24 lipca 2024

WIBOR już w TSUE. Polski sąd zadaje pytania prejudycjalne, ale ich uzasadnienie daje do myślenia. Jaką prognozę wyczytałem w papierach?

WIBOR już w TSUE. Polski sąd zadaje pytania prejudycjalne, ale ich uzasadnienie daje do myślenia. Jaką prognozę wyczytałem w papierach?

WIBOR już w TSUE. Od kilku dni w mediach pojawiają się informacje o tym, że zbliża się sądny dzień dla banków w kwestii kredytów oprocentowanych wskaźnikiem WIBOR. Do europejskiego sądu TSUE trafiły bowiem pierwsze zapytania prejudycjalne w tej kwestii, złożone przez jeden z polskich sądów (konkretnie: Sąd Okręgowy w Częstochowie). A wiemy dobrze jak skończyła się podobna procedura w przypadku kredytów frankowych. Tym razem jednak finał może być inny. Wczytując się w uzasadnienie pytań prejudycjalnych, można zauważyć, że polski sąd ma w tej sprawie mnóstwo wątpliwości. Czy TSUE je podzieli? Oto moje spojrzenie na tę sprawę

Do sądów wpływają już nie tylko dziesiątki tysięcy pozwów w sprawie kredytów frankowych, ale też zaczęły się w nich pojawiać pozwy dotyczące kredytów złotowych, opartych na stawce WIBOR. Według szacunkowych danych jest takich pozwów już co najmniej 1000. Co klienci zarzucają bankom? Generalnie dwie rzeczy. Po pierwsze to, że nie informowały dostatecznie dużymi literkami o ryzyku wiążącym się ze zmienną stopą procentową (tak, jak w przypadku franków nie informowały, że kurs waluty w czasie spłaty kredytu może się zmienić o więcej niż 10-20%).

Zobacz również:

Drugi zarzut jest taki, że banki sprzedające kredyty miały wpływ na wysokość WIBOR-u (bo wskaźnik jest ustalany w oparciu o transakcje zlecane przez banki na rynku międzybankowym), że nie udostępniły dokładnych informacji o tym, jak WIBOR jest ustalany (czyli od czego zależy cena kredytu) oraz że manipulowały w przeszłości jego wysokością (bo zdarzało się, że wskaźnik ustalano na podstawie deklaracji, a nie transakcji).

WIBOR już w TSUE. Pytania prejudycjalne rozpaliły prawników

Czy to może zaowocować falą nieważności umów WIBOR-owych? Niczego nie da się wykluczyć, aczkolwiek nawet gdyby taki scenariusz przewidywać, to jednostkowe konsekwencje dla poszczególnych umów byłyby mniejsze. Przede wszystkim dlatego, że tu nie ma różnic kursowych. Poza tym usunięcie WIBOR-u z umowy kredytowej raczej nie powinno skutkować jej upadkiem (jak w przypadku kredytu frankowego), bo nadal dałoby się ją wykonywać np. w oparciu o marżę banku (choć to nie jest wcale takie pewne, o czym dalej).

Ale biorąc pod uwagę, że portfel hipotecznych kredytów opartych o WIBOR jest znacznie większy, niż portfel kredytów walutowych w ich najlepszych czasach – konsekwencje dla sektora bankowego mogłyby być spore. Złotowe kredyty hipoteczne spłaca ponad dwa miliony rodzin (nie licząc kredytów już spłaconych), a frankowych w najlepszych czasach było „tylko” 700 000. Zakwestionowanie prawomocności większości umów kredytowych w kraju (o łącznej wartości na pewno przekraczającej bilion złotych) mogłoby na trwałe zmienić relacje klientów z bankami.

Odnoszę wrażenie, że zarzuty dotyczące kredytów WIBOR-owych nie są tak mocne, jak w przypadku frankowych. Przede wszystkim WIBOR jest wskaźnikiem referencyjnym zatwierdzonym przez państwo i zgodnym z unijnym rozporządzeniem BMR. Po drugie sposób jego „działania” można łatwo sprawdzić, bo w przeszłości poruszał się mniej więcej zgodnie ze stopami procentowymi NBP (z czasowym przesunięciem wynikającym z jego natury). Niełatwo więc będzie udowodnić manipulowanie nim.

 

A niedostateczne poinformowanie klientów o tym, że zmienna stopa może się zmieniać? Cóz, w sprawie kredytów frankowych to był dość mocny argument – banki nie informowały klientów o tym, że nieograniczony wzrost kursu franka może spowodować niekorzystną zmianę rat oraz zadłużenia. Oferowanie kredytów o wyłącznie zmiennej stopie procentowej w momencie, gdy było oczywiste, że te stopy muszą pójść w górę (nikt nie spodziewał się, że tak bardzo) również nie było dobrym pomysłem bankowców, a klientom nie dawano przecież symulacji, w których pokazywano by scenariusz z ponad dwukrotnym wzrostem rat.

Tym niemniej spór już trafił do TSUE, a z chwilą uzyskania przez polski sąd odpowiedzi na pytania prejudycjalne zacznie się definitywnie ustalać linia orzecznicza. I to rzeczywiście będzie albo koniec tej sprawy (jeśli pierwsze orzeczenia TSUE będą korzystne dla banków) albo otworzy się kolejna „puszka z Pandorą”.

Cztery pytania o WIBOR. W TSUE będą dymić czachy?

Pytania prejudycjalne są cztery: czy sąd może w ogóle badać postanowienia dotyczące WIBOR-u w umowach, czy – jeśli może je badać – to czy można uznać, że powodują one nierównowagę stron (niewłaściwe poinformowanie klienta o wpływie wskaźnika na umowę, niewskazanie jak jest ustalany WIBOR oraz ustalenie nierównomiernego rozkładu ryzyka między stronami).

A na koniec jest jeszcze takie pytanie: czy w przypadku uznania za nieuczciwe postanowienia dotyczącego zmiennego oprocentowania w umowie kredytowej (w oparciu o WIBOR) możliwe jest dalsze funkcjonowanie umowy z oprocentowaniem równym stałej marży banku, co spowoduje zmianę oprocentowania kredytu ze zmiennego na stałe. Bo alternatywny wariant to oczywiście upadek umowy, co jest intensywnie „trenowane” w przypadku kredytów frankowych.

Część prawników już zaciera ręce i liczy na nowy biznes, ale jeśli się głęboko wczytać w uzasadnienie pytań prejudycjalnych, złożonych przez częstochowski sąd, to wychodzą z nich duże wątpliwości, które polski sędzia przelewa na papier. I którymi dzieli się z sędziami TSUE, którzy będą na pytania odpowiadać. Moim zdaniem sędzia bardzo dobrze przemyślał pytania i ich uzasadnienie. Dlatego dwa słowa o tym uzasadnieniu właśnie, bo ono dobrze definiuje wątpliwości dotyczące granic roszczeń konsumentów.

Co do pytania pierwszego (czy w ogóle można badać zapisy dotyczące zmiennego oprocentowania przez pryzmat unijnej dyrektywy, czyli abuzywności) sąd zastanawia się czy nie działa tutaj zawarte w europejskim prawie wyłączenie dotyczące sytuacji, w której mamy „obowiązkowy” wskaźnik referencyjny o charakterze kluczowym, zatwierdzony przez państwo i wpisany do stosownego rejestru przez organy unijne. W takim przypadku badanie abuzywności tych zapisów – zgodnie z unijnym prawem – nie byłoby w ogóle możliwe.

W 2020 r. TSUE (w sprawie C-125/18) uznał, że można badać zapisy umowy dotyczące zmiennego oprocentowania opartego na jakimś wskaźniku referencyjnym pod warunkiem, że ów wskaźnik nie jest obligatoryjny. Tymczasem z zapisów polskiej ustawy o kredycie hipotecznym wynika, że jeśli strony nie uzgodniły stałej stopy oprocentowania, to bank ma obowiązek stosować wskaźnik referencyjny (domyślnie WIBOR, ale nie jest tam z nazwy wymieniony) plus marża.

Z drugiej strony – zastanawia się sąd – takie spojrzenie na sprawę zabierałoby konsumentom możliwość kwestionowania stosowania wskaźnika referencyjnego nawet gdyby było z jego ustalaniem „coś nie tak”, albo gdyby bank źle informował klienta o jego działaniu. Poza tym w Polsce klient długo nie miał realnego wyboru między kredytami o zmiennej i stałej stopie, więc wyłączenie możliwości badania tej sytuacji mogłoby być krzywdzące dla konsumentów.

Czytaj też: Banki proszą, a niektóre wręcz próbują wymuszać na klientach podpisanie aneksu na wypadek likwidacji wskaźnika WIBOR. Czy podpisać aneks wiborowy?

WIBOR certyfikowany. Czy w ogóle wolno go badać?

Z trzeciej strony – częstochowski sąd zastanawia się czy w tej sprawie nie jest związany decyzją administracyjną polskich organów prawa. Wskaźnik WIBOR podlega regulacjom rozporządzenia BMR, a zgodnie z zapisami tego rozporządzenia zezwolenie na administrowanie wskaźnikiem referencyjnym i jego stosowania wymaga decyzji administracyjnej Komisji Nadzoru Finansowego. WIBOR taką decyzję ma.

W orzecznictwie sądów krajowych przyjmuje, że z chwilą, gdy decyzja administracyjna staje się ostateczna, wiąże ona każdy sąd w postępowaniu cywilnym” – pisze sędzia. To zasadniczo wyłączałoby dopuszczalność badania prawidłowości jej wydania. I utrąciłoby możliwość sprawdzania czy WIBOR działa dobrze i czy był oparty na rzeczywistych transakcjach (a jeśli nie – to czy był wyznaczany w sposób zgodny z tym, jak być powinno), bo ten aspekt „załatwia” jego domniemana zgodność z BMR (gdyby jej nie było – nie byłoby decyzji administracyjnej dopuszczającej WIBOR do „obrotu”).

Na poniższym wykresie trochę danych o tym, że WIBOR w dość dużej części był „nietransakcyjny”, aczkolwiek ma wbudowane mechanizmy, które pozwalają ustalać jego wartość nawet w takiej sytuacji. I te mechanizmy zostały „certyfikowane” przez KNF.

 

Zgodnie z prawem europejskim (i polskim Kodeksem Cywilnym) potencjalną abuzywność zapisów umowy można badać tylko o tyle, o ile te zapisy nie określają „głównego przedmiotu umowy” i „relacji ceny i wynagrodzenia do dostarczonych w zamian towarów lub usług”. TSUE już we wcześniejszych orzeczeniach (C-143/13) uznał, że to ograniczenie nie działa, jeśli z umowy pomiędzy firmą, a konsumentem wynikają zapisy umożliwiające kredytodawcy, pod określonymi warunkami, jednostronną zmianę stopy oprocentowania. I to dotyczyło m.in. słynnych w Polsce kredytów hipotecznych „z oprocentowaniem określanym decyzją zarządu”.

Tyle, że w kredytach WIBOR-owych takiej swobody nie ma (zmiana oprocentowania wynika z czynników niezależnych od banku). Oczywiście: można by snuć rozważania czy klauzula WIBOR-owa nie wykracza poza określenie „relacji ceny i wynagrodzenia’ i czy rzeczywiście jest „głównym przedmiotem umowy”, ale – jak zauważa polski sąd – skoro polskie prawo nie daje bankowi możliwości ustalenia zmiennego oprocentowania w inny sposób, to tym samym chyba uznaje zapisy dotyczące ustalania wysokości stopy oprocentowania i warunków jego zmiany za główny przedmiot umowy.

Czytaj więcej o tym: Kto kogo robi w bambuko? Czy to WIBOR jest zmanipulowany czy klienci pozywający banki o unieważnienie kredytów? Trzy ważne pytania. I próba odpowiedzi

Ile bank powinien powiedzieć klientowi o WIBOR-ku?

Natomiast od tej zasady, że nie bada się abuzywności zapisów dotyczących głównego przedmiotu umowy, jest jeden wyjątek. Można je badać, jeśli nie zostały przedstawione „prostym i zrozumiałym językiem”. Czyli umieszczone w umowie kredytowej odesłanie do stopy bazowej (w tym wypadku WIBOR-u) powinno pozwolić „przeciętnemu, dostatecznie uważnemu konsumentowi” na poznanie i zrozumienie mechanizmu zmiany tej stopy (wyrok TSUE C-125/18). I polski sąd zastanawia się w uzasadnieniu pytań prejudycjalnych czy przypadkiem tutaj nie ma pola do uznania, że banki niedostatecznie dobrze informowały konsumenta czym jest WIBOR i jak działa.

Ale na drugą rękę – jak zauważa polski sąd – WIBOR był publikowany, powszechnie dostępny, a informacje o tym, w jaki sposób jest ustalana stopa oprocentowania, były klientom udostępniane. Sąd zadaje więc pytanie: jaki powinien być zakres obowiązku informacyjnego banku? Czy skoro każdy klient przed podpisaniem umowy mógł sobie sprawdzić jak kształtował się WIBOR przy różnym poziomie stóp procentowych oraz przeczytać w dowolnym podręczniku kiedy stopy procentowe rosną, a kiedy spadają – to czy potrzeba jeszcze w umowie np. wzoru na ustalanie WIBOR-u?

W przypadku franków było trochę inaczej, bo mieliśmy tabele kursowe, które co prawda przeważnie „chodziły” podobnie jak kursy NBP (oczywiście powiększone spreadem), ale po pierwsze niektóre banki tajemniczo powiększały spread w momentach, gdy im się to opłacało, a po drugie – miały teoretycznie pełną swobodę ustalania kursu do spłaty tak, jak chciały (inna sprawa, że nie wszystkie banki czerpały z tej wolności pełnymi garściami)

„Pojawia się wątpliwość, czy w zakresie obowiązku informacyjnego powinno znaleźć się nie tylko to, jak zmiana wskaźnika referencyjnego wpływa na stopę oprocentowania kredytu, ale też wskazanie w jaki sposób jest ten wskaźnik ustalany. Czy zakres niezbędnych informacji powinien obejmować również wyjaśnienie, jak jest ukształtowany mechanizm WIBOR, a także jakie czynniki wpływają na zmianę jego wysokości, czy też ten zakres informacji może zostać przekazany poprzez odniesienie do informacji znajdujących się na stronie administratora tego wskaźnika”.

– zapytuje sąd. Pyta też czy w zakres obowiązku informacyjnego banku powinno wchodzić przekazanie konsumentowi informacji o tym, że WIBOR jest obliczany na podstawie danych przekazywanych przez banki (w tym tego, który udziela kredytu, co w niewielkim stopniu wpływa na ostateczny poziom stopy procentowej). I czy informacja z banku powinna objąć pełne „szkolenie” z działania WIBOR-u, czyli np. jak może wpłynąć nań zmiana poziomu bezrobocia, wzrostu gospodarczego, kursu walutowego i innych czynników.

„Czy istnieje możliwość, aby wspomniane informacje, z uwagi na swoje skomplikowanie (…) mogły być przedstawione w sposób jasny i zrozumiały dla przeciętnego konsumenta, nie posiadającego wiedzy ekonomicznej, w związku z czym, czy mogą one wpłynąć na proces decyzyjny podejmowany przez konsumenta”

– takie zagadnienie stawia częstochowski sąd, moim zdaniem bardzo słusznie. Z jakichś przyczyn jednak nie oczekujemy od producenta pralki, że dostarczy nam informacje o tym, jakie czynniki w jakim stopniu wpływają na szybkość eksploatacji bębna oraz rurek odprowadzających wodę. Bo też nikogo to nie obchodzi. I nikt nie bada abuzywności instrukcji obsługi pralki pod tym kątem, mimo że wiemy, że pralki są celowo produkowane w taki sposób, żeby za długo nie podziałały i żeby klient musiał co trzy lata chodzić na zakupy.

Częstochowski sąd zwrócił uwagę, że w wyroku TSUE o sygnaturze C-655/20 unijny Trybunał wskazał, iż dopuszczalnym jest by umowa nie zawierała pełnej definicji wskaźnika referencyjnego służącego do obliczenia zmiennej stopy procentowej, jak również nie jest koniecznym przekazywanie broszury informacyjnej przedstawiającej dotychczasowe zmiany tego wskaźnika, jeżeli dane te są oficjalnie publikowane. A w przypadku WIBOR-u mniej więcej tak jest.

TSUE sprawdzi czy WIBOR może krzywdzić?

Uzasadniając trzecie pytanie prejudycjalne sąd przedstawia swoje wątpliwości dotyczące tego, czy niewłaściwe poinformowanie konsumenta odnośnie narażenia go na ryzyko zmiennej stopy procentowej oraz nierównomierny rozkład tego ryzyka (przerzucenie go w całości na klienta) można traktować jako pokrzywdzenie konsumenta. Sąd słusznie zauważa, że każdy bank – jako profesjonalista – miał dużo większą wiedzę co się może stać z oprocentowaniem kredytów zmiennoprocentowych w przyszłości. I że żaden bank nie dawał klientom wyboru między kredytem zmienno- i stałoprocentowym.

Ale sąd dał też argument na drugą rękę – że sposób ustalania oprocentowania kredytu o zmiennej stopie we wszystkich bankach był i jest taki sam, czyli nawet gdyby jakiś bank źle poinformował klienta o tym, jak działa WIBOR, to i tak klient nie miałby żadnego pola manewru, bo w innych bankach WIBOR i jego kredyt „działałby” tak samo. Zatem znaczenie braku poinformowania klienta (o ile uznalibyśmy, że ten problem wystąpił) byłoby żadne – mógłby co najwyżej nie wziąć kredytu w ogóle (na czym by stracił, bo mieszkania podrożały, ale to już mój dopisek).

Sąd chciałby, żeby TSUE pomógł mu odpowiedzieć na pytanie czy sam fakt zaoferowania kredytu ze zmiennym
oprocentowaniem nie jest rażącym naruszeniem interesu konsumenta z uwagi na narażenie go na nieograniczone ryzyku wzrostu oprocentowania w trakcie trwania umowy. Zwłaszcza, że kredytodawca nie zaofiarował żadnego rozwiązania ograniczającego to ryzyko.

Choć i tutaj jest kontrargument – przecież mamy w Polsce pułap odsetek maksymalnych (inna sprawa, że powiązany ze stopą NBP, a ona z kolei wpływa na poziom WIBOR). Czy jednak ten deal nie był „głównym przedmiotem umowy”, który jednak był przedstawiony prostym i zrozumiałym językiem?

A gdyby „unieważnić” WIBOR… co dalej z umową?

W uzasadnieniu do czwartego pytania częstochowski sąd zastanawia się co by było, gdyby jednak TSUE uznał, że klauzule WIBOR-owe można badać i że może się zdarzyć, że krzywdzą one konsumentów. Co wtedy z umową? Sąd widzi jeden argument za jej utrzymaniem i jeden z jej upadkiem. Argument za utrzymaniem umowy jest taki, że mogłoby to mieć negatywne konsekwencje dla konsumenta (a on nie może być karany po raz drugi z powodu abuzywności w jego umowie).

Konieczność rozliczenia się stron ze świadczeń na podstawie nieważnej umowy mogłaby oznaczać, że klient musi oddać natychmiast cały kredyt (często musiałby na to brać drogą pożyczkę gotówkową), a bank jedynie zapłacone przez klienta raty i ewentualne opłaty okołokredytowe.

Na rzecz nieważności umowy świadczy fakt, że ewentualne usunięcie WIBOR-u z umowy oznaczałoby jej przekształcenie na umowę o stałym oprocentowaniu, a to zmieniałoby istotę dealu. Sąd ma wątpliwości czy takie rozwiązanie byłoby zgodne z wolą obu stron. Opłacalność kredytu zmiennoprocentowego i stałoprocentowego w różnych okolicznościach mocno się różni.

Ogólnie rzecz biorąc po ujawnieniu, że w sprawie WIBOR-u poszły cztery pytania prejudycjalne do TSUE, wśród prokonsumenckich prawników i niektórych kredytobiorców zapanował entuzjazm, a niektórzy włączyli już odliczanie czasu do momentu, gdy banki będą musiały zredukować oprocentowanie kredytów złotowych do samej marży. Jednak czytając uzasadnienie do tych pytań można po pierwsze zrozumieć, że to jednak nie ta sama historia, co z frankami (banki mają dużo więcej argumentów), a po drugie – przy całej prokonsumenckości TSUE nie można być pewnym finalnego orzeczenia.

Tutaj jednak jest tak, że mówimy o wskaźniku, który jest wpisany do polskiego i unijnego prawa, zatwierdzony decyzją administracyjną KNF, niezależny od banków (owszem, można dyskutować o tym czy dany bank mógł dokładać świadomie cegiełkę do jego podbijania, ale sposób ustalania każdego indeksu polega na odrzucaniu skrajnych wartości, więc to takie dość grube teoretyzowanie). Można się zastanawiać czy banki wystarczająco dobrze informowały o tym jak działa zmienna stopa, ale skoro była publikowana codziennie, to każdy mógł sobie sprawdzić jak działa.

Miękkim podbrzuszem banków jest to, że nie proponowały klientom alternatywy w postaci stałego oprocentowania. Pytanie czy to jest temat dla TSUE, a więc czy ma cokolwiek wspólnego z decyzją o tym, czy abuzywność klauzul WIBOR-owych można badać. A jeśli można – czy efektem tego zajmowania się może być wniosek, że kredyt zmiennoprocentowy, z natury rzeczy przerzucający ryzyko zmiany stóp na konsumenta, jest z definicji „toksyczny”.

Prawnik komentuje: za mało o troski o konflikt interesów

Mam też dla Was komentarz – również subiektywny, a jakże – mec. Radosława Górskiego, który przekazał mi uzasadnienie pytań prejudycjalnych w sprawie WIBOR-u, dając asumpt do tych wszystkich rozważań. sam ma ma na koncie sporą historię pytań prejudycjalnych pisanych do TSUE, skomentował to tak:

„Uzasadnienie pytań prejudycjalnych sądu w Częstochowie wskazuje na to, że sąd ten wnikliwie przeanalizował zagadnienie zgodności z prawem Unii Europejskiej kredytów złotówkowych i zwrócił Trybunałowi uwagę nie tylko na możliwe konsekwencje braku rzetelnej i jasnej informacji o zmienności wskaźnika WIBOR, ale również na potencjalną wadliwość ustalania samego wskaźnika WIBOR. Ale w wielu kwestiach temat został spłycony i nie dostrzeżono wielu argumentów przemawiających za pozytywną odpowiedzią na wszystkie z podanych pytań”.

Mec. Górski jest więc jeszcze nie do końca ukontentowany, ale też uważa, że są to pierwsze, ale nieostatnie pytania do TSUE w sprawie kredytów złotowych. Ten prawnik spodziewa się że temat będzie wracał do trybunału. Czego jego zdaniem zabrakło w pytaniach częstochowskiego sądu?

„Umowy spisane z klientami banków oferujących kredyty oparte na WIBOR zawierają jeszcze inne niż w wymienione w pytaniach sądu w Częstochowie, wady prawne: kredytobiorcy nie mają dostępu do danych wejściowych służących administratorowi wskaźnika WIBOR do wyznaczania wskaźnika, zaś dane te przekazują administratorowi banki udzielające kredytów hipotecznych (jest to ewidentny konflikt interesów – wiele banków zarabia na WIBOR i równocześnie uczestniczy w ustalania jego wartości). Z kolei dane wejściowe (kwotowania) nie odwzorowują rzeczywistych transakcji zawieranych przez podmioty biorące udział w tzw. fixingu wskaźnika referencyjnego”

Prawnik twierdzi też, że w przypadku wielu umów zawartych przed 2017 r. (czyli przed uchwaleniem ustawy o kredycie hipotecznym) banki albo w ogóle nie informowały o ryzyku związanym z zawarciem umów zmiennoprocentowych albo też informacje na ten temat były zdawkowe i niejasne.

„Bez wątpienia może zdarzyć się tak, że wyrok TSUE dotyczący kredytów WIBOR-owych będzie niekorzystny dla sektora finansowego. Gdyby w tym zakresie nie istniały żadne wątpliwości, to polski sąd nie zwróciłby do TSUE”

– ma nadzieję mec. Górski. I oczywiście mu się nie dziwię, taki obrót sprawy nakręciłby prawnikom (po obu stronach) kolejny, wielki biznes. Czy tak się stanie? Tak, jak wyżej napisałem, wiele zależy od tego, jak TSUE spojrzy na formalne umocowanie WIBOR-u. Od tego zależy czy w ogóle zechce pozwolić go badać. A jeśli tak, to pewnie zacznie się spór o sposób jego ustalania oraz o to czy klienci byli właściwie poinformowali. A w skrajnym przypadku – czy to nie jest toksyczny produkt, przerzucający ryzyko wyłącznie na konsumenta.

———————–

CHCESZ ZAPLANOWAĆ ZAMOŻNOŚĆ? PRZECZYTAJ KONIECZNIE! Myślisz, że nie masz szans na żywot rentiera? Że masz za mało oszczędności? Że za mało zarabiasz? Że nie umiał(a)byś dobrze ulokować pieniędzy, gdybyś je miał(a)? W tym e-booku pokazuję, że przy odrobinie konsekwencji, pomyślunku i, posiadając dobry plan, niemal każdy może zostać rentierem. Jak bezboleśnie oszczędzać, prosto inwestować i jak już teraz zaplanować swoje rentierstwo – o tym jest ten e-book. Praktyczne rady i wskazówki. Zapraszam do przeczytania – to prosty plan dla Twojej niezależności finansowej.

———————–

Kto zarabia na WIBOR-ku?

Jak chodzi o sposób ustalania WIBOR, to nie bardzo przemawia do mnie teoria o konflikcie interesów. Porównanie poziomu WIBOR i stóp procentowych NBP weryfikuje negatywnie tezę o tym, że ktoś tam coś „ustawiał”. Gdyby tak było, to WIBOR „rozjeżdżałby się” ze stopami procentowymi nie tylko z powodu przesunięcia czasowego reakcji rynku na zmiany tych stóp (pokazałem to na jednym z powyższych wykresów). A to, że banki „zarabiają na WIBOR-ku” też jest dość kontrowersyjną tezą, bo WIBOR to formalnie rynkowa cena pieniądza, od zarabiania jest marża banku.

Aczkolwiek można tu wejść na grubszy temat i zacząć się zastanawiać po jakiej cenie banki rzeczywiście pozyskują kapitał (WIBOR już dawno przestał być benchmarkiem), ale to jest już trochę inna dyskusja. Z niej rzeczywiście może wyjść, że banki „zarabiają na WIBOR-ku”, ale nadal nie oznacza to, że bank X mógłby mieć znaczący wpływ na wartość indeksu (skrajne kwotowania są odrzucane).

 

Jeśli chodzi o informowanie klientów, to mimo wszystko dość dziwne jest oczekiwanie przez prawników, żeby banki pokazywały klientom „bebechy” ustalania indeksów. Nie miałoby to praktycznego znaczenia dla decyzji o zaciągnięciu kredytu dla niemal żadnego z klientów.

Widzę tu grubą niekonsekwencję. Albo mówimy o „prostym i zrozumiałym języku” i żądamy jego stosowania w umowach, albo pokazujemy ludziom wzory i algorytmy, żeby im się wydawało, że są poinformowani, choć i tak nic nie zrozumieją. Prawnicy mogliby się z równym zapałem zająć tym, żeby sami zaczęli pisać po ludzku i marnować mniej lasu na używanie jak największej liczby literek w produkowanych przez siebie „referatach”. TSUE po prawnikach też swego czasu się „przejechał”.

O ile sam fakt, że pierwsze zapytania o kredyty na WIBOR poszło do TSUE jest przyjmowany entuzjastycznie przez zwolenników „ubicia WIBOR-u”, o tyle głębsze wgryzienie się w uzasadnienie wniosku pokazuje, że będzie trudniej podważyć WIBOR, niż kredyty frankowe. Jeśli ktoś wierzy, że to się wydarzy, to mam nadzieję, że nie trzyma oszczędności ani w żadnym polskim banku, ani w polskich obligacjach, ani w polskich złotych. My w „Subiektywnie o Finansach’ pokazujemy co innego można zrobić z pieniędzmi, przygotowując Was na każdy scenariusz.

Czytaj też: Spieszmy się kochać WIRON, tak szybko odchodzi. Duży bank wycofuje z oferty kredyty oparte na tej stawce. Jeśli nie WIBOR i nie WIRON, to… co?

————

GDZIE DOSTANIESZ NAJLEPSZY PROCENT? 

Obawiasz się zmian w podatku Belki? Zastanawiasz się, co zrobić z pieniędzmi? Sprawdź „Okazjomat Samcikowy” – to aktualizowane na bieżąco rankingi lokat, kont oszczędnościowych, a także kont osobistych, rachunków firmowych i kart kredytowych. Wszystkie tabele znajdziesz w zakładce „Rankingi” na stronie głównej www.subiektywnieofinansach.pl.

————–

Zapraszam do posłuchania najnowszych PODCASTÓW „FINANSOWE SENSACJE TYGODNIA”:

Podcast>>> CYBERNIEBEZPIECZEŃSTWA NA WAKACJACH: Wakacje to czas, w którym czyhają na nas specyficzne cyberniebezpieczeństwa. Jak kupować bilety na pociąg, samolot lub za hotel, żeby nie dać się okraść? Jakie niebezpieczeństwa czyhają na nas w hotelowych i publicznych sieciach wifi? Jak bezpiecznie korzystać z internetu na wakacjach? Te pytania zadaję gościniom kolejnego podcastu „Finansowe Sensacje Tygodnia” – a są nimi Julia Lisowska-Wenta (senior security analyst z zespołu ds. przeciwdziałania przestępczości) oraz Karolina Czwarno-Kos (leading security officer pionu bezpieczeństwa) z BNP Paribas Bank Polska. Zapraszam do posłuchania

>>> ZDRADZAMY SEKRETY KANTORÓWJeśli wyjeżdżasz na zagraniczne wakacje, to zapewne przed wyjazdem odwiedzisz kantor. W „Finansowych Sensacjach Tygodnia” rozmawiamy z Aleksandrem Pawlakiem, właścicielem kantorów o tym, kiedy i gdzie wymieniać waluty, jak to robić, jak bezpiecznie przewozić pieniądze oraz czy wyjeżdżając do egzotycznego kraju zabrać tam dolary (i wymieniać je na miejscu), czy lokalną walutę kupioną w kraju. I jak korzystać z bankomatów za granicą, żeby się nie naciąć. Oraz czy da się zwrócić kantorowi nie wykorzystane na wakacjach pieniądze. Zapraszam do posłuchania!

>>> CZY ZACZĘŁA SIĘ KOREKTA CEN MIESZKAŃ? W kolejnym odcinku „Finansowych Sensacji Tygodnia” w składzie 3M (Maciek Jaszczuk, Maciek Danielewicz i Maciek Samcik) analizujemy sytuację na rynku nieruchomości. Czy rzeczywiście to możliwe, że zaliczy on twardą korektę? A może ona już trwa? I co na to deweloperzy? Czy są w stanie ją zablokować? Drugim tematem podcastu jest jazda pod prąd na rynku pracy, czyli… wydłużanie tygodnia zamiast jego skracania. Takie pomysły są realizowane właśnie na południu Europy. Skoro ludzie chcą więcej zarabiać, a jednocześnie brakuje rąk do pracy, to może niech… pracują więcej? Czy ten trend dotrze i do nas? Zapraszamy do posłuchania!

Zobacz też najnowsze WIDEOFELIETONY I WYWIADY „SUBIEKTTWNIE O FINANSACH”:

zdjęcie tytułowe: Copilot Designer

Subscribe
Powiadom o
120 komentarzy
Oldest
Newest Most Voted
Inline Feedbacks
Zobacz wszystkie komentarze
Roman, kumpel Stypuły
4 miesięcy temu

Można się śmiać, można szydzić i drwić, drzeć łacha z kredytobiorcy. „Widziały gały, co brały” – słyszałem to już wiele lat temu, także z ust autora niniejszego serwisu (niekoniecznie dosłownie, ale przekaz był jasny). Jak to powiedział Gandhi: „Najpierw Cię ignorują. Potem śmieją się z Ciebie. Później z Tobą walczą. Później wygrywasz.” Been there, done that. Frankowicze to przerobili, już się z nich nikt nie śmieje (nie liczę wiewióreczek z farm trolli). Oczywiście, sytuacja jest tu odmienna, jednakże czy tak bardzo?

Pożyjemy i zobaczymy, czy niniejszy wpis zestarzeje się dobrze, czy źle…

Jimmy
4 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Dobrze, dobrze, ja akurat Pamiętam artykuły Sanownego Redaktora w 2015 podkpiwające z tych bezmyślnych Frankowiczów. Czas pokazał, czyje na wierzchu i że czasm sprawiedliwość zwycięża system.

Jimmy
4 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Mam nadzieję, że kiedyś skończy się bankowe eldorado nad Wisłą, gdzie koszty kredytów hipotecznych są największe w Unii Europejskiej (i nie mówię tu o Francji czy Holandii ale nawet Bułgarii lub Rumunii), a biedne bank dostaną taki łomot w sądach, że dwa razy się zastanowią zanim przyjdzie im znowu do głowy kroić Polaków. Szkoda tylko, że zarząd nie odpowie osobstym majątkiem za te działania…

Artur
4 miesięcy temu

Może i tak ale gdyby nie te kredyty hipoteczne to dalej by mieszkali z mamusią i tatusiem pod jednym dachem w wieku 30 – 40 lat.

Jimmy
4 miesięcy temu

Bardzo ładnie podsumowane. Pożyjemy, zobaczymy. Spłacić kredyt, a potem pozwać przed upłynięciem przedawnienia i mamy zwrot wszyskich odsetek i prowizji. Na pewno będzie kilka razy więcej niż honorarium kancelarii.

Mr. T
4 miesięcy temu

Nie znamy daty zawarcia umowy a to kluczowe do oceny wielu wątków. Żeby było zabawniej to TSUE odpowiedział już na pytania, które zadał sąd. Odpowiedź więc nie będzie już żadnym zaskoczeniem. Co pytania o art. 1 ust. 2 dyrektywy 93/13 EWG to TSUE orzekł, że postanowienia umowy odzwierciedlające przepisy krajowe lub wykonawcze muszą być oparte na przepisach o charakterze dyspozytywnym (czyli takich, które mają zastosowanie, gdy strony nie umówią się inaczej, np. art. 359 §2 k.c.) lub bezwzględnie wiążących dla stron niezależnie od ich wyboru (TSUE nigdy nie wyjaśnił co pod tym rozumie, bo są potencjalnie dwa rodzaje tego typu… Czytaj więcej »

Mr. T
4 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Dla nowych jest teoretycznie możliwe, jeśli art. 29 ust. 2 u.k.h. nie jest przepisem wyłączającym (art. 1 ust. 2 dyrektywy). Jeśli sądy polskie uznają, że nie jest to teoretycznie też można, o ile oczywiście bank nie wywiązał się z obowiązku informacyjnego (art. 4 ust. 2 dyrektywy), przy czym obowiązek informacyjny jest spełniony, nawet jeśli bank nic nie przekazał konsumentowi a wszystkie niezbędne informacje są łatwo i powszechnie dostępne (co zawsze w przypadku WIBOR miało miejsce). Natomiast abuzywność głównego przedmiotu umowy nie może wynikać tylko z niespełnienia warunku przejrzystości materialnej (obowiązku informacyjnego). Musi być więc jakiś dodatkowy element, który powoduje, że… Czytaj więcej »

Mr. T
4 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Odpowiedzi na te pytania nie będą przełomowe, bo już TSUE zajmował stanowisko w niemal identycznych kwestiach. Ważniejsze jest to co zrobi SO w Częstochowie jak otrzyma te odpowiedzi – czy oddali powództwo kredytobiorców, czy uznana abuzywność klauzuli zmiennego oprocentowania. W tym drugim przypadku zobaczymy co uzna za element abuzywności (bo pytanie nr 3 jest tendencyjne – w sensie sąd uważa, że bank nie wywiązał się z obowiązku informacyjnego).

Krzysztof Szymański
4 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Są stosowne analizy. Wiele lat temu KNF badał czy pracownicy kwotujące WIBOR posiadają pełnomocnictwa do podawania kwotowań. Wielu nie miało stosowanych pełnomocnictw. Więc te czynności są nieważne. Na tym może WIBOR polecieć. A KNF wykonał cała robotę weryfikacyjną.

Krzysztof Szymański
4 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Jak stara metoda przed 2020 rokiem to nie ma żadnego znaczenia czy wskaźnik dział w oparciu o decyzje KNF i czy jest kluczowy. Jeśli umowa była podpisana np. w 2010 to dla Sądu nie ma znaczenia, że WIBOR jest zgodny z BMR od 2020 roku. Analizuje stan faktyczny obowiązujący na czas podpisania umowy.

Krzysztof Szymański
4 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

To jest usprawiedliwienie KNF, administratora, banków i tp. EURIBOR nie tylko spada poniżej odpowiednika stopy referencyjnej NBP ale spada także poniżej stopy depozytowej! To co mówią banki w Polsce to fanaberie. WIBOR mógł być oddalony od stopy referencyjnej o 0,1% a mógł być o 1%. Warto przeanalizować. Zawyżenie o 0,1% to aktualnie przychód dla banku 1 mld zł! A jak zawyżyły o 0,5% to ekstra 5 mld zł przychodu rocznie. Dużo?

Krzysztof Szymański
4 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

W Europie też jest nadpłynność. Wyobraźmy sobie, że na rynku mieszkaniowym nikt nie chce sprzedawać mieszkań i nikt nie chce kupować. Jaka będzie cena? Przypadkowa, zawyżona. Nigdy nie będzie rynkowa. WIBOR 3M, 6M, EURIBOR 3M, 6M Warto wprowadzić wszystkie trzy lombardową, referencyjną i depozytową- https://www.ecb.europa.eu/stats/policy_and_exchange_rates/key_ecb_interest_rates/html/index.en.html

Krzysztof Szymański
4 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Maciej na międzybaniu nie handluje się pieniędzmi. Pieniądze z miedzybanku to może 0,1% kwoty bilansowej.

Colato
4 miesięcy temu

I co w tej sprawie się stało? KNF wykonał robotę, ustalił, że jest źle, i co było dalej?

Krzysztof Szymański
4 miesięcy temu
Reply to  Colato

Nic, wtedy nikt nie dochodził się z bankami a konsumenci nie kwestionowali umów????

Krzysztof Szymański
4 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Obowiązki informacyjne to za mało dziś. Mamy ponad 20 przegranych spraw. W zależności różnych argumentów. Kilka istotnych zarzutów można znaleść tutaj: https://ksiegowosc.infor.pl/obrot-gospodarczy/finanse-i-inwestycje/6583410,kwestionowanie-kredytow-opartych-o-wibor-jakie-argumenty-mozna-podniesc-przed-sadem.html

Krzysztof Szymański
4 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Proszę zerknąć na 2009 rok. Stopy w dół WIBOR 3M w górę:).
Proszę zerknąć na rozdwojenie WIBOR 3M oraz 6M jak oddaliły się od WIBOR 1M – lata 2009-2011:)
Tutaj sporo się działo:)

Krzysztof Szymański
4 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Zmowa?

Radek
4 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Spisek od razu rzuca podejrzenie jakiejś zmowy, a przecież „Spotkanie na cmentarzu nie różni się niczym od spotkania „na ulicy, na rogu ulicy, w rynku, na spacerze” jak to na komisji mówił Chlebowski 😀 „klient nie miałby żadnego pola manewru, bo w innych bankach WIBOR i jego kredyt „działałby” tak samo” ( w innych bankach. O to chodzi właśnie. Kredyt działałby tak samo w innych bankach, które to banki razem współdecydowały o wysokości WIBORu. Nie musi Stypułkowski dzwonić Sikory, a Sikora do Wancera. To nie są głupi ludzie, wiedzą co pozwala im zarabiać (WIBOR raczej wyższy niż niższy) i wiedzą jak grać w tę grę.… Czytaj więcej »

Radek
4 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Czerwone światło działa niezależnie od policji. Gdyby regulował nim dyżurny, to włączałby je tak by było mniej mandatów czy więcej? 🙂

Gdyby wartość WIBORu była ustalana przez inną instytucje lub równoważona przez wymuszenie min oprocentowania dla lokat na poziomie WIBORu, to wskaźnik miałby inne wartości.

To jest normalne, że bank tak będzie ustawiał wskaźnik by najwięcej zarobić. Gdyby pracownicy w firmie mogli co kwartał ustalać mnożnik do swoich wynagrodzeń to głosowaliby w górę czy w dół? Nie potrzeba spisku by każdy wiedział co leży w jego interesie 🙂

Krzysztof Szymański
4 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Administrator jedynie określa regulaminy, dogląda procesu a banki dostarczają danych na podstawie których ustalana jest wartość wskaźnika. Za czasów kiedy administratorem było ACI Polska, działało to bardzo słabo pod względem proceduralnym. Nawet działania Rady WIBOR niewiele zmieniły.

Krzysztof Szymański
4 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Wskaźnik po 2020 roku – musi odzwierciedlać realia rynkowe, a proces rynkowy nie istnieje. Nawet wprowadzono zapisy o arbitrażu w regulaminie WIBOR aby zmobilizować banki do dokonywania transakcji. Ale jak robić arbitraż jak mamy podatek bankowy.? W latach 2008-2012 WIBOR nie odzwierciedlał rynku. Banki nie udzielamy sobie limitów transakcyjnych. Jest ciekawy raport w tym zakresie, który KNF skasował ze strony:) Przypadek?

Krzysztof Szymański
4 miesięcy temu
Reply to  Radek

System do kwotowań WIBIX dawał pewne możliwości, których dawać nie powinien – wystarczy przeczytać instrukcję. Druga sprawa – podobno paneliści widzieli informacje za czasów agenta kalkulacyjnego Reuters, których widzieć nie powinni. Sądy to z pewnością zbadają. Kwestia czasu. Czy będzie to wystarczająco mocne – zobaczymy.

Krzysztof Szymański
4 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Pełnomocnicy zaczynają dołączać dowody do pozwów. Zobaczymy czy to wystarczy. Nie mnie to oceniać.

Krzysztof Szymański
4 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Maciej zachęcam do kolejnej analizy do 2008-2013 – poziomu stóp procentowych, poziomu oprocentowania depozytów (NBP – wysoko bo brak zaufania w tamtym czasie do sektora), średniego poziomu marż nowo udzielonych kredytów hipotecznych (KNF robił) – WIBOR był jedyną zmienna na którą banki miały wpływ. Więc motyw już jest. Przypomnijmy, że to był okres paniki gdzie bano się efektu domina. A RPP mocno obniżała stopy później.

Krzysztof Szymański
4 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Metoda ta zgodna z BMR była opracowywana na danych 2016-2019. Ruchu na stopach nie było. Administrator chciał stworzyć metodę w której bank nie będzie mógł dokonać deklaracji kwotowania z sufitu. Metoda zobowiązuje do tworzenia polityki kwotowań wiążących (które są tajne!). I wpisywania jakiś danych korygowanych ewentualnie o ocenę ekspercką. Zbadałem wpływ kontraktów FRA 3/6 z jednodniowym opóźnieniem na wibor 3M i wyszła mi korelacja na poziomie 60%! Co wskazuje że poziom WIBOR kształtowany jest głównie w oparciu o kontrakty terminowe na instrument bazowy. Absurd. A kontrakty FRA mają dużą zmienność. To może tłumaczyć że WIBOR zachował się jak zachowywać się… Czytaj więcej »

Krzysztof Szymański
4 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Jeśli bank deklaruje, że chce pożyczyć drogo od innego banku (a tego nie robi) mimo, ze bez problemu może pożyczyć taniej od NBP każdą ilość pieniądza pod zastaw obligacji których ma pod dostatkiem to ma to sens ekonomiczny? Jakbym zaproponował jako bank pożyczkę na 7% konsumentowi mimo, że klient może ją dostać w innym banku na powiedzmy 6%. To jaki jest sens brania u mnie pożyczki jeśli klient jest poinformowany, że w innym banku jest taniej? Takie jaja działy się na WIBOR.

Krzysztof Szymański
4 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

W przypadku zawyżania poziomu WIBOR conajmniej 3-4 banki muszą się zmówić – wcześniej łatwiej byłoby zrobić kartel. Dziś byłoby to niemożliwe – jest sporo zabezpieczeń w metodzie. Warto zerknąć na wykres- https://www.bankier.pl/mieszkaniowe/stopy-procentowe/wibor Aktualnie widać wcięcia jednodniowe na WIBOR w tych dniach mogło dojść np. do jakiś transakcji na rynkach powiązanych. To taka hipoteza. Mogły być brane pod uwagę jakieś rzeczywiste transakcje przy wyliczaniu. Co pokazuje, że mogą być po cenie niższej niż kwotowania wiążące, Bo przecież do wyliczania WIBOR także używa się transakcji depozytowych zawartych z dużymi przedsiębiorcami. Zresztą banki kredytujące konsumentów nie informowały o znaczącej zmianie metody a przecież… Czytaj więcej »

Krzysztof Szymański
4 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

WIBOR ustalany jest w oparciu o kaskadę. I w danym dniu mogło dojść do zawarcia rzeczywistych transakcji. A w związku z tym rzeczywiste transakcje zostały uwzględnione przy wyliczaniu. Kwotowania są homogeniczne na WIBOR i nie ma nagłych skoków. W drugą stronę tak nie występuje. To jest zastanawiające.

Krzysztof Szymański
4 miesięcy temu

Maciej poziom WIBOR powinien być zbliżony do poziomu oprocentowania depozytów na podobny termin. A czynnikiem łączącym WIBOR z poziomem oprocentowania lokat jest WIBID. Otóż WIBID jest stopa po jakiej banki są skłonne przyjąć depozyty a w związku z tym WIBID powinien być zbliżony do poziomu oprocentowania depozytów. Bo jeśli bank deklaruje chęć przyjęcia depozytu od innego banku po 5% a bez problemu jest w stanie pozyskać depozyt np. od firm po 2,5%(widzimy to na agregatach NBP) to pytanie po co deklaruje że chce płacić dużo za depozyt skoro może płacić mniej. W związku z tym, że WIBOR 3M jest połączony… Czytaj więcej »

Krzysztof Szymański
4 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Może w tą stronę: Jeżeli bank potrzebuje depozytów aby udzielać kredytów to jeśli wiemy że bank płaci za depozyt 2,5% 3 miesięczny klientom indywidualnym to po co deklaruje, że przyjmie depozyt od innego banku za 5%?
Jeśli powiesz, że bank deklaruje WIBID 5%. Czyli zgłasza chęć przyjęcia pieniędzy po 5% czego nie chce tyle zapłacić konsumentowi?

Czy pieniądze przyjęte od banku innego mają jakąś magiczną moc aby było warto przepłacać 2 razy za te pieniądze?

Wibid to przecież deklaracja banku po ile chce przyjąć pieniądze.

Krzysztof Szymański
4 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

To jest właśnie wadliwa metody. Na spisie ESMA nie ma ani jednej metody która wyznacza dwie ceny – przyjmowania lokat i udzielania pożyczek na rynku międzybankowym. Chodzi o to, że skoro WIBID ma błędny poziom to w związku z tym, że odległość WIBID od WIBOR jest stała to „infekuje” on odczyt WIBORu. Metoda określania WIBOR nie jest w stanie odzwierciedlić rynkowych. Pamietajmy, że zawyżenie WIBOR o zaledwie 0,1% to ekstra przychód dla banków 1 mld! Wystarczy przeprowadzić analizę stopy referencyjnej, lombardowej względem wskaźnika WIBOR i porównać jak wygląda to przy EURIBOR. Relacja miedzy głównymi stopami jest skrajnie niekorzystna przy WIBOR… Czytaj więcej »

Krzysztof Szymański
4 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Robiłem – jest grubo. Poszukam.

Krzysztof Szymański
4 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Zachęcam zrobienia analizy rumuński ROBOR i ROBID – to jest fajny przypadek do analizy. Wskaźniki tak jakby tańczyły w tango. Raz się zbliżają a raz oddalają od siebie. To jest dowód, że jedna metoda dwóch wskaźników sparowanych nie może wyznaczyć poprawnie ceny- taka jak WIBOR/WIBID nie może wskazać poprawnie poziomu dwóch cen niezależnych procesów.

Krzysztof Szymański
4 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Artykuł 11 BMR wymaga aby realia rynkowe były odzwierciedlone. Przypominam 0,1% zawyżenia to ekstra 1 mld przychodów dla banków. W nowej metodzie nie chodzi o zmowę. Chodzi o model. Na EURIBOR są deklaracje i wskaźnik zachowuje się „bardziej przyzwoicie”. Stara metoda wiele lat temu to coś innego. Banki miały rekomendacje od Rady Wibor i ich nie przestrzegały. Zwracał na to uwagę KNF.

Krzysztof Szymański
4 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Przecież tego nie widać. Dane transakcji nie są publiczne. Tego pokazać nie chce administrator. ACI Polska także odmówiła wydania danych transakcyjnych. NBP także odmawia a zbiera dane od 2012 roku. Bierzmy pod uwagę fakt, że transakcje z rynku międzybankowego nie tyczą się tylko transakcji, które są wynikiem kwotowania WIBOR. Więc administrator wszystkich danych nie ma. W udostępnionych dokumentacji związanej z przeglądem metody w 2023 roku nie wskazuje jakie dane analizował i jak je pozyskał. Przecież banki zagraniczne w ramach prowadzonych rachunków LORO także zakładają depozyty. Banki nie biorące udział w panelu WIBOR także mogą pożyczać/lokować środki na rynku międzybankowy. Logika… Czytaj więcej »

Krzysztof Szymański
4 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Ustanowione prawo nie zawsze jest sprawiedliwe. Też jestem zdania, że sankcja dla banku za złe praktyki powinno skutkować zwrotem tego co niesłusznie pobrane plus jakieś zadośćuczynienie. Nieważność umów mocno krzywdzi banki. Ale co zrobić takie jest prawo. Widziałbym też problem w wycenie owego naruszenia. Pewnie rynek zdyskontowałby tani wskaźnik wyższą marżą – nie mam wątpliwości. Proszę jednak zwrócić uwagę kiedy kredyty się najlepiej sprzedają – wtedy jak stopy niskie. Banki też stosują mylne pojęcie stałej raty. W sumie rata annuitetowa nigdy nie powinna się zmienić. ING w jednym miejscu w umówię pisze, że rata jest stała w całym okresie kredytowania… Czytaj więcej »

Krzysztof Szymański
4 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Żaden bank w ramach oświadczeń o ryzyku zmiennej stopy nie wskazuje ryzyka, że wraz ze wzrostem oprocentowania ulega zwolnieniu tempo spłaty kapitału. I jest fajny punkt zaczepienia. Pisaliście kiedyś o tym. W umowie kredytowej bank pisze w jaki sposób wylicza RRSO a nie wskazuje wzoru na stałą ratę kapitałowo-odsetkową????

0xmarcin
4 miesięcy temu

To miało by sens jakby wszystkie kredyty były spłacane. W oproc. kredytów jest też narzut związany z tym że część spłaconych nie będzie…

Krzysztof Szymański
4 miesięcy temu
Reply to  0xmarcin

Chodzi o sferą związaną z alternatywą rynku międzybankowego – depozyty od firm i osób fizycznych. Nie chodzi o ryzyko.

Wiborca
4 miesięcy temu

Wibor z założenia to powinien odpowiadać kosztowi pozyskania pieniądza dla banku na rynku międzybankowym. A tak nie jest. Banki mają nadpłynność z osadu na ror ich koszt jest bliski 0. Nie korzystają z tego rynku, jak również nie pożyczają pieniędzy od NBP wg stopy procentowej. Także wysokie stopy procentowe dają bankom wręcz złodziejskie mnożniki, bo przecież z marży która wynosi ok. 2% to nagle robi się 7-9%. A jak już oferują oszczędności bliskie wiborowi lub stopie procentowej to tylko dla nowych środków lub aby powstrzymać przed odpływem. Wcale nie będzie mi ich szkoda jak TSUE to podważy. Ale wróćmy na… Czytaj więcej »

Ralf
4 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

To przypomina uwagę skierowaną do zgwałconej kobiety: „Trzeba było założyć worek, zamiast sukienki…”.
Generalnie banki dostały za mały łomot przy okazji franciszka. Dobrze by było gdyby kilka z nich upadło, a zarządy znalazły się w pierdlu.Może wtedy przekaz byłby jasny, że oszukiwać nie warto.
A tak w ogóle, to gdzie się podziały trolle Stypułkowskiego z tekstami o cwaniakach frankowych? Urlop, czy kasa się skończyła?

Ralf
4 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Nie chodzi o sam fakt upadania, tylko o penalizowanie patologii. Bo co to za kara, jeżeli złodziej ma oddać tylko to, co ukradł? To na pewno nie zniechęci naśladowców.
Poza tym nie ma żadnej zależności pomiędzy ilością i wartością moich aktywów i pasywów, a ilością i wartością, aktywów i pasywów upadających banków. To mit wtłoczony w głowy przez media głównego ścieku, że upadek banku lub banków, to tragedia dla gospodarki. To normalny proces rynkowy i za przeproszeniem mam to w d…, czy srajBank upadnie, czy się utrzyma…
Wypraszam więc sobie stwierdzenia o gołodupcach.

Hieronim
4 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

> Nie widzę żadnej wartości dodanej w upadaniu banków.

Ja w sumie też. Ale widzę pewne zalety, gdy zarządzający bankami ponoszą realną odpowiedzialność karną za masowo przegrywane sprawy z klientami.

informatyk z 30-letnim doświadczeniem
4 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Pracuję w polskiej bankowości, w działach IT od ponad 30 lat !!! Od zawsze… w tych NAJWIĘKSZYCH… Banki miałyby upaść ? Dobry żart !!! My, bankowcy…przetrwaliśmy wiele „afer” Przeżyliśmy kredyty „Alicja” Przeżyliśmy polisolokaty Przeżyliśmy kredyty „frankowe” Dziś grozicie aferą „na WIBOR” Przeżyjemy to… Bo My, bankowcy, wszystko przeżyjemy !!! A wiecie dlaczego ? Bo za te wszystkie problemy zapłacicie Wy – klienci banków !!! My, banksterzy, będziemy dalej żyli… jak pączki w maśle !!! Ja akurat pracuję w IT… Nasze zarobki… obrosły w legendę… i to jest prawda !!! Kilkadziesiąt kilo ziko dla Seniora – to norma. Student 4 roku… Czytaj więcej »

Colato
4 miesięcy temu

Są i tacy, którzy się uczyli i zostali np. lekarzami.

Krzysztof Szymański
4 miesięcy temu

Mamy zbieg w czasie trzech dużych spraw: kredyty walutowe, sankcja kredytu darmowego kredytu konsumenckiego(to już raczej jest przesadzone a w sądach jest 20 000 spraw) a teraz kwestionowanie WIBOR. Będą upadki. To jest nieuniknione. Wskaźnik aktywa banków/PKB jest już słaby.

Krzysztof Szymański
4 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Środków finansowych nie mam w nadmiarze więc nie mam problemu – wole inne aktywa:) Wystarczy zerknąć na wskaźniki typu TCR dla mbanku i millenium jak spadały jeszcze 2 lata temu. Sytuacje uratowały wysokie stopy – a zjawisko nie będzie trwało wiecznie. Jeśli bank pobrał wysokie odsetki to przy sankcji kredytu darmowego będzie musiał owe wysokie odsetki zwrócić. Banki są jeszcze zdrowe – ale w ryzyku prawnym doszukiwałbym się poważnego problemu. A w najnowszym opracowaniu, które trafiło do mnie na temat ryzyka w sektorze bankowym i sposobu szacowania jego poziomu nie ma ani słowa na term ryzyka prawnego. Ignorancja zgubi banki. Tak… Czytaj więcej »

Krzysztof Szymański
4 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Większość to inwestycje z betą ujemną:)

Jimmy
4 miesięcy temu

A potem się obudziłeś

Ppp
4 miesięcy temu
Reply to  Ralf

A może sami zauważyli, że skoro przegrywają 97% spraw, to i tak nikt im nie wierzy?
Tu sprawa jest prostsza, bo odpadają np. spready i sposoby przeliczania czy indeksowania do obcych walut czy indeksów.
Kluczowe jest dla mnie pytanie: czy banki manipulowały WIBORem? Jeśli tak – są winne, powinny być ukarane, jak napisałeś. Jeśli nie – brak dokładnej wiedzy o działaniu WIBOR wydaje mi się jednak argumentem naciąganym.
Jest jeszcze kwestia reputacji i wiarygodności. Banki mocno sobie nagrabiły sprawami frankowymi, więc i tu lekko nie będzie.
Pozdrawiam.

Krzysztof Szymański
4 miesięcy temu
Reply to  Wiborca

Obawiam się, że TSUE WIBORu nie podważy. Może powiedzieć, że WIBOR może być usunięty z umowy jeśli sąd zbada i stwierdzi nieprawidłowości przy ustalaniu.

Myślę, że warto dzielić wady na dwie grupy:

  • zaniedbań ze strony banku kredytującego – błędy w umowie
  • kwestionowanie sposobu ustalania wskaźnika WIBOR (i tutaj też może zależeć czy bank kredytujący jest/był panelistą WIBOR) – i ważne czy stara czy nowa metoda

Przy pytaniach TSUE powinien rozgraniczyć sytuacje.

Krzysztof Szymański
4 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Tutaj na przykładzie umowy ING opisałem błędy w definicjach oraz dokonałem analizy klauzul zmiennego oprocentowania oraz oświadczenia o ryzyku zmiennej stopy. Według mnie na tym może WIBOR polecieć z umowy bez samego kwestionowania wskaźnika – https://www.krzysztofszymanski.pl/polemika-do-wypowiedzi-prezesa-banku-ing-brunona-bartkiewicza-w-sprawie-wskaznika-referencyjnego-wibor-oraz-kilka-uwag-do-metody-wyznaczania-wibor-wibid/

Dark
4 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

mam wrażenie że kilka osób wypowiadających sie tu m.in. Pan Krzysztof Szymański to przedstawiciele jakiejś kancelarii prawnej …. kończy się źródełko z frankami – trzeba szukać nowych owieczek do strzyżenia (ups – polecania im swych usług). Te sprawy z WIBOREM to są teraz czysto teoretyczne dywagacje. Raczej nie wróżę sukcesu w tym obszarze kancelariom prawnym – opierając się także na tym artykule. Zalecam kierunek sądowych postępowań restrukturyzacyjnych – ale błagam o stosowanie uczciwych zapisów w umowach z klientami oraz adekwatnych stawek za obsługę prawną tego procesu

Krzysztof Szymański
4 miesięcy temu
Reply to  Dark

Sam mam dwie umowy więc jestem zmotywowany.

tfue
4 miesięcy temu
Reply to  Dark

tak samo jak są tu przedstawiciele „banków” i bronią siebie i WIBORu. U mnie czara się przelała jak zaczęli likwidować oferty oszczędności oparte o WIBOR i inne zmienne wskaźniki, bo nie mam kredytu na zmiennej stopie, choć rodzina ma kilka. To jest bezczelne gdy się podnosi komuś miesięczną ratę o tysiące a jednocześnie wycofuje produkty dla i tak poturbowanych inflacją oszczędności, żeby zarobić nie x5 więcej niż wcześniej ale 10x+

Krzysztof Szymański
4 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Aktyw uzależnionych od WIBOR może być około 1-1,2 bln zł w ramach całego sektora.
Pasywa uzależnionych od WIBOR jest ok 75-100 mld zł.
Tylko w Polsce układ pasywów i aktywów uzależnionych od wskaźnika związany jest z tak wyrazistym konfliktem interesu.
W innych krajach jak stosuje się stopy stałe to przy zabezpieczeniach owego ryzyka owa proporcja zaciera się. I to jest przejaw zdrowego rynku. Brak stosowania stopy stałej powoduje, że wszystkim bankom zależy na wysokim WIBOR.

Wiborca
4 miesięcy temu

Usunięcie WIBORu z umowy brzmi jak jeszcze fajniejsza opcja 🙂 Tylko czy to oznacza przeliczenie już wpłaconych odsetek jako kapitał czy kapitał + odsetki ustawowe?
Ciekawe co jak się przeszło na stałe oprocentowanie, wtedy dotyczyłoby to tylko okresu przed przejściem, czy w ogóle taki aneks pozbawiałby możliwości dochodzenia czegokolwiek nawet z okresu WIBORowego?

Krzysztof Szymański
4 miesięcy temu
Reply to  Wiborca

Najbardziej prawdopodobne wydaje się oprocentowanie sama marżą kredytu od początku trwania umowy a jeśli dojdzie do upadku umowy to jest to darmowy kredyt. Zobaczymy jak TSUE wypowie się i jaka linie przyjmą polskie sądy.

afga
4 miesięcy temu

Mam do redaktora dwa pytania. Pisze Pan: Przede wszystkim WIBOR jest wskaźnikiem referencyjnym zatwierdzonym przez państwo i zgodnym z unijnym rozporządzeniem BMR. Proszę o wskazanie, gdzie WIBOR został zatwierdzony przez państwo? Bo według mnie KNF nie jest państwem ? I, o ile dobrze pamiętam zapisy BMR, nie ma żadnego obowiązku zatwierdzania wskaźników referencyjnych przez jakiekolwiek państwo. Po drugie, znowu według Pana: z zapisów polskiej ustawy o kredycie hipotecznym wynika, że jeśli strony nie uzgodniły stałej stopy oprocentowania, to bank ma obowiązek stosować wskaźnik referencyjny (domyślnie WIBOR, ale nie jest tam z nazwy wymieniony). Sam Pan sobie rzuca kłody pod nogi.… Czytaj więcej »

afga
4 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

KNF jest urzędem a nie państwem, bardzo proszę.
Słyszał Pan o wskaźniku np. POLONIA, bardzo proszę

Krzysztof Szymański
4 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Mówiąc o WIRON. Jakie można mieć zaufanie do administratora stawki WIBOR i jego kompetencji skoro zawiódł przy wdrażaniu WIRON. Teraz kolejny bubel szykują WRR. Warto zbadać poziom wskaźnika WRR porównując do WIBOR O/N. Absurdem jest jak stopa wolna od ryzyka bywa czasami wyższa od stopy obdarzonej ryzykiem. REPO przy tym wolumenach nie zda egzaminu.

Colato
4 miesięcy temu

WIBOR był zatwierdzony przez państwo! phi Państwo też zupełnie bez przeszkód akceptowało fakt, że w ofercie są tylko kredyty o zmiennej stopie. I świetnie się ma z tym odjechaniem WIBORU od stóp. Tylko ludzie, mają się coraz gorzej, niestety.

Adam
4 miesięcy temu

A jeśli ktoś kupił obligacje w których oprocentowanie oparto o WIBOR to przy korzystnej dla dłużników decyzji też mu ten Wibor usuną jako nieprawilny i zostanie z gołą marżą?

Hieronim
4 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Panie Redaktorze, to możliwe, o ile Skarb Państwa udowodni, że jest konsumentem i został wprowadzony w błąd przez kupującego obligacje 😀

Krzysztof Szymański
4 miesięcy temu
Reply to  Adam

Jak jest konsumentem to dam bank musiałby kwestionować to co ustalał jak obligacje bankowe:)

Paulina
4 miesięcy temu

A czy wiadomo, jakie są przesłanki dotyczące mniejszej grupy osób – posiadaczy kredytu opartego na WIRON (relatywnie „świeże” kredyty, ING)?

David
3 miesięcy temu

Dlaczego to konsument ponosi 100% ryzyko rynku finansowego? Przecież to banki powinny ponosić ryzyko rynku, a nie klient. Zatem banki winny oferować wyłącznie kredyty o stałej stopie np. na 5 lat, a potem refinansowanie. System WIBOR jest całkowicie pod banki które nie ponoszą żadnego ryzyka, że nie wspomnieć jak WIBOR jest wyznaczana. Ciekawy artykuł poniżej

https://pl.linkedin.com/pulse/kredyt-z%C5%82otowy-indeksowany-do-wibor-dyrektywa-mifid-ii-finansowy-hinmc?trk=portfolio_article-card_title

David
3 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Dotknął Pan sedna: „w którym to bank ponosi ryzyko rynku”. Z klientami B2B (przedsiębiorcy), bank może zawierać umowy jaki sobie chce i przerzucać ryzyko rynku na przedsiębiorcę – swoboda zawierania umów. Tutaj wszystko jest ok. Dla konsumenta (osoby prywatnej), niedopuszczalne jest alokowanie ryzyka prowadzenia działalności gospodarczej banku (usługi finansowe) na konsumencie, poprzez instrument WIBOR (i nie ma znaczenia czy to jest WIBROR, WIRON, czy jakikolwiek inny instrument i przez kogo wyznaczany). Co do zasady, to właśnie będzie powodem orzekania przez sądy podobnie jak w kredytach CHF – alokacja ryzyka prowadzenia dzielności gospodarczej przez bank, na konsumencie. Dlaczego to konsument biorący… Czytaj więcej »

David
3 miesięcy temu
Reply to  Maciej Samcik

Nie chodzi o zabronienie przenoszenia na konsumenta ryzyka rynku. Ono było i jest dopuszczalnie. Natomiast konsument musi mieć wybór – to banki teraz robią i de facto uwalniają się od jakichkolwiek procesów od nowych umów kredytowych. Problem w tym że kiedyś konsument nie miał wyboru i mógł tylko podpisać umowę WIBOR+marża. Kwestie czy to wskaźnikiem jest WIBOR, jak on jest ustalany, czy klient był informowany, etc, to jest tylko otoczka argumentów dodana przez prawników do tego głównego (braku wyboru i ponoszeniu przez konsumenta ryzyka rynku).

Subiektywny newsletter

Bądźmy w kontakcie! Zapisz się na newsletter, a raz na jakiś czas wyślę ci powiadomienie o najważniejszych tematach dla twojego portfela. Otrzymasz też zestaw pożytecznych e-booków. Dla subskrybentów newslettera przygotowuję też specjalne wydarzenia (np. webinaria) oraz rankingi. Nie pożałujesz!

Kontrast

Rozmiar tekstu

social-facebook social-feed social-google social-twitter social-instagram social-youtube social-linkedin social-rss top-search top-menu contrast close letter