2 grudnia 2024

Sąd usunął WIBOR z umowy kredytowej. To prawdopodobnie pierwsze takie rozstrzygnięcie. Ale czy to przesądza, że z WIBOR-em jest coś nie tak?

Sąd usunął WIBOR z umowy kredytowej. To prawdopodobnie pierwsze takie rozstrzygnięcie. Ale czy to przesądza, że z WIBOR-em jest coś nie tak?

WIBOR wyrzucony z umowy kredytowej. Sąd Okręgowy w Suwałkach nieprawomocnie uznał, że bank nie poinformował klientki o szczegółach tworzenia wskaźnika WIBOR, więc nie miała ona możliwości dokonania oceny tego, jak zmienne oprocentowanie wpłynie na jej zadłużenie. Ten brak wiedzy, zdaniem sądu, naruszył równowagę na korzyść banku. Sąd wywiódł też, że WIBOR, wbrew powszechnej opinii, nie jest wskaźnikiem urzędowym. W rezultacie sąd zadecydował o wykreśleniu stawki WIBOR i marży banku z umowy. Czy to może zmienić stan gry, jeśli chodzi o kwestionowanie wskaźnika WIBOR?

Od lat banki zmagają się z falą pozwów frankowych, ale do walki o „rabaty” w cenie kredytu ruszyli też kredytobiorcy mający zadłużenie w złotych. W sądach jest już kilkaset spraw, w których klienci dowodzą, że WIBOR był manipulowany, źle ustalany lub zawyżony. Do tej pory bankowcy nie mają przegranych prawomocnie spraw o WIBOR (choć zdarza się, że sądy uwzględniają wnioski klientów o zabezpieczenie roszczeń i czasowo pozwalają klientom płacić raty bez WIBOR-u), ale pytania prejudycjalne w tej sprawie leżą już w europejskim sądzie TSUE i czekają na rozpatrzenie.

Zobacz również:

Skutki zakwestionowania WIBOR-u jako „legalnej” ceny pieniądza mogłyby być nieobliczalne, bo na tym wskaźniku oparte są nie tylko kredyty klientów indywidualnych, ale i oprocentowanie obligacji oraz instrumenty pochodne o wartości kilku bilionów złotych. WIBOR rzeczywiście jest wskaźnikiem „przestarzałym” i branża finansowa myśli o jego zastąpieniu, ale od „niedoskonałości” w jego wyliczaniu do manipulacji rynkiem droga daleka.

Bankowcy są dość pewni swego i uważają, że – inaczej niż w przypadku franków – tym razem sprzyja im „pogoda”. Mianowicie zarówno rząd, jak i nadzór finansowy murem stanęli za WIBOR-em. Także rządy kilku innych państw włączyły się w spór, również wspierając prawomocność wskaźników referencyjnych. A Najwyższa Izba Kontroli kilka dni temu wydała oświadczenie, że nie zgadza się z sianiem plotek i pogłosek, iż kiedykolwiek kwestionowała WIBOR.

Prawnicy – z reguły ci sami, którzy teraz zajmują się sprawami frankowymi – dają do zrozumienia, że nie trzeba kwestionować legalności WIBOR-u, by próbować się go pozbyć z umowy kredytowej. Chcą udowadniać w sądach, że ich klienci nie zostali poinformowani, czym jest WIBOR, w jaki sposób jest ustalany ani o ryzyku zmiennej stopy procentowej. Obowiązków informacyjnych banki mają sporo i jeśli uda się przekonać sądy, że nie były one właściwie wykonywane, to jeszcze może być różnie.

Kwestionowanie kredytów w rodzimej walucie rozpoczęło się krótko po tym, jak Rada Polityki Pieniężnej raz za razem zaczęła podnosić stopy procentowe, co z kolei wywindowało koszty kredytów. Seria podwyżek trwała przez dziewięć miesięcy i zakończyła się we wrześniu 2022 r. Przez rok stopa referencyjna pozostawała na poziomie 6,75%, by we wrześniu 2023 r. spaść po zaskakująco drastycznej decyzji Rady. WIBOR, który jest ściśle związany z oczekiwaniami przyszłego poziomu stóp, jest dzisiaj na poziomie 5,85% (wersja trzymiesięczna). Prawdopodobnie niżej zobaczymy go w 2025 r.

„Złotówkowicze” nie idą masowo do sądów

Spory dotyczące kredytów złotowych to kropla w morzu sporów frankowych. Z danych Związku Banków Polskich wynika, że na koniec września 2024 r. toczyło się 173 300 spraw frankowych, a dla porównania: na koniec 2023 r. sądy zajmowały się 588 sporami o WIBOR. Jednocześnie liczba pozwów gwałtownie rośnie: na koniec stycznia 2024 r. spraw było już 745, co oznacza wzrost o 157 nowych pozwów. Do końca tego roku ich liczba zbliży się do 2000.

Powodów, dla których złotówkowicze nie idą masowo do sądów, jest kilka. Po pierwsze nie mają co liczyć na masowe unieważnienie umów kredytowych, jak to jest w przypadku frankowiczów. Stawką może być raczej usunięcie wskaźnika z umowy, co powoduje miłe obniżenie zobowiązań, ale nie w takim stopniu, jak unieważnienie umowy kredytu indeksowanego do obcej waluty.

Po drugie trudno jest wytoczyć działa, gdy wszyscy regulatorzy rynku finansowego w Polsce, w tym Narodowy Bank Polski, Komisja Nadzoru Finansowego czy Ministerstwo Finansów, mówią jednym głosem, że wskaźnik referencyjny WIBOR spełnia wszystkie wymogi przepisane prawem i nie ma żadnych podstaw do podważania jego wiarygodności i legalności. Trzeba dużej odwagi, by próbować udowodnić, że jest inaczej.

I trzecia rzecz: na razie nie ma żadnych głośnych rozstrzygnięć, które otwierałyby kredytobiorcom furtkę do wygrywania sporów. Do czasu frankowych orzeczeń wydanych przez TSUE, zwłaszcza w sprawie państwa Dziubaków, gotowość frankowiczów do pozywania banków też była umiarkowana. Zapewne więc w tym przypadku też 99% klientów mających nadzieję na usunięcie WIBOR-u ze swoich kredytów będą czekali na orzeczenie TSUE.

Kredytobiorcy zarzucają bankom brak informacji. Jest wygrana

Frankowicze zaczęli masowo wygrywać, gdy oparli swoje roszczenia na unijnej dyrektywie w sprawie praw konsumentów i ochronie przed nieuczciwymi warunkami umowy. W sprawach złotówkowych jest inaczej: kredytobiorcy (i reprezentujący ich pełnomocnicy) nie próbują dowieść abuzywności (klauzula abuzywna to klauzula niedozwolona w umowie) konkretnych zapisów umów, lecz zarzucają bankom, że sama konstrukcja WIBOR jest niezrozumiałym elementem, którego klienci nie umieją samodzielnie zweryfikować, a mimo to ponoszą skutki jego istnienia. Do tego przekonują, że nie otrzymali wystarczającej informacji o skutkach zmiennego oprocentowania.

Sądy były co do tego nieprzekonane – aż do 4 października 2024 r., kiedy to Sąd Okręgowy w Suwałkach wydał orzeczenie, które, choć nieprawomocne, stanowi ważny precedens dla osób walczących z bankami. W orzeczeniu o sygn. akt I C 217/24 sąd nie uznał umowy kredytowej za nieważną, a tylko (a właściwie „aż”) zadecydował o usunięciu z niej wskaźnika WIBOR oraz marży bankowej, pozostawiając do spłaty jedynie kwotę kapitału oraz prowizję.

Co ciekawe, to bank pozwał klientkę, której później udało się przekonać sąd do swoich racji. Jak do tego doszło? W lipcu 2020 r. pozwana zawarła umowę kredytu konsumenckiego na kwotę niecałe 135 000 zł. Z tej kwoty 80 000 zł miało zostać przeznaczone na bieżące potrzeby konsumpcyjne, niecałe 30 000 zł kredytobiorczyni zdecydowała się przeznaczyć na spłatę innych zobowiązań, w tym kredytu studenckiego. Bank pobrał też prowizję w kwocie ponad 25 000 zł. Od tego naliczały się odsetki. Całkowitą kwotę do zapłaty obliczono na 201 150 zł (w umowie zaznaczono, że jest to suma całkowitej kwoty kredytu oraz całkowitego kosztu kredytu).

W pewnym momencie kobieta przestała spłacać raty, więc bank wypowiedział umowę i zażądał natychmiastowej spłaty. Gdy minął termin, skierował sprawę do sądu i w grudniu 2023 r. uzyskał nakaz zapłaty na ponad 140 000 zł – tyle wynosiło bieżące zadłużenie.

Kobieta wniosła sprzeciw od nakazu zapłaty, ale zaskarżyła część oprocentowania udzielonego kredytu – to, co wynikało ze zmiennej stawki referencyjnej WIBOR 3M. Nie kwestionowała kwoty udzielonego kredytu powiększonego o marżę banku. Swoją argumentację oparła o zarzut, że zapisy umowy kredytu tyczące się klauzuli zmiennego oprocentowania w oparciu o wskaźnik WIBOR 3M mają charakter abuzywny, co powinno skutkować ich wyeliminowaniem z umowy i nowym określeniem wysokości zobowiązania wobec banku – tak jakby tego oprocentowania zmiennego nie było.

Suwalski sąd przeanalizował, czy klientka została prawidłowo poinformowana o tym, czym jest WIBOR i jakie ryzyko się z nim wiąże. Ustalił, że bank w umowie kredytowej – ani w żadnym innym dokumencie czy nawet w rozmowie – nie zapewnił kredytobiorczyni dostępu do informacji o tym, czym jest stawka WIBOR 3M ani w jaki sposób jest ona ustalana.

Sąd w Suwałkach: WIBOR nie jest wskaźnikiem urzędowym

Bank nie udzielił klientce również informacji, gdzie może uzyskać informacje o tym, czym jest stawka WIBOR 3M, kto ją wyznacza i na podstawie jakich danych. Wprawdzie bank przedstawił klientce do podpisu „Oświadczenie dotyczące ryzyka zmiennej stopu kredytowej”, ale w ocenie sądu nie było to równoznaczne z wyczerpującym wyjaśnieniem, czym jest stawka referencyjna WIBOR 3M.

Sąd przyznał, że zdobycie podstawowych informacji na temat WIBOR 3M to nie jest czarna magia; to wskaźnik publikowany w sposób powszechnie dostępny, a informacje o jego wysokości można bez trudu znaleźć w internecie i w mediach gospodarczych. Uzyskanie informacji o jego aktualnej (i historycznej) wysokości nie powinno zatem nastręczać problemu. Czy to oznacza, że klienci, którzy skarżą się, że wskaźnik jest niejasny, mogą winić tylko siebie za brak zainteresowania? Niekoniecznie. Inaczej przedstawia się już kwestia tego, kto tworzy wskaźnik i jaką metodą.

Sąd zauważył, że ustalenie tego wymaga wejścia na stronę internetową GPW Benchmark. Co ciekawe, w orzeczeniu opublikowanym na Portalu Orzeczeń Sądów Publicznych pominięto nazwę tej instytucji, choć nie jest to żadna dana osobowa ani informacja chroniona. Tak czy inaczej…

„W ocenie Sądu ani informacja o samym istnieniu spółki (…), ani fakt, że ustala ona ww. wskaźnik, ani wreszcie reguły brane pod uwagę przy tzw. fixingu nie są już informacjami powszechnie dostępnymi, a w konsekwencji łatwymi do uzyskania przez <<dostatecznie uważnego i rozsądnego przeciętnego konsumenta>>. Dość powiedzieć, że sąd orzekający w sprawie niniejszej, posiadając wieloletnie doświadczenie orzecznicze w sprawach bankowych i kredytowych, informacje takie posiadł dopiero kilka miesięcy temu, gdy kwestie związane z podważaniem wskaźnika referencyjnego WIBOR zostały nagłośnione w mediach”

– czytamy. W ten sposób sąd wywiódł, że WIBOR, „wbrew powszechnej opinii nie jest wskaźnikiem urzędowym” – a to dlatego że stawka jest zarządzana przez podmiot prywatny, w dodatku ściśle związany z sektorem bankowym.

WIBOR wyrzucony z umowy kredytowej. A co z marżą?

Biorąc to wszystko pod uwagę i powołując się na art. 385 § 1 i 2 Kodeksu cywilnego, Sąd Okręgowy w Suwałkach uznał, że abuzywny charakter zapisu umownego skutkuje jego nieważnością przy jednoczesnym utrzymaniu pozostałej części umowy w mocy. Stanął jednak przed innym dylematem: czy w tej sytuacji należy wyeliminować z umowy wyłącznie stawkę WIBOR 3M, czy może również marżę banku. Tu sąd oparł się na orzeczeniu TSUE z 29 kwietnia 2021 r. (sygn. C-19/20).

Wywiódł z niego, że sąd krajowy ma zbadać, czy podlegająca usunięciu część klauzuli umownej (w tej sprawie WIBOR 3M) stanowi samodzielny obowiązek i czy po jego wyeliminowaniu stała marża banku zachowuje sens. Obie te przesłanki muszą być spełnione łącznie. Zdaniem sądu w „suwalskiej” sprawie nie ma możliwości eliminacji tylko fragmentu postanowienia umownego w postaci wskaźnika WIBOR 3M (jako abuzywnego). Tym samym bank stracił szansę na utrzymanie w umowie oprocentowania samą marżą.

Skutkiem wyeliminowania całej klauzuli zmiennego oprocentowania jest zobowiązanie pozwanej do zwrotu powodowi wyłącznie kapitału kredytu. Czy to wszystko nie jest nadmierną karą dla banku, który został pozbawiony praktycznie całego zarobku na kredycie? Zdaniem sądu – nie, bo zachował prowizję za udzielenie kredytu w wysokości 25 000 zł. Co ciekawe, pozwana klientka próbowała udowodnić abuzywność również tego postanowienia, ale tu sąd powiedział „pas”, bo prowizja stanowi główne świadczenie stron, a zapisy w tej sprawie zostały sformułowane w sposób jednoznaczny.

Ponadto tylko tak daleko idąca sankcja (eliminacja całej klauzuli zmiennego oprocentowania, czyli nie tylko WIBOR jest wyrzucony z umowy kredytowej, ale też marża) ma – zdaniem sądu – dać efekt odstraszający, który ma zniechęcać przedsiębiorców do wprowadzania do umów zawieranych z konsumentami klauzul o charakterze abuzywnym (to nadrzędny cel dyrektywy 93/13).

WIBOR wyrzucony z umowy kredytowej. Co to oznacza dla innych kredytobiorców?

Wyrok jest nieprawomocny i można założyć się o duże pieniądze, że bankowi prawnicy złożyli już odwołanie, w którym wyliczyli ewentualne błędy w rozumowaniu popełnione przez Sąd Okręgowy. Za wcześnie, by kredytobiorcy złotowi (i kancelarie prawne, które ich reprezentują) otwierali szampana. WIBOR jest wyrzucony z umowy kredytowej na razie nieprawomocnie. Ale na pewno budująca jest dla nich świadomość, że sąd uznał to, o czym przekonują od dawna: że banki w niewłaściwy sposób informowały ich o tym, czym jest stawka WIBOR, kto ją ustala i jakie ryzyko się z nią wiąże.

Nie wiemy, który bank przelicytował, gdy najpierw pozwał klientkę z okolic Suwałk, a później z nią przegrał. Z grona podejrzanych możemy wyrzucić największe banki hipoteczne, na co wskazuje ustalenie sądu, że bank ten nie brał udziału w tzw. fixingu. Fixing to proces wyznaczania stawki WIBOR, w trakcie którego największe banki komercyjne wskazują stopę oprocentowania, po której są skłonne w tym konkretnym dniu pożyczyć pieniądze innym bankom.

zdjęcie: Copilot Designer

Subscribe
Powiadom o
45 komentarzy
Oldest
Newest Most Voted
Inline Feedbacks
Zobacz wszystkie komentarze
Marcin
2 miesięcy temu

Podobnie jak niegdyś w sprawach frankowych, podobnie jak obecnie w sprawach o sankcję kredytu darmowego – bardzo długo nie będzie nic pewnego. Jeden sąd uzna tak, a inny uzna inaczej. Jeden z sędziów napisze, że co prawda wszyscy koledzy w jego wydziale zasądzają, ale on nie zasądzi. W innym ktoś się wyłamie, ale zmieni mu to II instancja. Do tego pojawi się wyrok TSUE, a zapewne niejeden (przy sankcji spraw było co najmniej 5, z czego 2 zostały umorzone). I nie wiadomo, jak duża będzie jego „precyzja” = czy będzie się go dało przenieść 1:1. Kwestią jest proporcja pomiędzy kosztami… Czytaj więcej »

Zbyszek
2 miesięcy temu

https://orzeczenia.ms.gov.pl/content/$0022kredytowanych$0020koszt$00f3w$0022/150520000000503_I_C_000217_2024_Uz_2024-10-04_001

Zabrakło mi w artykule omówienia wad WIBOR. W uzasadnieniu orzeczenia są całe akapity gdzie Sąd wskazuje na możliwość manipulacji wskaźnikiem WIBOR (brak rzeczywistych transakcji, wskaźnik ustalany na podstawie deklaracji oraz analogie do wskaźnika Libor).

Warto artykuł rozszerzyc, bo to pierwsze orzeczenie wskazujące tak wprost wady w ustalaniu WIBOR. Pokazuje to że ani Banki ani nadzór nie mogą spać spokojnie, bo wydaje się że WIBOR jest do podważenia.

Last edited 2 miesięcy temu by Zbyszek
Tobiasz
2 miesięcy temu
Reply to  Zbyszek

To jest jakieś abstrakcyjne rozumowanie sądu niepoparte logiką. Rozumowanie w stylu – żona sąsiada go zdradza, bo jest atrakcyjną kobietą, więc moja też robi… To fetyszyzowanie kwotowań w kontekście manipulacji jest nawet zabawne, bo jak pokazuje casus notowań giełdowych manipulować można także transakcjami i to nie tylko na rynku regulowanym – wystarczy prosty przykład. Jeśli duże dyskonty złożą zamówienie na ziemniaki w ilości przekraczającej podaż wytworzą „sztuczny” popyt uzasadniający podniesienie rynkowej ceny już dzisiaj. W przypadku wskaźników LIBOR i EURIBOR, manipulacje polegały na ZANIŻANIU kwotowań a nie zawyżaniu. Chodziło o wykreowanie tanich instrumentów pochodnych zabezpieczających a więc nie miało nic… Czytaj więcej »

Ppp
2 miesięcy temu
Reply to  Tobiasz

Tyko, że jeśli występuje możliwość manipulacji, to nie ma znaczenia, czy w konkretnym przypadku było to zawyżanie czy zaniżanie – kwestią do udowodnienia jest brak możliwości precyzyjnego określenia obiektywnej wartości. Po ludzku: termometr fałszuje wskazania, więc jest do wyrzucenia niezależnie, czy dodaje czy odejmuje.
Winy bankowców w sprawach frankowych były oczywiste (spready) lub łatwe do wyjaśnienia – tu będzie trudniej. Niemniej może być ciekawie.
A rozwiązanie jest proste: kredyty na STAŁY procent. Pytanie, czemu banki nie wprowadziły ich przez 35 lat.
Pozdrawiam.

Admin
2 miesięcy temu
Reply to  Ppp

Banki ich nie wprowadziły, bo klientów nie było na nie stać. Kredyt o stałej stopie jest znacznie droższy od zmiennoprocentowego. Bo bank dopisuje do stałego oprocentowania ryzyko, które w zmiennoprocentowym kredycie przerzuca na klienta.
Byliśmy biedni, więc nie było nas stać na „normalne” kredyty. Taka jest brutalna prawda

Krzysztof Szymański
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Z tym się zgodzę. Kredyty na zmienny procent nie muszą być tańsze. ich rata po prostu nie ulega zmianie.

Kris
1 miesiąc temu
Reply to  Maciej Samcik

To jak dziś Pan wyjasni, że kredyty zmienne są tańsze od tych o stałej stopie? Pana narracja się burzy.

Admin
1 miesiąc temu
Reply to  Kris

A są? Ma Pan miarodajne dane? Bo wcale nie jestem pewny co do tego

Maciej
2 miesięcy temu
Reply to  Ppp

Za Ppp: Tyko, że jeśli występuje możliwość manipulacji, to nie ma znaczenia, czy w konkretnym przypadku było to zawyżanie czy zaniżanie – kwestią do udowodnienia jest brak możliwości precyzyjnego określenia obiektywnej wartości. Po ludzku: termometr fałszuje wskazania, więc jest do wyrzucenia niezależnie, czy dodaje czy odejmuje. Przy tej interpretacji mamy sprzeczność prawa. Odnieśmy się do BMR motyw 29: Pracownicy administratora mogą stwierdzać ewentualne naruszenia niniejszego rozporządzenia lub ewentualne słabe strony, które mogą prowadzić do manipulacji lub próby manipulacji. Niniejsze rozporządzenie powinno zatem ustanowić ramy umożliwiające pracownikom powiadamianie w sposób poufny administratorów o ewentualnych naruszeniach niniejszego rozporządzenia. Albo motyw 43 Aby… Czytaj więcej »

Dawid
2 miesięcy temu
Reply to  Ppp

Po ludzku: prędkościomierz fałszuje wskazania, więc jest do wyrzucenia? No nie ma zgodnie z prawem zawyżać prędkość, termometry też nie podają idealnej temperatury tylko przybliżona czasem zawyżona czasem zaniżona. Zegarki nie są dokładne, trzeba je nakręcać, korygować. Próbujesz ugrać jakiś niemerytoryczny argument ale ci nie wyszło.

Zbyszek
2 miesięcy temu
Reply to  Tobiasz

Oczywiście to pierwsze instancja i nie wiadomo czy ten wyrok się ustoi w apelacji. Ale byłbym na Pana miejscu ostrożny, bo może się okazać że przypadek będzie podobny jak przy kredytach frankowych. „Przez ostatnie 3 lata ciągle wali się w ten WIBOR, ale nie przedstawiono ani jednego dowodu na poparcie hipotezy o rzekomych manipulacjach.” no i dowodu na manipulacje nie trzeba przeprowadzać, wystarczy wykazać że do manipulacji może dochodzić. Poniżej skopiowany tekst z uzasadnienia wyroku: Z punktu widzenia ochrony interesów konsumenta istotne jest bowiem to, czy w odniesieniu do tego wskaźnika przypadki takie mogły nastąpić (a mogły – z uwagi… Czytaj więcej »

Dawid
2 miesięcy temu
Reply to  Zbyszek

’wystarczy wykazać że do manipulacji może dochodzić”
No to już zakończyłeś rynek finansowy, bo nie ma na rynku jednej wartości która nie da się manipulować. Dolar to już graliz czyli wszystkie transakcje dolarowe do kosza, złoto, diamenty, ropa – dokładnie to samo.
Ja wiem że szukacie punktu zaczepienia ale logika wiejskiego chłopaka wam nie pomoze w tej przegranej sprawie.

Zbyszek
1 miesiąc temu
Reply to  Dawid

„No to już zakończyłeś rynek finansowy,” tak samo mówiliście w przypadku kredytów CHF, gdzie banki stosowałe własne tabele kursowe ustalane transparentnie według potrzeb premiowych zarządów banku 😉 Wskazałem Ci cytat z orzeczenia sądu. Chodziło mi o manipulowanie wskaźnikiem na swoją rzecz. Tak było z manipulacjami Libor, gdzie banki po swoim uważaniu ustawiały wskaźnik tak aby sobie powiększyć zarobek – stąd Libor. W przypadku Wibor ciekawa będzie ocena sądu w przypadku umów kredytowych zawieranych przed przeniesieniem Wiboru pod GPW Benchmark. Wtedy kwotowaniami zawiadowały banki, więc potencjalnie miały możliwość naciągania oprocentowań – a wiemy przecież, że dochodziło do pustych kwotowań, za jakimi… Czytaj więcej »

Last edited 1 miesiąc temu by Zbyszek
Krzysztof Szymański
2 miesięcy temu
Reply to  Tobiasz

Co wy tak z tym BMR. Zgodność można uznać od 16 grudnia 2020 (i to nie do końca). A co wcześniej? WIBORu nie było? Po pierwsze – proszę przeczytać ze zrozumieniem regulamin obowiązujący w ACI. Za nie wypełnienie deklaracji groziło upomnienie:) albo w ostateczności wykluczeni z panelu – to przecież nagroda a nie kara – zwłaszcza w latach 2008-2013 jak banki wolały nie brać udziału w tej szopce i masowo uciekały z panelu. Warto wrócić do słów prezesa DB: *** Decyzja o wycofaniu się Deutsche Bank Polska z kwotowania WIBORu była naszą lokalną decyzją, ponieważ uważamy, że obowiązujący dla fixingu… Czytaj więcej »

Stefan
2 miesięcy temu
Reply to  Tobiasz

Jest WIBOR do kredytów ale dlaczego klient nie może założyć tak po prostu depozytu ze stawką WIBID?

Admin
1 miesiąc temu
Reply to  Stefan

Dobre pytanie…

Krzysztof
1 miesiąc temu
Reply to  Stefan

Wibor i wibid kwotowane są w parze i to pokazuje jak niedoskonała to metoda. Wystarczy porównać średnie oprocentowanie nowych depozytów (agregaty NBP) do wibid i widzimy co wychodzi. Pytanie brzmi: dlaczego bank miałby przyjmować depozyt od innych banków i płacić drogo skoro od klienta detalicznego można przyjąć dużo taniej. Powiązanie Wibor z wibid demaskuje nierynkowość metody.

RAFAL
1 miesiąc temu
Reply to  Tobiasz

W wyrokach sądów nie ma znaczenia jakaś logika . Musisz rozumować jak potłuczony o krawężnik , to wtedy to wszystko ogarniesz i będziesz się dobrze czuł . Vide wyroki dot CHF i interesy życiowe nieudaczników Frankowskich . Głupota i bezmyślnosc ciągle zwiększa przewagę nad logiką i rozumem . Jak to pojmiesz to unikniesz psychoterapeuty .

Krzysztof Szymański
2 miesięcy temu

Trzeba wziąć pod uwagę to, że aktualnie rozpatrywane przez sądy pozwy zawierają tylko małą część zarzutów w porównaniu do pozwów przygotowanych dobrze, które wpływają aktualnie do sadów i mają rozbudowaną argumentacje. Nie ma co liczyć, że sędzia nagle stanie się detektywem i sam owe wady znajdzie w umowie – trzeba je wskazać. Rynek uczy się nowego typu spraw. Mnogość nieprawidłowości występujących w treści umów starego portfela plus wykazanie nieprawidłowości przy ustalaniu stawki daje ogromne szanse na powodzenie kredytobiorcy. Pamiętajmy, że pozwy WIBORowe są dużo bardziej skomplikowane. Pozwy frankowe bazowały tylko na tym co było zawarte w umowie (treść). W przypadku… Czytaj więcej »

Hieronim
2 miesięcy temu

Akurat argumentacja sądu dość logiczna, prawo (dotąd traktowane dość swobodnie) zobowiązuje do formułowania umów w sposób zrozumiały dla przeciętnego konsumenta.

Maciej
2 miesięcy temu
Reply to  Hieronim

Argumentacja jest właśnie błędna. Sąd stwierdza, że:  Prowizja za udzielenie kredytu stanowi bowiem główne świadczenie stron, (wynagrodzenie banku) Na tej podstawie uznał, że odsetki są świadczeniem pobocznym. Samo prawo bankowe stanowi: Umowa kredytu powinna być zawarta na piśmie i określać w szczególności: (..) 5)wysokość oprocentowania kredytu i warunki jego zmiany; (..) 9) wysokość prowizji, jeżeli umowa ją przewiduje; Sam sąd cytuje: Zgodnie z treścią z art. 69 ust. 1 i 2 cyt. ustawy Prawo bankowe przez umowę kredytu bank zobowiązuje się oddać do dyspozycji kredytobiorcy na czas oznaczony w umowie kwotę środków pieniężnych z przeznaczeniem na ustalony cel, a kredytobiorca zobowiązuje się… Czytaj więcej »

Tobiasz
2 miesięcy temu

To są jakieś bzdury mieszące się pomiędzy sądowym zakazem strajku w prywatnej firmie a orzeczeniem zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych za bicie żony w samochodzie (tak, były takie orzeczenia, nawet prawomocne). Widać, że osoba, która orzekała w tej sprawie nie ma totalnie żadnego pojęcia o kredytach, wbrew temu co pisze. Wątpliwe, by orzeczenie utrzymało się w apelacji, nie mówiąc już o Sądzie Najwyższym. Konsument nie musi rozumieć, jak ustalany jest WIBOR i na podstawie jakich danych wejściowych – odmienny pogląd to aberracja. Konsument ma tylko wiedzieć, co wpłynie na wysokość oprocentowania, czyli wiedzieć co to za stawka (w umowie WIBOR 3M)… Czytaj więcej »

Hieronim
2 miesięcy temu
Reply to  Tobiasz

> . Konsument nie musi rozumieć, jak ustalany jest WIBOR i na podstawie jakich danych wejściowych – odmienny pogląd to aberracja

Żadna aberracja, konsument na każdym etapie powinien mieć pełną informację o wszystkich czynnikach mających wpływ na wysokość zobowiązania. Chociażby w celu możliwości weryfikacji prawidłowości ich wyznaczania.
Aberracją jest raczej odwrotny pogląd.

Tobiasz
2 miesięcy temu
Reply to  Hieronim

„Artykuł 5 dyrektywy Rady 93/13/EWG z dnia 5 kwietnia 1993 r. w sprawie nieuczciwych warunków w umowach konsumenckich oraz wymóg przejrzystości warunków umownych w kontekście kredytu hipotecznego należy interpretować w ten sposób, że zezwalają przedsiębiorcy na niezawarcie w takiej umowie pełnej definicji wskaźnika referencyjnego służącego do obliczenia zmiennej stopy procentowej lub na niedostarczenie konsumentowi, przed zawarciem umowy, broszury informacyjnej przedstawiającej dotychczasowe zmiany tego wskaźnika, na tej podstawie, iż informacje dotyczące tego wskaźnika są oficjalnie publikowane, pod warunkiem że w świetle publicznie dostępnych oraz dostarczonych informacji, w danym wypadku przez przedsiębiorcę, właściwie poinformowany oraz dostatecznie uważny i rozsądny przeciętny konsument, był… Czytaj więcej »

Aleks
2 miesięcy temu
Reply to  Hieronim

TO TAK JAKBYS ZADAŁ INFORMACJI w jaki sposob zasadziles JABŁOŃ z ktroego zerwano jabłko, ktore nastepnie w lancuszku dostawcow Ty w ostatecznosci zakupiles.
W kredycie masz jasna sytuacje: „x” srodkow, na „y” lat, z odpowiednim „z” % ustalanym na podstawie wskaznika. Tym wskaznikiem moze byc np. sredniodniowy przyrost cebuli, czy podobny zmierzalny nawet w teorii wskaznik

Hieronim
2 miesięcy temu
Reply to  Aleks

Pod niezłym kamieniem konserwowałeś przez ostatnich kilkanaście lat. Otóż sądy już wielokrotnie orzekły, że nie ma całkowitej dowolności w wyznaczaniu wysokości zobowiązania kredytowego. A już na pewno musi to być w pełni transparentne.

Dawid
2 miesięcy temu
Reply to  Hieronim

Hieronim Jak mogę zweryfikować wszystkie zmienne które miały wpływ na losowanie lotto żebym mógł ocenić prawidłowość wypqdnietych numerków? Właśnie na tym polega numer, że skoro nie akceptuje zasad lotto to w nie nie gram, a nie kupuje losy i potem domagam się zwrotu pieniędzy „bo ja nie wiedziałem”. Skoro dla konsumenta sposób ustalania wiboru jest niepoprawny, to po pierwsze już dziś powinien zrezygnowac z kredytu i dopiero wtedy dochodzić swojego, bo inaczej mamy absurd, że konsument jednocześnie mówi, że ten produkt jest tragiczny, a z drugiej że ten produkt jest tak wspaniały że musi go mieć. Zresztą niech sądy orzekną,… Czytaj więcej »

Hieronim
1 miesiąc temu
Reply to  Dawid

Jeśli udowodnisz, że zakład Lotto jest umową kredytową – wygrałeś.
W przeciwnim przypadku – napracowałeś się nadaremnie.
Nie pasują bankowi zasady – nie zaczyna działalności, bardzo proste.

Marcin
2 miesięcy temu
Reply to  Tobiasz

To trochę jednak, jakby twierdzić, że bez znaczenia, czy dokument ma charakter urzędowy, czy nie, bo treść… itd. Sąd dość jasno jednak zwrócił tu uwagę na fakt, że mimo powszechnej, rynkowej pozycji WIBORu, nie jest on wskaźnikiem urzędowym (w przeciwieństwie do wskaźników NBP, który jest organem państwa). W momencie zawierania umowy był to wskaźnik, który nie miał nawet swojego administratora nadzorowanego przez instytucję państwową. I tego dotyczy pierwsza część. Konsument nie dostał kompletnej, jawnej informacji dotyczącej korzystania z „wzorca” innej spółki prawa handlowego. „Przy uwzględnieniu wszystkiego powyższego, zdaniem Sądu, po stronie powoda istniał obowiązek poinformowania pozwanej o źródłach, w których… Czytaj więcej »

Maciej
2 miesięcy temu
Reply to  Marcin

Pytanie w sprawie wyroku:

Sąd stwierdził, że umowa kredytu po wykreśleniu oprocentowania może dalej obowiązywać.
Skoro wg. prawa bankowego umowa kredytu powinna określać: wysokość oprocentowania kredytu i warunki jego zmiany; to jaki oprocentowanie ma kredyt po wykreśleniu zapisu o oprocentowaniu? Czy taka umowa jest zgodna z prawem bankowym?

Marcin
2 miesięcy temu
Reply to  Maciej

Sąd szeroko argumentuje tam odnosząc się do tzw. „zasady błękitnego ołówka”. Osobiście jednak uważam, że jest to błędny tok myślenia. A wynikać by to mogło bezpośrednio z art. 58 k.c. „§ 3. Jeżeli nieważnością jest dotknięta tylko część czynności prawnej, czynność pozostaje w mocy co do pozostałych części, chyba że z okoliczności wynika, iż bez postanowień dotkniętych nieważnością czynność nie zostałaby dokonana.” I jakoś się tak utarło na kanwie orzeczeń CHF, że sędziowie pomijają ten ostatni fragment. A przecież logiczne jest, że żaden podmiot finansowy nie zawarłby umowy na samej marży. Umowy kredytowe po wyrzuceniu tak istotnego elementu, jakim jest… Czytaj więcej »

Tobiasz
2 miesięcy temu
Reply to  Marcin

Orzecznictwo cytowane przez Pana dotyczy kredytów CHF i ustalanych przez bank tabel kursowych, a nie wskaźnika referencyjnego ustalanego przez niezależny od banku podmiot. Ale w tej sprawie bank w sposób jednoznaczny wskazał kto jest administratorem, więc logiczne jest, że tam konsument znajdzie informacje, skoro bank do strony administratora odesłał. Bank, zgodnie z orzecznictwem TSUE, nie musi informować konsumenta, jeśli informacje są łatwo i powszechnie dostępne – a tak jest w przypadku WIBOR. A to, że pani sędzia czegoś nie doczytała lub tego nie rozumie nie oznacza, że to wina banku a umowa ma wady. Co więcej, bank nie musi, zgodnie… Czytaj więcej »

Hieronim
2 miesięcy temu
Reply to  Tobiasz

> Bank, zgodnie z orzecznictwem TSUE, nie musi informować konsumenta, jeśli informacje są łatwo i powszechnie dostępne – a tak jest w przypadku WIBOR.

Sąd swoje, Tobiasz swoje 😀

Oczywiście, że w 2010 brakujące informacje nie były ani łatwo, ani powszechnie dostępne.

Marcin
2 miesięcy temu
Reply to  Tobiasz

Ani jeden z cytowanych przeze mnie wyroków nie dotyczy w żadnej miarze CHF. Wszystkie dotyczą ochrony konsumenta. Odsyłam jeszcze raz do tego wyroku SO Kielce, II Ca 759/24 w którym sąd precyzyjnie wskazał, dlaczego jego zdaniem odesłanie do ustawowo określanego wskaźnika jakim jest maksymalne oprocentowanie należności przeterminowanych w k.c. NIE JEST JEDNOZNACZNYM wskazaniem konsumentowi wysokości tegoż (bo według uokk powinno być %). Sąd po prostu uznaje, że skakanie po kolejnych źródłach i łączenie informacji nie jest rolą konsumenta, skoro bank ma to pokazać. I nie jest to jedyny taki wyrok. Co więcej, czysto z praktyki, jest to nawet logiczne, bo… Czytaj więcej »

Karol
2 miesięcy temu

czy wiadomo, którego banku dotyczyła sprawa?

Stef
2 miesięcy temu

To pokazuje absurd polskiego systemu prawnego. Teraz będzie 1 mln rozprawy, połowa wyroków sprzeczna że sobą.
Jakby było prawo precedensu, to już byłby temat rozwiązany. Idziesz na rozprawę, powołujesz się na poprzedni precedens i gotowe.

Dawid
2 miesięcy temu
Reply to  Stef

Banki szybko by zadbały żeby pierwszym precedensem byłu uwalenie tej sprawy;)

Karol
1 miesiąc temu
Reply to  Stef

Tak, i sądy zapchane pozwami kopiuj-wklej, przez co na rozpatrzenie innej sprawy człowiek będzie czekał do usranej śmierci.

Pawceluto
2 miesięcy temu

Akurat sądownictwo w sprawach cywilnych jest jedną z tych odnóg życia społecznego które należałoby w pierwszej kolejności zastąpić systemem AI. Oczywiście pozostawić tam jakieś bezpieczniki z czynnikiem ludzkim, ale generalnie jeśli ktoś liczy na mądry i sprawiedliwy wyrok to zazwyczaj się przeliczy. Wystarczy poznać kilku sędziów osobiście, tak prywatnie, a nie do kamer, aby wiedzieć w czym leży problem. Tytuł magistra prawa, aplikacje czy stowarzyszenia nie gwarantują szerszej wiedzy np. z zakresu rachunkowości, ekonomii, budownictwa itp. Sprawa o WIBOR? wystarczy, aby sędzia sam miał taki kredyt, który wziął po łebkach, bez zastanowienia i aktualnie wkurza go fakt że płaci ratę… Czytaj więcej »

Hieronim
2 miesięcy temu
Reply to  Pawceluto

Jeśli wszędzie widzisz spiski, zgłoś się do zespołu Antoniego.

BTW, ciekawe, że nie widzisz zagrożenia zasilenia AI celowo sfałszowanymi danymi.

Marcin
2 miesięcy temu
Reply to  Pawceluto

Systemem AI, który robiłby co? Bazował, w systemie bez utrwalonego precedensu, na statystykach ocen sądów wyższych instancji i na tej podstawie oceniał materialnie sprawę? 😉 Sędziowie z pisaniem uzasadnień pod SO/SA radzą sobie akurat doskonale.

Aleks
1 miesiąc temu
Reply to  Pawceluto

Masz racje – wiedza sedziow wlasciwie jest zadna, do tego sa strasznie leniwi i rozpuszczeni przywilejami. Przyklad – TK – Julia otrzyma ok. 450 tys zł za odejscie w stan spoczynku + 26 tys zł co miesiac dozywotniego swiadczenia. Jak na te pare wyorkow i to ze od kilku lat TK nie pracuje to mamy drozszy urzad niz utrzymanie rodziny krolewskiej w UK.

Xxxxxcc
1 miesiąc temu

Sygnatura?

0xmarcin
1 miesiąc temu

Na miejscu banków przed udzieleniem pożyczki wysyłałbym klientów an bootcamp ekonomiczny i WIBORowy. 3 miesiące wykładów po 12h dziennie tak żeby każdy zrozumiał jak działa ekonomia, gospodarka, WIBOR i kursy walut. Oczywiście wymagany zdany egzamin przed podpisaniem umowy kredytowej. Może wtedy co niektórzy przejrzeli by na oczy…

Admin
1 miesiąc temu
Reply to  0xmarcin

Kredyt z bootcampem? No, nie wiem. Musiałby to być tani kredyt 😉

Subiektywny newsletter

Bądźmy w kontakcie! Zapisz się na newsletter, a raz na jakiś czas wyślę ci powiadomienie o najważniejszych tematach dla twojego portfela. Otrzymasz też zestaw pożytecznych e-booków. Dla subskrybentów newslettera przygotowuję też specjalne wydarzenia (np. webinaria) oraz rankingi. Nie pożałujesz!

Kontrast

Rozmiar tekstu