21 czerwca 2023

Dogadać się z bankiem czy iść do sądu? Czy ugody mają jeszcze sens po orzeczeniach TSUE? Jak powinna wyglądać dziś ugoda frankowicza bankiem?

Dogadać się z bankiem czy iść do sądu? Czy ugody mają jeszcze sens po orzeczeniach TSUE? Jak powinna wyglądać dziś ugoda frankowicza bankiem?

Po serii niekorzystnych wyroków banki zaczęły ostrożnie wyciągać rękę do klientów, a ostatnio nawet ruszyły z kampanią „Ugoda lepsza niż proces”. Zazwyczaj propozycje banków były spóźnione o jeden wyrok – czy tym razem jest tak samo? Przeanalizowałem wszystkie za i przeciw opcji dostępnych dla frankowiczów: spłacanie kredytu, ugoda i pozew. Jak powinna wyglądać oferta ugody, by miała dziś sens?

Zacznę od sprawy podstawowej. Dlaczego ludziom doskwiera kredyt frankowy? Co takiego stało się, że zazwyczaj nieskorzy do korzystania z „usług” sądów Polacy, masowo zaczęli pozywać najpotężniejsze instytucje w naszej gospodarce? Ja widzę cztery główne przyczyny.

Zobacz również:

Po pierwsze: trzeba spłacać raty, które są dużo wyższe, niż były na początku umowy. A do tego ich wysokość zmienia się w rytm umacniania i osłabiania się złotego (a więc są mocno niestabilne).

Po drugie: w wielu przypadkach frankowicze spłacili już więcej niż wynosiła kwota pierwotnie pożyczonego kapitału, a nawet więcej niż przewidywana w momencie zaciągania suma do spłaty razem z odsetkami.

Po trzecie: na nieruchomości ciąży hipoteka, co utrudnia swobodne dysponowanie tym mieszkaniem – na przykład sprzedanie go, zamiana na większe (sytuacja rodzinna się przecież zmienia).

Po czwarte: kredytobiorcom frankowym dokucza świadomość, że zostali przez banki „ubrani” w nieuczciwe umowy. W wielu przypadkach dwa razy zapłacili spread (przy udzielaniu kredytu i potem przy spłacie), płacili ubezpieczenia niskiego wkładu własnego (był on „niespłacalny” po wzroście kursu franka). po wzroście rat  w produkty, które są nieuczciwe.

Czytaj o orzeczeniu TSUE dotyczącym wynagrodzenia za kapitał: Jest orzeczenie TSUE o kosztach korzystania z kapitału: co oznacza ten wyrok? Czy frankowicze rzucą się do sądów? Czy bankowcom „zgaśnie światło”? Co z ugodami?

Czytaj o orzeczeniu TSUE dotyczącym zawieszenia płatności rat: Zawieszenie spłaty rat do czasu rozstrzygnięcia sporu o nieważność umowy frankowej? TSUE zdecydował czy sąd może odmówić frankowiczowi. Rewolucja? Rewelacja?

Teraz pojawia się szansa na to, żeby te kłopoty „ogarnąć”. Rozpatrzyłem zatem trzy scenariusze, które ma przed sobą kredytobiorca frankowy.

Scenariusz pierwszy: spłacać kredyt dalej

Jest to postawa najbardziej zachowawcza, a sektor bankowy, nadzór oraz „elity” określiłyby jako najsprawiedliwszą i najodpowiedzialniejszą w stosunku do systemu finansowego, gospodarki i innych konsumentów.

Czy ma jakieś plusy? W obecnej sytuacji można mieć nadzieję, że hamująca inflacja na świecie spowoduje, że największe banki centralne zaczną łagodzić politykę – co przełoży się na spadek stóp procentowych, także w Szwajcarii. Jeśli jeszcze do tego utrzymałoby się umocnienie złotego, to raty powinny się stopniowo zmniejszać.

Ponadto, jeśli dotychczas spłacanie kredytu było znośne, to dla niektórych święty spokój ma na tyle wysoką cenę, że są gotowi nie wdawać się w przepychanki z bankiem. Być może do końca kredytu zostało już całkiem niedużo i po latach stresu jest okazja, żeby wszystko to zostawić za sobą.

Scenariusz drugi: pozwać bank o unieważnienie umowy

Jakie są zalety wystąpienia na drogę sądową?

Po pierwsze, można zyskać unieważnienie abuzywnej umowy kredytowej. To zaś oznacza utarcie nosa bankowi, który myślał, że może klientowi wcisnąć toksyczny produkt, a potem przymusić go do płacenia.

Po drugie, można odzyskać nadwyżkę zapłaconych rat nad początkowo pożyczony kapitał, a jak dobrze pójdzie – także odsetki za zwłokę. Dla osób, które sporo nadpłaciły, jest to z pewnością szansa na sympatyczny „bonus”.

Po trzecie, jeden z dwóch ostatnich wyroków TSUE dopuścił możliwość, by w ramach zabezpieczenia pozwu kredytobiorca nie musiał spłacać rat na czas procesu. To jednak nie jest automat, za każdym razem potrzebna jest decyzja sądu.

Jakie są minusy?

Po pierwsze, pozew kosztuje. Zależnie od sprawy i od kancelarii może to być od kilkunastu do kilkudziesięciu tysięcy złotych. A jeśli sprawa trafi do Sądu Najwyższego, to koszty ponownie się zwiększają.

Pamiętajcie, że te same przepisy, na podstawie których TSUE orzekł, że banki nie mogą żądać „rekompensaty za korzystanie z kapitału”, w innym wyroku Trybunał stwierdził, że prawnikowi nie należy się żadne wynagrodzenie za prowadzenie sprawy, jeśli nie przedstawi z góry kosztów dla klienta! Prawo konsumenckie dotyczy wszystkich przedsiębiorców, niezależnie od ich ego!

Po drugie, sprawy sądowe ciągną się latami. Jeszcze przed ostatnimi orzeczeniami TSUE w sądach było ponad 100 000 pozwów frankowych, a prawomocnych wyroków wydano… trochę ponad 1500 osób. O ile nie zmieni się coś diametralnie, kolejka do wyroku będzie się tylko wydłużać.

Czytaj więcej o tym, kiedy frankowicz dostanie się do sądu: Jest pewne, jak w banku, że fala pozwów frankowiczów zaleje sądy. Ale jak długo poczekają na wyrok? Paraliż sądowy sprawi, że zmienia się stawka tej gry

Po trzecie, chociaż ponad 90% spraw kończy się po myśli kredytobiorców, to nie jest to 100%. Może być tak, że zainwestowane w proces pieniądze przepadną, jeśli sąd stwierdzi, że w tym przypadku unieważnienie umowy się nie należy.

Czytaj o nowym pomyśle banków na frankowiczów: waloryzacja kapitału: to ma być nowy patent, by pokonać w sądzie kredytobiorców i przechytrzyć TSUE? Pogromca bankierów odpowiada: „nie ze mną te numery”. I wyprowadza trzy ciosy

Po czwarte, do końca trwania procesu na nieruchomości nadal będzie ciążyła hipoteka, być może raty trzeba będzie spłacać (jeśli sąd nie zgodzi się na zabezpieczenie roszczeń), a sprzedaż mieszkania, które jest związane z przedmiotem sporu sądowego może być jeszcze trudniejsze.

Po piąte, jeśli jeszcze z jakiegoś powodu do dnia wyroku spłaty klienta były niższe od kapitału, musi on wysupłać brakującą kwotę i oddać ją bankowi.

Scenariusz trzeci: ugoda z bankiem

Ta część jest problematyczna. Dlaczego? Ponieważ prawdopodobnie model ugód, które banki oferowały dotychczas, pójdzie do kosza. A przynajmniej logika sugerowałaby taki obrót spraw.

Obecnie preferowana przez KNF ugoda (warto dodać, że nadzór upiera się, by była stosowany przez banki nawet po orzeczeniach TSUE) zakłada przewalutowanie kredytu frankowego w taki sposób, jakby od początku był kredytem w złotym. A więc należy przeliczyć wartość kapitału z odsetkami według zmiennej stopy procentowej.

W przypadku wielu kredytobiorców oznacza to, że jeden kredyt zamieniają na drugi i nadal mają do spłaty jeszcze sporo długu. Trzydziestoletni kredyt wzięty w 2007 r. byłby dopiero na półmetku swojego trwania – choć zależnie od wysokości pojedynczej raty może się okazać, że spłacona jest większa część kredytu – ale nie cała.

Banki oferowały także ugodę, w której „odfrankowały” kredyt, kosztem różnicy kursowej dzieliły się z klientem (w stosunku np. 30-70%, 50-50%), a zobowiązanie, które pozostało, przekształcane jest na kredyt ze stałą stopą procentową, często korzystniejszą niż w „normalnej” ofercie takiego kredytu. Nadal jednak wysoką, ponieważ znajdujemy się w szczycie jeśli chodzi o stopy procentowe.

Jakie plusy mieli klienci dotychczas decydujący, że ugoda jest dla nich najlepszym rozwiązaniem?

Po pierwsze: znikało ryzyko kursowe. Już nie trzeba patrzeć na notowania franka, obawiać się niespodziewanych ruchów szwajcarskiego banku centralnego, ani drżeć przed działaniami rządu i NBP, które osłabiają złotego.

Po drugie: zwykle przy okazji ugody była jakaś korzyść, wyrażona w obniżeniu zadłużenia, klientowi jest łaskawie udzielona.

Po trzecie: klient nie musiał obawiać się kontrpozwu od banku. Udzielające toksycznych kredytów instytucje, zgodnie ze swoimi najgorszymi tradycjami, od osób które w sądach wygrywały unieważnianie umów, żądały „rekompensaty za korzystanie z kapitału”. A oprocentowanie tego kapitału oczywiście ustalały w sposób możliwie korzystny dla siebie. Chodziło oczywiście o zastraszanie klientów – jedną ręką wręczano ugodę, drugą grożono pozwem o kwoty rzędu nawet setek tysięcy złotych.

Po czwarte: problem kredytu frankowego był rozwiązywany relatywnie szybko. Można od ręki wziąć tę korzyść, którą proponuje bank i zostawić cały problem i stres za sobą. Nie trzeba się użerać z prawnikami i sądami.

Jakie są minusy ugód?

Po pierwsze, jest to mniej korzystna finansowo oferta w ostatecznym rozrachunku niż wygrany proces.

Po drugie, trzeba zaufać bankowi, który właśnie został przyłapany na oszustwie, że tym razem nie ma w papierach, które nam podsuwa, żadnego drobnego druczku.

Po trzecie, kredytobiorca zostaje z wysoko oprocentowanym kredytem i hipoteką na mieszkaniu.

————————————-

FINANSOWE PUZZLE, CZYLI JAK OSIĄGNĄĆ DOBROBYT

Jak ochronić się przed inflacją? Jak zapewnić dobrą przyszłość dziecku? Jak zaprojektować domowy budżet? Jak wyjść z długów? Jak znaleźć się na autostradzie do bycia rentierem? Ekipa „Subiektywnie o Finansach” przygotowała pakiet e-booków, w których znajdziesz konkretne odpowiedzi na te pytania, a także rady, tipy, wykresy, wyliczenia. Ułóż z nami finansowe puzzle! Kliknij i zamów, to może być Twoja najlepsza inwestycja w wiedzę.

————————————-

To scenariusze ze starego świata. Jaka ugoda w czasach post-TSUE?

Przed orzeczeniami TSUE można było zapisać algorytm decyzji klienta następująco:

  1. Jeśli cenisz sobie spokój, a raty nie są problemem lub zostało ich już mało – spłacaj kredyt frankowy dalej.
  2. Jeśli chcesz rozwiązać problem szybko, potencjalnie obniżyć ratę albo skrócić czas do końca spłaty – wybierz ugodę.
  3. Jeśli jesteś gotów trochę zaryzykować i zainwestować w prawników, nie przeszkadza Ci czekanie kilka lat na wynik i nie boisz się kontrpozwu od banku – wybierz proces.

Teraz jednak sytuacja się zmieniła. Orzeczenia TSUE wytrąciły z ręki banków i nadzoru dwa najważniejsze argumenty za przyjmowaniem ugód.

Po pierwsze, nie ma już ryzyka, że banki pozwą klienta o „korzystanie z kapitału”. Co prawda przedstawiciele sektora wymyślili sobie, że nazwą je teraz „waloryzacją kapitału”, ale chyba wszyscy trzeźwo myślący czują, że jeśli banki to rzeczywiście zaczną wdrażać, to za 4 lata będziemy mieli powtórkę z rozrywki przed europejskimi sądami i znowu wielkie zaskoczenie i oburzenie prezesów na niesprawiedliwość TSUE.

Po drugie, potwierdziła się realna możliwość, że na czas procesu kredytobiorca nie będzie musiał spłacać rat.

W takim układzie, jedyną niedogodnością dla osoby, która decydowałaby się na proces z bankiem, byłoby to, że przez te kilka lat sprzedaż mieszkania mogłaby być nieco utrudniona ze względu na toczące się postępowanie. Formalnie jednak nic nie stoi na przeszkodzie, by lokal sprzedać – pytanie jak bank podszedłby do wcześniejszej spłaty kredytu w całości i chęci wykreślenia hipoteki.

Może ktoś z Was był w takiej sytuacji (sprzedaż mieszkania w trakcie procesu o unieważnienie kredytu) i chciałby się podzielić, jak to wygląda? Napiszcie proszę w komentarzach pod tekstem albo prześlijcie swoją historię do mnie.

Nie widzę teraz silnych przesłanek za tym, żeby klienci mieli się decydować na ugody według starego modelu. Banki powinny więc wypracować nowy. Jak mógłby wyglądać?

————

RANKING LOKAT – GDZIE DZIŚ DOSTANIESZ NAJLEPSZY PROCENT? 

Obawiasz się inflacji? Zastanawiasz się, co zrobić z pieniędzmi? Sprawdź „Okazjomat Samcikowy” – to aktualizowane na bieżąco rankingi lokat, kont oszczędnościowych, a także zestawienie dostępnych dziś okazji bankowych (czyli 200 zł za konto, 300 zł za kartę…). I zacznij zarabiać na bankach:

>>> Ranking najwyżej oprocentowanych depozytów

>>> Ranking najlepszych kont oszczędnościowych. Gdzie zanieść pieniądze?

>>> Przegląd aktualnych promocji w bankach. Kto zapłaci ci kilka stówek? I co trzeba zrobić w zamian?

———————————–

Banki mówią „ugoda lepsza niż proces”? Oto moja propozycja

Jeśli bankom rzeczywiście zależy na systemowym rozwiązaniu problemu z kredytami frankowymi, to powinny zaoferować takie ugody, w których klienci znajdą realną wartość. Zastraszanie pozwami już raczej nie zadziała.

Gdyby banki zaoferowały klientom, że oddadzą im nie tylko nadpłacone raty, ale jeszcze i kapitał, dorzucą 3-tygodniowy pobyt w all-inclusive na Seszelach, a prezes przyjdzie osobiście przeprosić – to taka ugoda miałaby 99% skuteczności (bo zawsze znajdzie się 1% osób, którym się nigdy nie dogodzi).

To jednak skrajność. Prawdopodobnie da się znaleźć takie rozwiązanie, które nie będzie aż tak absurdalne, a jednak akceptowalne dla zdecydowanej większość klientów. Do tego jednak banki muszą sobie uświadomić trzy rzeczy:

Po pierwsze, frankowicze mają obecnie całkiem realną perspektywę, że pozywając bank nie tylko nie będą musieli płacić rat, ale w przypadku wygranego procesu jeszcze dostaną sporo kasy od banku. Jedyne co muszą zrobić, to zapłacić prawnikowi i poczekać kilka lat. Jeśli nie mają finansowego noża na gardle, to czas w sumie nie ma wielkiego znaczenia.

Po drugie, każdy pozew jest dla banku stratą już teraz, ponieważ musi go wpisać do rezerw. I nie może bronić się przed audytorem czy KNF, że przecież będzie się sądził o „korzystanie z kapitału”. Jeśli ruszy fala pozwów, to nie będzie możliwości rozkładania sobie rezerw na kolejne kwartały, w miarę możliwości kapitałowych.

Po trzecie, klienci nie ufają bankom – na co banki sobie zasłużyły i patrząc na wypowiedzi przedstawicieli sektora po orzeczeniach TSUE, na co nadal intensywnie pracują.

Mam więc propozycję ugody, która łączy te wszystkie punkty.

Banki powinny zaproponować kredytobiorcom frankowym, że w momencie podpisania ugody wszelkie wzajemne roszczenia wygasają. To znaczy – kredytobiorco, co spłaciłeś, to spłaciłeś. Ja, bank, umarzam resztę kredytu, a Ty nie będziesz mnie pozywał o unieważnienie umowy. Rozstajemy się dzisiaj i każdy z czystą kartą idzie w swoją stronę.

Co traci frankowicz? Potencjalny zwrot nadpłaconych rat, który mógłby otrzymać za kilka lat, a za to oszczędza na prawnikach i na nerwach, ma otwartą drogę do zdjęcia hipoteki, sprzedaży mieszkania, wzięcia innego kredytu. Co dostaje bank? Znika ryzyko prawne, którego tak się sektor obawia, ze aż gotów jest prosić KNF i UOKiK o zatwierdzenie wzorca umowy kredytowej, a strata jest ograniczona do tej umorzonej części kredytu.

Tak skonstruowana ugoda zachęca także do szybkiego podejmowania decyzji przez kredytobiorców – im szybciej na te warunki przystaną, tym większa część długu zostanie nią objęta. Każda zapłacona rata jest stracona.

Co Wy na to? Taka ugoda byłaby akceptowalna dla klientów i dla banków?

Czytaj też: Bankowcy ostrzegają, że orzeczenie TSUE to złe rozwiązanie i że będzie nas dużo kosztowało. I mają na to cztery argumenty. Ale czy te argumenty mają sens?

Czytaj też: „Ugoda lepsza niż proces” – banki próbują zachęcić frankowiczów do ugód. Czy mają szansę?

——————-

Posłuchaj artykułów o orzeczeniu TSUE, czytają ich autorzy

>>> Nie było niespodzianki. Unijny trybunał TSUE orzekł o kosztach korzystania z kapitału po myśli frankowiczów – tak, jak wcześniej zasugerował Rzecznik Generalny, ale z drobną, lecz istotną „innowacją”. Co to oznacza dla frankowiczów, a co dla banków? Czy sektorowi bankowemu grozi katastrofa? Czy posiadacze (i byli posiadacze) kredytów frankowych rzucą się teraz do sądów? Co z bankowymi ugodami? Artykuł z „Subiektywnie o Finansach” czyta Maciej Samcik.

>>> Orzeczenie dotyczące kosztów kapitału, które zdecydowało o tym, iż bankowe kontrpozwy w stosunku do frankowiczów nie mają już racji bytu, nie było jedynym czwartkowym orzeczeniem, które może zainteresować kredytobiorców. Jest i drugie, dotyczące możliwości zawieszenia spłaty rat kredytowych, które może mieć dla nich nawet większe znaczenie. A banki skłonić do zawierania korzystniejszych ugód. O co chodzi? Artykuł z „Subiektywnie o Finansach” czyta Maciej Samcik.

>>> Wyrok TSUE w sprawie możliwości żądania przez banki rekompensaty za „korzystanie z kapitału” był dokładnie taki, jak można było się spodziewać. Europejskie sądy w tańcu się nie… hamują, gdy chodzi o ochronę praw konsumenta. Czy przesadzają? Przeanalizowałem cztery główne argumenty sektora bankowego, którego przedstawiciele twierdzą, że właśnie tak jest. Czy bankowcy mają choć trochę racji? Czyta Maciej Jaszczuk.

——————-

Źródło zdjęcia: Towfiqu barbhuiya/Unsplash

Subscribe
Powiadom o
77 komentarzy
Oldest
Newest Most Voted
Inline Feedbacks
Zobacz wszystkie komentarze
Marcin
1 rok temu

„Po pierwsze: trzeba spłacać raty, które są dużo wyższe, niż były na początku umowy. A do tego ich wysokość zmienia się w rytm umacniania i osłabiania się złotego (a więc są mocno niestabilne).” Ale z tego rodzaju sytuacją mierzy się większość kredytobiorców. Skaczące stopy procentowe i wibor powodują, że w kredytach złotówkowych raz się płaci więcej, raz mniej. U frankowiczów jest tak samo. Pomijam klauzule abuzywne w umowach frankowych, ale rozumiem, że jeśli ktoś wziął 200000 zł po kursie 2.5 zł (80k franków), a kurs franka podskoczył po roku do 3.5 zł, to klient ma do spłaty 80k x 3.5 zł (280k zł). Rozumiem, że klient o takim ryzyku doskonale… Czytaj więcej »

Yobe
1 rok temu
Reply to  Marcin

wiedział i nie wiedział – na podstawie prezentowanych „analiz” bankowcy pokazywali symulacje z wahaniami kursu w granicach 10-15%; a nie 100+%

jsc
1 rok temu
Reply to  Yobe

A ile musi być tych pokazywanych wachań, żeby klient był wystarczająco poinformowany?

Axad
1 rok temu
Reply to  jsc

Tyle ile daje pełny obraz zachowania się waluty na przestrzeni jakiegoś czasu to raz (banki pokazywały wycinek czasowy bodajże ok 10 lat) a dwa powinny wspomnieć o podobnym problemie walutowym jaki byl we Włoszech no i trzy, nie powinni napędzac sprzedaży kredytów we franku jako duzo korzystniejszej niż w pln. Każde spotkanie z bankowcami wtedy kończyło się najezdżaniem na kredyty w pln.

jsc
1 rok temu
Reply to  Axad

OK. To pierwsze jest nadające się do wpisania do ustawy, a to drugie już jest karkołomne…

Gosciu
1 rok temu
Reply to  Axad

Prowizja od sprzedaży dawno w kieszeni kto by się reszta przejmował

Kora
1 rok temu
Reply to  Axad

O ile pamiętam, to w Rekomendacji S miały zalecenie, aby wskazywać wahania z 12 miesięcy wstecz! I pewnie do tego się stosowały.

jsc
1 rok temu
Reply to  Kora

To wiele tłumaczy… przy czymś takim to z pozwem o misseling żaden poważny adwokat nie wyskoczy. Niepoważni chyba też nie próbowali…

Wanda
1 rok temu
Reply to  jsc

Nieskończenie wiele – i tylko wtedy jest właściwie poinformowany 😉

jsc
1 rok temu
Reply to  Wanda

Coś w tym jest… a taka jest prawda, że taki obowiązek informacyjny to ordynarny konflikt interesów.

Emil
1 rok temu
Reply to  jsc

Świetną odpowiedzią byłoby porównanie zakresu dez /informacji banku na temat ryzyk związanych z tym kredytem w momencie gdy mi go udzielał oraz z informacjami, które sam bank zawarł w proponowanej mi ugodzie niedawno. To dwa różne poziomy informacji dla konsumenta.

Wanda
1 rok temu
Reply to  Yobe

jakby pan zobaczył wahania kursu +100% to wyszedłby pan oburzony, nie wziął kredytu i zrezygnował z zakupu mieszkania? A widział pan te artykuły w gazetach przez rok publikowane jak to z dnia na dzień PLN bije kolejne rekordy i jest najmocniejszy w historii? Serio analiza kursów walut w zobowiązaniu na 30 lat ma sens? To ile może kosztować CHF za 30 lat? Na szybko / analizuje, że przedział między 1 PLN a 20 PLN… lub może go nie być lub obie waluty mogą przestać istnieć – podoba się panu ta analiza? Przydatna? 😉

Kora
1 rok temu
Reply to  Wanda

Ale nie można sugerować, co miało miejsce w przypadku symulacji przedstawianych przez bank, że ryzyko wzrostu kursu wynosi max.20 procent. Banki z analiz KNF, z historii takich kredytów w innych państwach wiedziały, że udzielanie ich w 2008r narażało klientów na ogromne ryzyko, ale ochoczo oferowały je jako bezpieczne i bardzo atrakcyjne. Tymczasem we własnych zasadach etyki mają wpisane działanie z uwzględnieniem interesu klienta.

jsc
1 rok temu
Reply to  Kora

(…)Tymczasem we własnych zasadach etyki mają wpisane działanie z uwzględnieniem interesu klienta.(…)
Uwzględnianie interesu klienta to jedno, a prezentowanie informacji odstraszający od dealu to już konflikt interesów… Na to są tylko rozwiązania: Albo obowiązek informacyjny nabiera bardzo konktretne (wręcz kazuistyczne) ramy z mocy prawa albo scedować go na niezależne organizacje.

Wanda
1 rok temu
Reply to  Kora

„ ryzyko wzrostu kursu wynosi max.20 procent.” W relacji wymiennej jednej waluty na drugą wypadałoby to doprecyzować – bo bankster powie dziś, że PLN a frankowicz że CHF. Już widzę te tabuny frankowiczów odmawiających sobie wówczas kredytów i mieszkań bo im bank napisał w symulacji, że CHF może wzrosnąć. Chcieli mieć mieszkania i podpisywali strony w umowach jak leci – taśmociąg. Później jak cena CHF wzrosła to się zaczęło oglądanie każdego paragrafu „pod mikroskopem”. Pytanie autora – ugody czy sąd. Jasne, że sąd – w obecnym szalonym stanie orzecznictwa należy brać póki dają. Bo jak przyjdzie mega kryzys to się… Czytaj więcej »

Jagna
1 rok temu
Reply to  Wanda

rozumiem, ze Pani by nie wzięła, nawet jakby bank bardzo usilnie się starał, żeby jednak Pani wzięła ;D Już to widzę oczyma wyobraźni.

Kora
1 rok temu
Reply to  Wanda

Ugody! Ale ugody uwzględniające pozycję banku osłabioną na skutek orzeczeniaTSUE, a nie pozycję wyimaginowaną, która próbują wzmacniać gawędami o waloryzacji.

DrMiks
1 rok temu
Reply to  Marcin

W 2005r banki szły w zaparte że ryzyko kursowe jest minimalne, a odmawiano kredytów złotówkowych tłumacząc to niskim dochodem i brakiem zdolności. O dziwo, takie kryteria nie obowiązywały przy kredycie w CHF. Może warto, aby ktoś zbadał tamte praktyki? Jestem wrobiony w kredyt CHF. Chciałem złotówkowy, bank odmawiał, nie pomagała argumentacja że przecież jako programista mam lepsze perspektywy. Teraz czytam mądrali „ale byłeś poinformowany o ryzyku?” tak, byłem. I co z tego? Odmówiono mi kredytu w PLN, nie miałem alternatywy. Dziwne, prawda? A pamiętacie rekomendację „S” KNB i wystąpienie posłów PiSu w 2006 r? Klub poselski PiSu zablokował realizację rekomendacji,… Czytaj więcej »

Admin
1 rok temu
Reply to  DrMiks

Fakt, były takie banki, które mocno preferowały kredyty we frankach

jsc
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Ale póki co brak dowodów na nieczystą grę… nawet żadna z kancelarii nie szła w takie narracje.

Aleks
1 rok temu

Tlem kazdej decyzji kredytobiorcy sa okolicznosci w chwili jej podjecia – ja wybralem ugode, ale bylo to prawie 2 lata temu, gdyz wowczas gros spraw w sadach dot.starych umow kredytowych (sprzed 2009r.) i do tego indeksowanych, % wygranych spraw wynosil ok. 80%…banki stosowaly zasade zwrot kapitalu => pozew o wynagrodzenie za korzystanie z kapitału, do tego kurs CHF stopniowo rósł i byla obawa ze wojna o ktorej wtedy mowiono nie skonczy sie kursem 1CHF=5 zł, a moze nawet i 10 zł. Obecnie te ryzyka odpadly i wybrałbym pozew – 97% spraw jest wygrywanych, kredyty denominowane przez orzecznictwo zostaly zrownane z… Czytaj więcej »

Wojtek
1 rok temu

Jakie są minusy ugód?….Brakuje: „Po czwarte, możliwość zapłacenia podatku od ugody.” I to w cale niemałego.

Greg
1 rok temu
Reply to  Wojtek
Jagna
1 rok temu
Reply to  Greg
Greg
1 rok temu
Reply to  Jagna

o to widzę, że PIS potrafi wszystko skomplikować i zastawić pułapkę na podatników

Wojtek
1 rok temu
Reply to  Greg

Niestety są przypadki gdy podatek od ugody jest 100 % pewny i nie ma od niego ucieczki. Pewnie w 95 % procentach da się go uniknąć, ale jest zawsze te 5% gdy trzeba jednak go zapłacić do US (pewnie w większości przypadków 32% wartości ugody)

TN2
1 rok temu
Reply to  Wojtek

Nigdzie w umowie nie jest powiedziane, że bank się zrzeka wszelkich roszczeń. Taka deklaracja dotyczy wyłącznie konsumenta. Wg mnie to duuuże ryzyko

Wojtek
1 rok temu

Jakie są minusy ugód?….Brakuje: „Po czwarte, możliwość zapłacenia podatku od ugody.” I to niemałego.

Jaroslaw
1 rok temu

Do ryzyk przy ugodzie trzeba dodać ryzyko podatkowe ponieważ bank przy ugadzie wirtualnie umarze cześć długo (czyli żadnego bicia się w pierś) co powoduje powstanie „przychodu” po stronie frankowicza co prawda jest rozporzadzenie które to zeruje ale trzeba spełnić formalności jak się potkniesz do zapłacisz według stawki pit czyli nawet 32% od wirtualnego umorzenia

Aleks
1 rok temu
Reply to  Jaroslaw

jest zwolnienie do konca tego roku

Wojtek
1 rok temu
Reply to  Aleks

Nie każdego dotyczy te zwolnienie.

Jaroslaw
1 rok temu

Ja proponuję dodatkowy model kapital+koszty obsługi prawnej ja szacuje na 30k (pierwsza druga instacja plus kwotowo nagrado za sukces)

Jagna
1 rok temu

Bardzo chętnie podpisałbym taką ugodę, pomimo sprawy w sądzie. Ale nie wierzę, że bank na to pójdzie.

Wojtek
1 rok temu
Reply to  Jagna

Cierpliwość jest cnotą. Poczekaj na wyrok.

Aaron
1 rok temu

Część banków nie oferuje ugód idąc na totalne zderzenie ze ścianą. Np Raiffeisen walczy aż do kasacji, ponosząc przy tym ogromne koszty. Przy standardowym kredycie 300000 zł, traci około 150-200 tysięcy zł. To są koszty kancelarii, apelacji, odsetek, opłaty od pozwu z tytułu wykorzystania kapitału. Bogaty ten bank.

Aleks
1 rok temu
Reply to  Aaron

Raiffesen nie sklada juz kasacji – za duzo maja przegranych spraw w sadach, do tego skladajac reklamacje – zwracaja nadplacone kwoty kredytu (kapitalu) nie stosujac prawa zatrzymania – dzieki temu juz nie sa w kolejnym (odrebnyMm) sporze sadowym o zwrot nadplaconych kwot

Adam
1 rok temu
Reply to  Aaron

Stać go. W końcu część grzecznie spłaca.

Jaroslaw
1 rok temu
Reply to  Aaron

Załóżmy tak hipotetycznie że istnieje bank wydmuszka z obcym kapitałem gdzie zostały same zle kredyty frankowe. Ludzie spłacają raty. Czy nie warto byłoby dla matki takiej wydmuszki brać kasę za obsługę prawną zawsze to jakiś pieniądz

Bartosz
1 rok temu

Proszę nie pisać unieważnienie umowy, bo bardzo dużo osób myśli później, że sądy unieważniają coś co było ważne i od wyroku prawomocnego już nie jest. I później taki jeden z drugim co ma sądzić nadaje uchwale moc prawną która prowadzi wprost do kradzieży odsetek. Ale na serio, ludzie myślą że umowy sa unieważniane a nie są. Sądy stwierdzają nieważność tzn wyrok mówi tylko o tym, że nie doszło do zawarcia wiążącej umowy, czyli jej nie ma i nie było. To co było na tej kartce papieru zadrukowanej literkami było niewiążące, nieważne itd. Teraz tylko sąd wydaje prawomocny wyrok (potwierdza) że… Czytaj więcej »

Bartosz
1 rok temu
Reply to  Bartosz

I dodam, że w takiej sytuacji delikwent nie ma statusu kredytobiorcy, nie udostępniono mu kredytu na cel który nie jest okreslony, jeśli przelano cokolwiek na jego konto bankowe to tutaj zaczynają się rozważania co z tym począć, a jeśli przelano cokolwiek komulwiek innemu niż nasz delikwent to znów mamy pytanie, kto od kogo i co powinien chcieć … 410kc… i zamiast o bzdurnej waloryzacji kwot których nikt nie otrzymał może warto jednak zacząć myślec o przedawnieniu roszczeń i wobec kogo te roszczenia są. Bo mogą być przypadki, że nie wobec naszego delikwenta który przy stwierdzeniu nieważności może mieć jedynie status… Czytaj więcej »

Michał
1 rok temu

Uważam, że przedstawiony pomysł nie jest dobry, ze względu na zróżnicowaną sytuację kredytobiorców. Jeden spłacił 80% kapitału, inny 180%. Pierwszemu będzie się opłacało, drugiemu nie. Istnieje wg mnie bardziej uniwersalny sposób. Został on w całości zanegowany przez banki i pewnie m.in. dlatego dzisiaj mamy unieważnienia umów. Mam na myśli „odfrankowienie”, czyli usuwamy z umowy klauzule abuzywne, a chyba we wszystkich umowach był to jedyny odnośnik do indeksacji CHF. Jest to postępowanie zgodne z dyrektywą 93/13. Po usunięciu klauzuli abuzywnej zostaje nam kredyt PLN od początku oparty na oprocentowaniu LIBOR + marża. Taki sposób byłby sprawiedliwy i atrakcyjny ekonomicznie dla obydwu… Czytaj więcej »

Aleks
1 rok temu
Reply to  Michał

przy ugodzie KNF rozlicza sie wplacone kwoty czyli spread nie ma znaczenia

Maciej
1 rok temu
Reply to  Michał

Też tak uważam. Najlepszym wyjściem (bo skutecznym!) i do tego SPRAWIEDLIWYM było by zaproponowanie „odfrankowienia” kredytu, czyli przejście na LIBOR/SARON + marża z pierwotnej umowy. W sumie wszyscy byliby coś zarobieni, odpadło by ryzyko prawne, toksyczne aktywa zeszły by z ksiąg banku oraz odpadło by ryzyko kursowe.

Kora
1 rok temu
Reply to  Maciej

To prawda, ale bankierzy zupełnie zignorowali walkę o taką linię orzeczniczą, bo ubzdurali sobie, że będą mogły dyktować sądom, jakie wynagrodzenie im się należy, a sądy będą się przychylały do ich żądań, ponieważ, jak wypowiedział się jeden z sędziów, banki do sądu składają podpisane wyliczenia i dlatego są one wiarygodne (cytat niedosłowny).

Gosciu
1 rok temu

Dla mnie do zaakceptowania było by rozwiązanie w formie ugody na kształt „unjewaznienia” był bym w stanie zaakceptować „stratę” potencjalnych należności za korzystanie z kapitału. Ale to jest moja pozycja na teraz jeśli minie więcej czasu a linia jeszcze bardziej się ustali sprawy będą szybciej rozpatrywane to za nauka która zafundował mi sektor bankowy będę walczył o szystko co możliwe

Tobiasz
1 rok temu

Zobaczymy, czy po wyroku TSUE kancelarie prawne nie zaczną żądać więcej za reprezentowanie przed sądem, skoro jest bardzo wysokie prawdopodobieństwo wygranej a klientów może być więcej. Plus proces to dziś (w dużych miastach) na pewno kilka lat – i ten czas się mocno wydłuży. Przy obecnej inflacji spada wartość nabywcza pieniędzy, więc realnie to my tracimy. Los też potrafi być złośliwy – kurs CHF może spaść do poziomu 3,60 zł i to też wpływa na atrakcyjność procesu. Jako że nie reprezentuje żadnej ze stron moja opinia w tej kwestii jest jasna – generalnie i tak bardziej opłacalna jest ugoda –… Czytaj więcej »

Jagna
1 rok temu
Reply to  Tobiasz

„Zobaczymy, czy po wyroku TSUE kancelarie prawne nie zaczną żądać więcej za reprezentowanie przed sądem, skoro jest bardzo wysokie prawdopodobieństwo wygranej a klientów może być więcej. ”

nie wiązałabym tego z wyrokiem TSUE tylko ze wzrostem ogólnych kosztów pracy.
Kancelarii prawnych zajmujących się sprawami frankowymi też nie ubywa, tylko pojawiają sie nowe, tak że kazdy znajdzie interesującą go półkę cenową.

Jagna
1 rok temu
Reply to  Tobiasz

neutralność ponad wszystko ;D

„Zobaczymy, czy po wyroku TSUE kancelarie prawne nie zaczną żądać więcej za reprezentowanie przed sądem, skoro jest bardzo wysokie prawdopodobieństwo wygranej a klientów może być więcej.”

a te z wysokim prawdopodobienstwem przegranej? 😉

Aleks
1 rok temu
Reply to  Tobiasz

Problemem jest zwrot srodkow – jezeli skarzymy argumentujac ze umowa nie jest w PLN a w CHF, to wplaty powinny byc zwrocone w … CHF, a kurs CHF spada. ALe znam osoby ktore placily raty gdy CHF byl po 5 zł, a teraz uzyskaly zwrot z banku w złotym … z potraconym spread w kwocie mniej wiecej 4,30 za 1 CHF…

Beata
1 rok temu

Wygląda na to, że chęć zawierania takich ugód (zaproponowanych przez p. Redaktora w artykule) malałaby u frankowicza wraz ze wzrostem „nadpłaty” ponad kapitał natomiast ze strony banków byłaby zupełnie inna zależność. I trzeba by takie ugody zaproponować dość szybko, bo jak ruszy kolejna fala pozwów to jak ktoś już zapłacił za wniesienie pozwu/prawników maleje chęć do „ugadywania się”.

Obserwując jednak wypowiedzi bankowców jak i jastrzębką z nadzoru ja oprócz dalszego betonowania/okopywania się nie widzę niestety.

Marek
1 rok temu

W moim przypadku bank zaproponował podpisanie ugody w taki sposób, że umarza mi pozostałe zadłużenie w całości i się rozstajemy. Tzn. przechodzimy na kredyt złotowy, przeliczamy i zadłużenie wyliczyli po średnim kursie NBP na kwotę przeszło 160 000 zl. Kapitał jaki mam nadpłacony to około 50 000 zł. Nie ma mowy o zwrocie jakichkolwiek kwot, nawet ubezpieczenie NWW w niewielkiej kwocie bo niespełna 700 zł nie mają zamiaru oddać sami wpisując, że jest to klauzula abuzywna. Jestem w przededniu złożenia pozwu do sądu, właśnie jest sporządzany i o ile nie zmienią propozycji swojej ugody w taki sposób, że oddają mi… Czytaj więcej »

axad
1 rok temu

a tak to wygląda w praktyce, bank M, sms: sprawdź wiadomość w Millenet dot. Twojego kredytu hipotecznego. Millenet: zadzwoń do nas bo mamy dla Ciebie ofertę przewalutowania kredytu. Ja: proszę mi tą ofertę przedstawić przez Millenet. M: niestety ta oferta nie może być przestwawiona przez Millenet, możemy ją przedstawić tylko telefonicznie, prosimy o kontakt pod numerem xxx xxx xxx. Ja: przepraszam ale niczego nie załatwiam przez telefon, proszę o ofertę przedstawić przez Millenet. Do dzisiaj cisza, to było w zeszłym tygodniu…

afga
1 rok temu

W marcu zaproponowaliśmy PKO BP, żeby przedstawił propozycję ugody na warunkach rzeczywistego kredytu oferowanego w roku 2008. Zauważcie, że propozycja KNF mówi o średnich marżach, a te są zawyżone przez branie pod uwagę różnych banków z wysokimi marżami.
Dostaliśmy odpowiedź – w skrócie – spadajcie na drzewo, nasza umowa jest OK.

Admin
1 rok temu
Reply to  afga

Auć

Gosciu
1 rok temu
Reply to  Maciej Samcik

Problemem jest brak odpowiedzialności. Osób które wprowadziły te produkty na rynek dawno zainkasowały prowizję że sprzedaży. Odpowiedzialność jest iluzoryczna obecne dzialania w formie pozwów o kolejne wyimaginowane kwoty wpływają tylko na bilans instytucji a nie uposażenie konkretnych ludzi którzy po przegranych odczuwali by bezsens takich działań mają też znamiona nękania i zastraszania ale w bantustanie na to nikt nie patrzy. Jak długo brak odpowiedzialności za podejmowane decyzje tak długo brak normalizacji. Wszyscy wiedzą że dalsze brnięcie w pozwy przeciwko konsumentom sprowadzi soe tylko do powiększenia strat instytucji ale nikt za te straty nie odpowiada. Gorzej kolejne osoby dostają bonusy za… Czytaj więcej »

Grzegorz
1 rok temu
Reply to  afga

Umowy PKOBP nie są OK, w polowie czerwca w naszej sprawie w drugiej instancji sąd potwierdził wyrok z pierwszej (w sądzie apelacyjnym w Krakowie), że umówa z PKOBP jest nieważna, biegły wyliczył nadpłatę na ok. 170 tys. Dodam, że w 2017 zwróciliśmy się do banku z wezwaniem do próby ugodowej, niestety ze strony banku nikt się na rozprawie nie pojawił, potem zwykła spraw cywilna, jak widać na tym przykładzie podejście banku do ugód wiele się nie zmieniło. Trwa to parę lat (sprawa z bankiem) jeszcze pewnie złożą wniosek o kasację mimo, że wyrok drugiej instancji jest prawomocny i natychmiast wykonalny… Czytaj więcej »

Aleks
1 rok temu
Reply to  afga

wyslac pozew – co prawda pko bp ma kreydty denominowane,ale orzecznictwo dla kredytobiorcy jest b.korzystne…

Michał
1 rok temu
Reply to  afga

Zawyżenie marż to jest jedno, bo to rzeczywiście ma miejsce. Gorszy jest sam mechanizm KNF, który zakłada rozliczanie każdej poszczególnej raty i, jeśli w danym miesiącu kredyt CHF był tańszy od PLN, to brakująca różnica jest doliczana do kapitału. Przez to, przez pierwsze lata (mniej więcej 2007-2011) saldo zadłużenia dla symulowanego kredytu PLN rośnie, przez co jeszcze dodatkowo przez cały okres kredytowania są naliczane wyższe odsetki. Nie bardzo rozumiem jakie to ma uzasadanienie ekonomiczne. Według mnie to jest nieuczciwe i m.in. dlatego na ugodę ala KNF nie pójdę.

Beata
1 rok temu
Reply to  Michał

Bo ugody forsowane przez KNF mają być dobre dla banku nie Konsumenta. Jak by było inaczej jeszcze by się koledzy na p. Jastrzębia obrazili i po skończeniu kariery w nadzorze nie dostanie ciepłej posadki w banku.

Yewka
1 rok temu

Miałam kredyt w Mbank i właśnie w styczniu stałam się „ofiarą” ugody w wariancie zaproponowanym przez autora pod koniec artykuły. Miałam spłacony cały kapitał i 50% odsetek od kwoty kapitału. Fakt, że wynajęłam prawnika i pierwsze kroki zostały poczynione, ale to Bank przysłał mi maila z propozycją ugody. Nie mogłam uwierzyć w taka propozycję, bo przecież banki nie robią prezentów. Po tygodniu zadzwoniła konsultantka z banku, czy godzę się na taką ugodę. Oczywiście wyraziłam zgodę, bo do spłaty miałam jeszcze 90tys. Ugodę podpisałam od koniec stycznia, po 3 tygodniach Bank przysłał mi „list mazalny”do Ksiąg wieczystych. Od lutego jestem bez… Czytaj więcej »

Last edited 1 rok temu by Yewka
Admin
1 rok temu
Reply to  Yewka

Czyli good deal

Michał
1 rok temu
Reply to  Yewka

Brzmi jak reklama ugody.

Beata
1 rok temu
Reply to  Michał

Może reklama może nie. Obiektywnie patrząc, gdyby nie frankowicze, którzy poszli do sądu to dziś nie byłoby też propozycji ugód dla tych co sądzić się nie chcieli. Można powiedzieć że przyszli jakby na gotowe. Ugód wprawdzie nie tak korzystnych jak wygrana sprawa w sądzie, ale jednak kończących sprawę tego tworka zwanego kredytem frankowym. I to w zasadzie bez nerwów i kilku lat w sądzie.

Swawolnik_Okrutny
1 rok temu

Mam pytanie do subiektywnej ekipy i zorientowanych forumowiczów. Czy ktokolwiek słyszał o możliwości rozwiązań ugodowych dla kredytu chf już spłaconego? To, że bank się na ochotnika nie wyrywa i sam nie proponuje ugody dla zamkniętego kredytu to zrozumiałe ale czy jest jakakolwiek możliwość, żeby wystąpić z propozycją ugody i że bank zasiądzie do negocjacji? Czy w takim scenariuszu pozostaje jedynie droga sądowa?

Admin
1 rok temu

Nie słyszałem. Banki się nie spodziewają obudzenia tego smoka, więc nie próbują go budzić

Beata
1 rok temu

W takiej sytuacji i obecnym stanie prawnym proponuje: wysłać umowę do analizy wybranej kancelari – będzie potwierdzenie zapisów abuzywnych i kalkulacja „nadplaconych rat”
Z info zwrotnym i kalkulacja samemu odezwac sie do banku z propozycją ugody.

Andrzej
1 rok temu

Spotkał się ktoś z ugodą, która oferowała jakakolwiek rekompensatę ze strony banku poza anulowaniem reszty kredytu ?Chodzi o sytuacje kiedy suma wpłaconych środków jest wyższa od kwoty kredytu i następuje anulowanie reszty długu. Czy bank ma w ogóle możliwość wypłaty takich rekompensat ?

Krzysiek
1 rok temu

Wygląda na to że moja żona jako jedna z niewielu jest posiadaczką kredytu CHF, który mógłby się znaleźć w niewielkiej grupie przegranych spraw. Pomimo że mieszkanie było kupione na cele czysto mieszkaniowe to dość szybko zmieniła się sytuacja życiowa i musiało zostać wynajęte. Po drugie niemal od samego początku była tam zarejestrowana działalność gospodarcza. Obydwa te czynniki na pewno zostałyby podniesione przez bank w potencjalnym procesie zmniejszając szansę na wygraną. Dlatego bierzemy pod uwagę ugodę z bankiem …. ale dla podniesienia zdolności kredytowej, do kredytu dołączeni zostali rodzice żony, którzy nigdy nie mieszkali w tym mieszkaniu. Czyli w przypadku ugody… Czytaj więcej »

Beata
1 rok temu
Reply to  Krzysiek

Z tego co się orientuję to liczy się cel brania kredytu – zaspokojenie własnych potrzeb mieszkaniowych.
Kwestię działalności gospodarczej i wynajmu napewno zostaną podniesione przez bank przy rozprawie , ale to też nie jest tak że np. wynajem mieszkania odrazu oznacza przegraną w sądzie, bo jak pisałam wyżej patrzy się na CEL w momencie brania kredytu. . Obstawiam, że bez konsultacji z prawnikiem się nie obędzie.

Subiektywny newsletter

Bądźmy w kontakcie! Zapisz się na newsletter, a raz na jakiś czas wyślę ci powiadomienie o najważniejszych tematach dla twojego portfela. Otrzymasz też zestaw pożytecznych e-booków. Dla subskrybentów newslettera przygotowuję też specjalne wydarzenia (np. webinaria) oraz rankingi. Nie pożałujesz!

Kontrast

Rozmiar tekstu