasi rówieśnicy za granicą.

Czy to jest też związane z przemianami w strukturze naszej gospodarki. Bo 30 lat temu przeważał w Polsce przemysł ciężki, kopalnie, huty, stocznie, sektory produkcyjne, w związku z tym ktoś, kto miał 20–30 lat pracy, w wieku 40–50 lat był już bardzo zmęczony. W tej chwili pracujemy w większości w dużych miastach, w lepiej wyposażonych w maszyny fabrykach, w biurach, w usługach…

Postęp medycyny jest tu pewnie najważniejszym czynnikiem, ale oczywiście zmiany w strukturze gospodarki też się do tego przyczyniły. A mówiąc o strukturze zatrudnienia, policzyliśmy, czy jest więcej czy mniej miejsc pracy, które są przyjazne osobom starszym. To są miejsca, gdzie są elastyczne godziny, czyli nie trzeba pracować na przykład na cały etat. To są miejsca pracy, które nie wymagają siły fizycznej i nie są związane z wysokim poziomem stresu.

Dane pokazują, że we wszystkich krajach, i w Europie Zachodniej, i w Europie Wschodniej, takich miejsc pracy jest coraz więcej. Tak jak pan wspomniał, jest to związane z tym, że struktura PKB coraz bardziej przechodzi w stronę sektora usług. Zbadaliśmy też, kto zajmuje te miejsca pracy. Ok. 40% młodych kobiet z wyższym wykształceniem w naszym regionie zajmuje miejsca pracy przyjazne starszym osobom. Wśród osób starszych widzimy, że mniej więcej jedna trzecia kobiet i mężczyzn z wyższym wykształceniem jest zatrudniona w tego typu miejscach pracy.

Które z trzech rozwiązań, o których Pani Profesor mówiła, jest najbardziej możliwe do zastosowania w przypadku Polski?

Prawda jest taka, że skala wyzwania jest tak duża, że potrzebne będzie zastosowanie wszystkich trzech rozwiązań, czyli i wzrost produktywności, i migracja, i większa aktywność zawodowa kobiet, i późniejsza emerytura. Oczywiście każde z tych rozwiązań jest niepopularne. W naszym raporcie zadajemy pytanie, jak demografia wpłynie na debatę polityczną. Wiemy, że starsi ludzie częściej głosują niż młodzi. Tych starszych będzie coraz więcej, czyli debata publiczna coraz bardziej będzie odzwierciedlać preferencje osób starszych.

Wiemy z ankiet, że większość wyborców jest za tym, żeby więcej pieniędzy wydawać na świadczenia emerytalne. To jest ciekawe, bo jeżeli zapytamy, czy rząd powinien więcej wydawać na wsparcie bezrobotnych, to opinie są bardzo mieszane, natomiast w przypadku emerytur we wszystkich krajach ankietowanych, oprócz czterech: Nowej Zelandii, Norwegii, Japonii i Danii, ludzie popierają to, by wydawać więcej na emerytury. Czyli tutaj każda dyskusja o zmianie wieku emerytalnego jest bardzo trudną debatą.

Co się stanie, jeśli Polska nie wprowadzi żadnego z tych działań? Co stracimy w dłuższej perspektywie? Będziemy się wolniej bogacić czy będziemy wręcz biednieć?

Pamiętajmy o tym, że mówimy o wzroście PKB na osobę, czyli o standardzie życia. Im kraj jest bogatszy, a Polska jest już krajem rozwiniętym, tym wolniej rośnie. W tym momencie rośniemy o około 3,5% rocznie. W dużym stopniu jest to wspomagane przez inwestycje publiczne, przez środki unijne. Czyli dynamika wzrostu 3,5% PKB w długim okresie nie będzie łatwa do utrzymania. Nasze symulacje pokazują, że będziemy rosnąć wolniej, jeżeli chodzi o wzrost standardu życia i PKB na osobę, niż gdyby nie było tych negatywnych trendów demograficznych. Czy ten wolniejszy wzrost o 0,5 pkt procentowego rocznie to dużo czy mało? Na to pytanie każdy musi sobie sam odpowiedzieć.

Jeśli za 10–20 lat nasz naturalny wzrost PKB spadnie gdzieś do poziomu 1%, czy będzie wręcz w okolicach 0% jak obecnie w Niemczech, to wtedy już będziemy mieli problem? I możemy mieć ujemną dynamikę, czyli spadek PKB przypadającego na osobę?

Tak, dokładnie właśnie o to chodzi. Jeżeli koniunktura jest dobra i jeżeli gospodarka rośnie w tempie 2–3%, to ten negatywny wpływ demografii jest mniej zauważalny niż w okresie recesji.

Pani Profesor, czy jest Pani bardziej optymistką czy pesymistką, jeśli chodzi o zastosowanie tych środków, o których Państwo piszecie w raporcie?

Ja jestem realistką. Myślę, że nie będzie to łatwe, ale im wcześniej zaczniemy się tym problemem zajmować, tym będzie łatwiej. Bo co można zrobić? Można powiązać wiek emerytalny z demograficznymi trendami, z oczekiwaną statystycznie długością życia, co będzie oznaczać, że wiek emerytalny automatycznie będzie szedł w górę, ale te zmiany będą miały miejsce w przyszłości. Czyli nie zmieni się wiek emerytalny osób, które są blisko emerytury, tylko pokoleń młodszych. To będzie mniej bolesne, bo będziemy mówić o zmianach dopiero za 10, 15, 20 lat.

I dlatego ważne jest, żeby już dzisiaj o tym mówić, bo dzisiaj łatwiej uzyskać konsensus na zmiany, które będą miały miejsce w przyszłości, niż będzie to można zrobić za 10 czy za 20 lat, kiedy te zmiany trzeba będzie wprowadzać natychmiast i kiedy profil elektoratu się zmieni.

Dziękuję za rozmowę.