Prof. Tyrowicz: nie ma na co czekać z większymi podwyżkami stóp

Prof. Joanna Tyrowicz, nowa członkini Rady Polityki Pieniężnej, w rozmowie z „Subiektywnie o Finansach” opowiada Maciejowi Danielewiczowi, jak powinna przebiegać walka z inflacją. Czy musi boleć, jak bardzo, i co będzie, jeśli tej walki nie zaczniemy wreszcie wygrywać?

Tak bardzo realnie ujemnych stóp procentowych jak Polska nie ma żaden rozwinięty kraj na świecie. Przy obecnej inflacji i stopach procentowych w rok każdy traci 10% realnej wartości swoich oszczędności, a Polska staje się krajem wyjątkowo nieatrakcyjnym dla inwestorów. Może nas to drogo kosztować.
Czy można przeczekać wysoką inflację? Zamożne gospodarstwa domowe zapewne mogą sobie na to pozwolić, ale dla części gospodarstw domowych wysoka i uporczywa inflacja będzie miała dotkliwe skutki. Wymusi rezygnację z zakupów podstawowych produktów, takich jak leki czy żywność przyzwoitej jakości. Inflacja już dziś jest problemem społecznym, a jej utrwalenie będzie tylko jeszcze bardziej szkodliwe.
Podnoszenie stóp procentowych malutkimi porcjami mija się z celem. Skoro uznajemy, że powinny być wyższe niż teraz, to trzeba je podnieść teraz, żeby nie odraczać efektów tych działań. Jeśli teraz nie przejdziemy przez ten trudny moment [walki z inflacją], to znajdziemy się w dużo trudniejszej sytuacji. Zapłacimy jeszcze jedną karę: nasza waluta będzie się osłabiać wobec walut takich jak euro czy dolar, bo tam ludzie uwierzą w rychły spadek inflacji.
Każdemu, kto się obawia, że podwyżki stóp sprowadzą na nas nieszczęście wysokiego bezrobocia rodem z wczesnych lat 2000., mówię z otwartą przyłbicą: nie! Dziś inna jest demografia, inaczej reagują przedsiębiorstwa, w inny sposób poszukuje się pracy. Tamta historia się nie powtórzy. Nawet gdyby dziś podnieść stopy procentowe o 2, 3 czy potencjalnie 4 pkt procentowe – nadal nie będziemy stali nawet blisko restrykcyjności polityki pieniężnej z tamtych czasów. Mamy wyjątkową sytuację: wysoką inflację, ale niezły wzrost PKB i silny rynek pracy. W takiej sytuacji po prostu trzeba podnosić stopy
Kredytobiorcy hipoteczni powinni pamiętać, że choć ich rata rośnie, to inflacja podgryza wartość ich kredytu jeszcze bardziej. Nominalna wartość nieruchomości rośnie wraz ze wzrostem cen, a wartość zobowiązania wobec banku pozostaje taka sama. Oczywiście trzeba zrozumieć, że chwilowo dla wielu osób ta sytuacja jest trudna, bo raty wzrosły, ale w średnim i dłuższym okresie inflacja uszczupla kredyt szybciej niż wzrost rat obciąża gospodarstwa domowe.
Nie chodzi o to, żeby „się zgadzało w tabelkach” [2,5% inflacji jako cel NBP], tylko żebyście mieli Państwo poczucie, że pieniądze, na które ciężko pracujecie, zachowają realną wartość! Że nie musicie się martwić, co zrobić z pieniędzmi, żeby nie straciły tej wartości. Zadaniem Rady Polityki Pieniężnej jest zapewnienie wszystkim tego bezpieczeństwa

Prof. Joanna Tyrowicz, jest nowo powołaną członkinią Rady Polityki Pieniężnej. Za półtora tygodnia będzie uczestniczyć po raz pierwszy w nowej roli na posiedzeniu RPP. Zaś od RPP zależy oprocentowanie lokat i kredytów, a także sporo innych kwestii w naszym systemie finansowym, w tym kurs złotego. Prof. Tyrowicz w rozmowie z „Subiektywnie o Finansach” ujawnia kuchnię działania RPP, kulisy podejmowania decyzji i mocno polemizuje z opiniami większości członków RPP do do sposobów walki z inflacją.

Ciekawe? Po przeczytaniu wróć tutaj, kliknij i odkryj sprawdzone patenty Samcika na ochronę przed inflacją

Ostatnio słyszeliśmy od prezesa NBP, że kończy się cykl podwyżek stóp procentowych. Że czeka nas może jeszcze jedna, niewielka podwyżka w październiku i kredytobiorcy będą już mogli spać spokojnie. Zapewne tak będzie, bo opinię prezesa NBP podziela większość składu RPP. Mimo, że inflacja wynosi ponad 16%, z tego 10% to inflacja bazowa, niezależna od wojny i kryzysu energetycznego.

Ale prof. Tyrowicz mówi, że stopy procentowe koniecznie trzeba podnosić dalej. Punktem odniesienia może być poziom inflacji bazowej, która obecnie wynosi ok. 10%. Stopa referencyjna NBP wynosi obecnie 6,75%. Obecnie poziom stóp proc. jest bardzo silnie ujemny. I nawet gdyby stopy proc. podnieść o kolejne 2, 3 pkt proc., a może nawet 4 pkt proc. to i tak restrykcyjności polityki pieniężnej byłaby bez porównania mniejsza niż wcześniej w latach wysokiej inflacji.

Podwyżki mogą oznaczać chwilowe schudnięcie wielu portfeli, ale – zdaniem naszej rozmówczyni – nagrodą będzie stabilność cen, czyli ochrona realnej wartości naszych wynagrodzeń i oszczędności w długim terminie. Oraz większa szansa na to, że za kilka lat zdrowa gospodarka ruszy do przodu na zdrowych podstawach.

Prof. Tyrowicz mówi też: „nie bójmy się dużego bezrobocia, nie będzie go”. Jej zdaniem gospodarka jest na takim etapie rozwoju, że dostosowanie rynku pracy do wyższych stóp procentowych odbędzie się w taki sposób, że pracownicy nie dostaną podwyżek wynagrodzeń. Nie będzie masowych zwolnień ani upadłości firm.

Maciej Danielewicz: Jest pani nowo wybraną członkinią RPP, ale również profesorem ekonomii, pracuje pani na Uniwersytecie Warszawskim, jest pani szefową i założycielką ośrodka badawczego GRAPE, czyli – różne funkcje. Rozumiem, że teraz RPP będzie na pierwszym planie?

Prof. Joanna Tyrowicz: Niewątpliwie. To jest zdecydowanie największa odpowiedzialność i najważniejsze zadanie.

Wraca pani do NBP po kilku latach nieobecności. Jak się pani czuje?

Żartowaliśmy z kolegami, że stanę na dole i krzyknę „Honey, I’m home”, ale to mogłoby być opacznie zrozumiane, więc się powstrzymałam. Inna sprawa, że bank dziś to zupełnie inna instytucja niż ta, którą znałam. Moja Mama powtarzała, że nie wchodzi się dwa razy do tej samej rzeki i bardzo silnie odczuwam sens tych słów dzisiaj.

W Narodowym Banku Polskim kilka lat temu przez wiele lat zajmowała się pani m.in. przygotowywaniem analiz i wszystkich danych do projekcji inflacji. Wie pani, co trzeba przygotować, żeby RPP mogła efektywnie podejmować decyzje. Przed wyborem do RPP mówiła pani, że czeka na możliwość zapoznania się z danymi. Miała już pani taką okazję?

My jako analitycy mieliśmy zawsze bardzo daleko idącą specjalizację. Dzięki temu mogliśmy być naprawdę na bieżąco z tą częścią gospodarki, za którą każdy z nas odpowiadał i główną siłą tego całego zespołu badawczego było to, że nawzajem uzupełnialiśmy swoją wiedzę i umiejętności. Nie jest więc prawdą, że bardzo dokładnie wiem o wszystkich danych, bo zajmowałam się swoimi obszarami – rynki pracy, gospodarstwa domowe, czasem sektor przedsiębiorstw. Natomiast rzeczywiście aktywnie uczestniczyłam w procesie tworzenia materiałów i przekazywania ich członkom rady, więc rzeczywiście moje doświadczenie jest może nie wyjątkowe, ale rzadkie.

Inna sprawa, że nie tylko członkowie RPP są pewnego rodzaju ciałem obcym dla banku centralnego, ale również prezesi. Czasami zdarza się, że członkami zarządu zostają osoby związane przez wiele lat z bankiem i znający instytucję od podszewki, ale nie jest to częste. Nieczęsto się też zdarza, żeby członkiem RPP – czy członkinią – została osoba, która ma tyle lat doświadczenia analitycznego. Do RPP wchodzili naukowcy, z bardzo dużym dorobkiem badawczym, czy osoby z dużym doświadczeniem praktycznym, ale chyba z mniejszym doświadczeniem analitycznym.

Rozmawiamy tuż przed blackoutem, czyli okresem, w którym członkowie RPP nie wypowiadają się dla mediów. Jeśli za moment będzie blackout, to znaczy, że już niedługo będzie posiedzenie RPP i to będzie pierwsze dla pani posiedzenie RPP…

Pierwsze w nowej roli.

Czy wie już pani więcej niż przed wyborem, co się będzie działo na tym posiedzeniu? I zna już pani wszystkie potrzebne materiały?

To ciekawy wątek i pokazuje, jak bardzo zmienił się bank na przestrzeni lat. Z czego bierze się koncepcja blackoutu? Kiedy członkowie RPP czy analogicznych ciał w innych bankach centralnych dostają nowe materiały analityczne, to często są to materiały oparta o dane czy wiedzę, do której nie mają dostępu uczestnicy rynku, np. z banków komercyjnych czy dziennikarze. Blackout to oczekiwanie, że ta wyjątkowa wiedza nie opuści murów banku, dopóki nie zostanie podjęta decyzja o stopach procentowych, aby wszyscy uczestnicy rynku mieli równe szanse.

Blackout nie jest wolą jakiejś osoby, wynika wprost z dostępu do wyjątkowej wiedzy, a nie z kalendarza jako takiego. Z doświadczenia z pracy w NBP sprzed kilku lat wiem, że nie śmielibyśmy dostarczyć materiałów w terminie krótszym niż 7 dni przed posiedzeniem, a przed RPP materiał musiał przecież zaakceptować zarząd NBP, czyli prezes. Gdyby materiał nie dotarł do członków RPP na przynajmniej tydzień przed posiedzeniem, uważalibyśmy, że uniemożliwiliśmy im przemyślenie, zadanie pytań, przetrawienie całości itp.

Ale dostała pani już te materiały?

Gdybym dostała, to byśmy nie rozmawiali.

Czyli to się zdarzy w przyszłym tygodniu?

Jak się zdarzy, to będę panu w stanie powiedzieć po następnej radzie, jak długi blackout faktycznie powinien być obecnie.

Poprosiła pani o jakieś wyjątkowe materiały?

Jeszcze nie miałam takiej szansy, bo to trzeba zgłosić do protokołu na posiedzeniu RPP.

Czyli jest pani w takim stanie wiedzy, jak w momencie przekraczania progu NBP w tej nowej roli?

Na pewno więcej wiem, jak funkcjonuje dzisiaj bank.

Kolejne posiedzenie odbędzie się już za półtora tygodnia. Prezes Glapiński zapowiadał, że odbędzie się dyskusja, czy podwyższać stopy proc. o 25 pkt bazowych czy 0 pkt bazowych. Ma pani już jakieś zdanie na ten temat?

Mam i nie jest ono bardzo podobne do zdania pana prezesa. Generalnie w polityce pieniężnej stosuje się kilka zasad.

Pierwsza jest taka, że jeżeli uważasz, że stopy powinny być na określonym poziomie, podnoszenie stopniowe mija się z celem. Jest tak dlatego, że efekty podnoszenia stóp widziane są w gospodarce z odroczeniem, więc takie drobienie kroczkami, po troszku, odsuwa moment, w którym zobaczymy skuteczność poprzednich zmian stóp procentowych.

W tym sensie podniesienie stóp ostatnio o 25 pkt bazowych miałoby sens tylko wtedy, gdybyśmy mieli bardzo silne przekonanie, że stopa faktycznie i docelowo powinna wynosić 6,75%. Jeśli docelowa stopa referencyjna powinna być wyższa, to podnoszenie po 25 pkt bazowych po prostu nie ma sensu.

Nie jest za bardzo skuteczne podnoszenie cztery razy po ćwierć pkt proc., jeśli podnieść trzeba o cały punkt procentowy. Zresztą widać to w decyzjach EBC czy Fed: podnoszą stopy znacznie bardziej zdecydowanie, mimo że inflacja i w strefie euro, i w USA jest niższa i wolniej narasta niż w Polsce. To jest tzw. dobra sztuka prowadzenia polityki pieniężnej.

Z drugiej strony możemy mieć wątpliwości co do pożądanego docelowego poziomu stóp procentowych, bo to zawsze jest i będzie obciążone niepewnością. Możemy szukać analogii w przeszłości, ale gospodarka się rozwija, więc analiza przeszłości może być co najwyżej punktem startu.

Mamy w Polsce realnie bardzo silnie ujemne stopy procentowe: jeżeli inflacja pozostałaby na niezmienionym poziomie, to przy tych stopach procentowych każdy traci około 10%. Tak silnie realnie ujemnych stóp procentowych nie ma praktycznie żaden rozwinięty obszar walutowy na świecie. I to też oznacza, że Polska jest wyjątkowo nieatrakcyjna dla inwestorów, co widzimy w kursie walutowym, szczególnie w tych momentach, kiedy inne obszary walutowe podnoszą stopy procentowe.

Podsumowując – nie ma sensu podnosić stopniowo, bo i tak skumulowane efekty widać z opóźnieniem, a nasze stopy proc. są wyjątkowo niskie.

Po trzecie jest oczywiście perspektywa kredytobiorców: stopy wydają się wysokie, bo wzrosły od zero procent jeszcze nie tak dawno temu do ponad 6%. Ale trzeba sobie uświadomić, że choć wysokość raty rośnie, to inflacja podgryza nasz kredyt bardziej, bo przecież nominalna wartość naszej nieruchomości rośnie wraz ze wzrostem cen, a wartość zobowiązania wobec banku pozostaje taka sama. Choć trzeba zrozumieć, że chwilowo dla wielu osób ta sytuacja jest trudna, bo raty wzrosły, to w średnim i dłuższym okresie inflacja uszczupla państwa kredyt szybciej niż wzrost tych rat obciąża państwa gospodarstwa domowe.

Po czwarte działamy w warunkach wyjątkowych. Jedno to wysoka inflacja, wciąż przyzwoita dynamika PKB, silny rynek pracy. W takiej sytuacji po prostu trzeba podnosić stopy procentowe. Drugie to sytuacja geopolityczna, tuż za naszą granicą od ponad pół roku trwa wojna, a zaczyna się właśnie druga. I jeszcze dodatkowo globalny kryzys energetyczny. W warunkach tych bardzo dużych niepokojów wskazane wydaje się nawet bardziej zdecydowane podnoszenia stóp procentowych.

Po piąte wszystko jeszcze jest podlane w Polsce sosem bardzo ekspansywnej polityki fiskalnej. To odróżnia Polskę dziś od wielu innych krajów rozwiniętych oraz czyni politykę pieniężną bezzębną albo … „mniejzębną”. Skuteczność podnoszenia stóp proc. jest niższa, bo w praktyce stopy proc. mają powiedzieć gospodarstwom domowym: trzeba przystopować z wydatkami.

Tymczasem transfery ze strony fiskalnej mówią: hulaj dusza, piekła nie ma; wydawaj, ile chcesz. Biorąc to pod uwagę, polityka pieniężna musi być jeszcze bardziej restrykcyjna, niż byłaby w normalnych warunkach, stopy proc. będą musiały być wyższe i będą musiały pozostać na tym poziomie przez dłuższy czas, żeby osiągnąć ten sam cel.

Po szóste i po ostatnie, nie chodzi przecież o to, żeby się zgodziło w tabelkach, bo obiecaliśmy 2,5% (cel inflacyjny NBP), tylko żebyście mieli państwo poczucie, że pieniądze, na które ciężko pracujecie, mają zachowaną wartość. Że nie musicie się martwić, co zrobić z pieniędzmi, żeby nie straciły wartości. Zadaniem Rady jest zapewnienie wszystkim bezpieczeństwa, że pieniądze, które zarabiają mają stabilną wartość.

Biorąc pod uwagę tych sześć aspektów, nie ma dzisiaj wątpliwości, że stopy trzeba podnosić, że są dzisiaj zdecydowanie za niskie i że trwanie przy podnoszeniu ich o 0,25 pkt proc. na kolejnych posiedzeniach nie byłoby rozsądną strategią. Czy trzeba je podnosić na najbliższym posiedzeniu, to jest zupełnie inna kwestia.

Pięknie pani zarysowała cały obszar prowadzenia polityki pieniężnej, ale co ma powiedzieć taki konsument, jeśli ze strony NBP płynie sygnał, że jest co prawda wysoka inflacja, ale ona pochodzi z zewnątrz, my (w sensie RPP) nie mamy na nią żadnego wpływu, a dodatkowo już niedługo wszystko się uspokoi. I że pod koniec przyszłego roku inflację będziemy „trzymać w karbach”, być może zaczniemy obniżać stopy.

W karbach to nie znaczy w celu.

Cytuję pana prezesa NBP, który tak powiedział. Przeciętny kredytobiorca, konsument myśli sobie: „jeszcze poczekam kilka kwartałów i wszystko wróci do normy”. W związku z tym ani specjalnie nie ogranicza swoich wydatków, ani nie oszczędza – chociaż pewnie powinien, przy inflacji, która wynosi 16% i przy niewiadomych perspektywach rynku pracy… Ale mamy zapowiedzi, że wszystko będzie dobrze w przyszłym roku. Ile ma wynieść inflacja na koniec przyszłego roku, nie podejmuję się rozstrzygać w tej chwili, były różne koncepcje…

6, 9 albo 12? Celem podnoszenia stóp procentowych jest zachęcenie gospodarstw domowych do tego, żeby nie zwiększały wydatków. Jeśli ceny rosną, to ja np. za swoje pieniądze dzisiaj mogę kupić więcej rzeczy, niż jak poczekam parę miesięcy. Dlatego inflacja dla części gospodarstw domowych, szczególnie wysoka inflacja, może stanowić impuls do zakupów. A to wzmacnia impuls inflacyjny i przedłuża jego oddziaływanie na gospodarkę.

Jeśli patrzymy na dane z rynku pracy, to widać wyraźnie, że od samego początku przyspieszenia inflacji, czyli od półtora roku, nie ma wysokich wzrostów wynagrodzeń, ani w sektorze publicznym, ani w małych przedsiębiorstwach. Wzrosty dotrzymywały mniej więcej kroku inflacji tylko w sektorze przedsiębiorstw, czyli dla 8,5 mln pracowników pracujących w firmach powyżej 49 pracowników z 16 mln pracujących ogółem.

Najnowsze dane wskazują, że nawet w tej grupie osób już dzisiaj dynamika realnych wynagrodzeń jest ujemna, tzn. dzisiaj średnia pensja pozwala kupić mniej niż rok temu. I niezależnie od tego, co zrobiłaby polityka pieniężna, gospodarstwa domowe w Polsce mogą sobie dzisiaj pozwolić na mniej konsumpcji. I jest to pożądane, bo pomaga stopniowo schładzać gospodarkę. Oczywiście poza dochodami z pracy są jeszcze dochody z transferów i to właśnie niepokoi, to właśnie wybija zęby polityce pieniężnej.

Czy można przeczekać inflację? Oczywiście są gospodarstwa domowe, które są na tyle zamożne, że z ich punktu widzenia wzrost cen w koszyku konsumpcji o 10, 15 czy 20% to może być powód do irytacji, ale nie jest to coś, co faktycznie wpłynie na ich wybory konsumpcyjne. Ale dla znacznej części społeczeństwa spadek realnej wartości pieniądza jest obiektywnie odczuwalny. Nawet jeśli nie jest on odczuwalny w wydatkach podstawowych, jak żywność czy ubrania, to kiedy zaczynamy domykać budżet wydatkami na ogrzewanie, na prąd, to budżet przestaje się spinać, więc strategia na przeczekanie jest dla większości z nas niedostępna.

Możemy oczywiście uronić łzę nad ciężkim losem kogoś, kto musi zacisnąć pasa bardzo komfortowego poziomu życia na komfort+, ale dla części gospodarstw domowych inflacja wymusi rezygnację z realnie podstawowych produktów, takich jak leki czy żywność odpowiedniej jakości. Dlatego inflacja już dziś powoduje problem społeczny i jej utrwalenie będzie tylko jeszcze bardziej szkodliwe.

Między innymi na tym polega dzisiaj problem z polityką fiskalną w Polsce. To nie jest tak, że głupi ekonomiści nie rozumieją, że trzeba pomóc tym osobom, które sobie nie radzą, tylko na tym, że zamiast sensownie adresować środki do tych osób, które sobie nie radzą, kierujemy zbędne środki też do tych, z których możemy przyjaźnie pożartować.

Musimy rozmawiać osobno o gospodarstwach w naprawdę trudnej sytuacji, dla których wsparcie rządu okaże się niewystarczające – a osobno o tych, dla których to wsparcie jest zbędne, ale zachęci je do podtrzymywania popytu konsumpcyjnego i przedłuży okres wyższej inflacji dla wszystkich, w tym również dla osób, które sobie z obecną sytuacją nie poradzą. Nie chodzi o to, żebyśmy przestali realizować transfery społeczne, to nie odwieczny spór między lewicą a prawicą, lecz twarde pytanie o sens gospodarczy tego, co robimy.

Nie jest wartością samą w sobie przekazywanie środków finansowych do wszystkich, czyli także do tych, którzy ich nie potrzebują. Wakacje kredytowe okazały się takim właśnie instrumentem. Jest on bardzo kosztowny, akurat nie dla budżetu, a dla sektora bankowego, uniwersalnie korzystny (choć duża grupa kredytobiorców z nich nie skorzystała), a jednocześnie jest to instrument wprowadzany w momencie, kiedy jest rekordowe nadpłacanie kredytów hipotecznych.

Jednym słowem można by wydać mniej pieniędzy, np. z budżetu, a pomóc lepiej i aż tak bardzo nie wpłynąć na wzrost konsumpcji, ale to są kwestie polityki fiskalnej. Bank centralny wie o tym i co ma zrobić w tej sytuacji? Musi prowadzić swoje działania, dbać o inflację.

Rada Polityki Pieniężnej i bank centralny mają tylko jeden mandat i on brzmi: utrzymywanie stabilności cen. Inne cele społeczne mogą próbować osiągać instytucje rządowe, ale jedynym celem polityki pieniężnej z mocy prawa w Polsce i z praw ekonomii jest sprowadzenie inflacji do celu.

Każdemu, kto chce powiedzieć, że takie podejście sprowadzi na nas nieszczęście wysokiego bezrobocia wczesnych lat 2000., że dzisiaj tacy ludzie jak ja chcą doprowadzić do tego samego, mówię z otwartą przyłbicą: nie. Inna jest demografia, inaczej reagują przedsiębiorstwa, w inny sposób funkcjonuje poszukiwanie pracy, tamta historia się nie powtórzy. Ale też – nigdy w Polsce nie było ujemnych realnych stop proc. na poziomie 10%. Wtedy RPP obniżała inflację, utrzymując realne stopy procentowe na poziomie plus 12%. To jest 22 pkt proc. różnicy realnych stóp proc. wobec dzisiejszej sytuacji!

Chciałam to przypomnieć wszystkim państwu, którzy się niepokoją, że podnoszenie stóp proc. przypomina prowadzenie polityki pieniężnej w latach 90. Nawet gdyby dziś podnieść stopy procentowe o 2, 3 czy potencjalnie 4 pkt procentowe –przy dzisiejszych danych – to nadal nie będziemy nigdzie blisko skali restrykcyjności tamtej polityki pieniężnej. Przy czym ocena, czy to powinny być 2, 3 czy 4 pkt procentowe wymaga wcześniejszej analizy skuteczności wcześniejszych podwyżek.

Czy z ujemnymi realnymi stopami proc. da się wygrać z inflacją, nawet jeśli to będzie jeszcze podwyżka o 2, 3, 4 pkt proc.? Cały czas będą ujemne.

Pytanie, co to jest inflacja, czy patrzymy tylko na inflację bazową czy na całą inflację.

Inflacja bazowa to 10%.

I to właśnie jest punkt odniesienia dla podwyżki stóp. To obecnie bardzo ciekawa dyskusja naukowa prowadzona na całym świecie, bo Polska nie jest jedynym krajem o ujemnych realnych stopach procentowych: czy jest możliwe obniżenie tak rozbuchanej inflacji przy realnie ujemnych stopach.

Część odpowiedzi brzmi: ponieważ jesteśmy po 10 latach luzowania ilościowego, to stopa procentowa nie jest jedynym instrumentem dla banków centralnych. Mają one do dyspozycji zacieśnienie ilościowe, czyli ściąganie z rynku tej płynności, której dostarczały w bardzo dużych ilościach w ostatniej dekadzie. To oznacza, że nie można tak po prostu patrzeć na podwyżki stóp, bo one są na sterydach tego dodatkowego zacieśniania ilościowego. Z tym że nie jest to argument dla Polski, bo w Polsce luzowania ilościowego nie było.

Wczoraj największy bank centralny, czyli amerykański Fed, podniósł stopy procentowe już trzeci raz w tak dużej skali, czyli o 75 pkt bazowych. Rynki finansowe się tego spodziewały, ale zapowiedziano też dalsze podwyżki do końca tego roku do 4,4 proc. Czyli znacznie więcej niż wcześniej oczekiwano. Przekaz jest jasny: ma boleć, musi boleć. Rynek pracy musi osłabnąć i wzrost gospodarczy musi osłabnąć.

Powiedziała Pani, że w Polsce stopy muszą być znacznie wyższe i szybsze. I w ciągu kilku kwartałów doprowadzić do osłabienia gospodarczego, spadku konsumpcji, osłabienia rynku pracy. Czy do wzrostu bezrobocia? Już nie będzie w Polsce bezrobocia na poziomie 20%?

Poziomu 20% na pewno nie będzie.

Ale prezes Glapiński pokazał na konferencji taką dychotomię – albo jesteśmy bardzo ostrożni, albo bezrobocie skoczy do 30% i będziemy mieli ludzi pod mostami i bankrutujące firmy.

Nie wiem, skąd prezes Glapiński ma takie informacje, na pewno nie wynikają one z takich analiz danych, które ja rozumiem, znam i byłabym w stanie sama zrobić.

Czyli kryzysu na rynku pracy nie należy się bać?

Dzisiaj w Polsce dostosowania rynku pracy do sytuacji w gospodarce odbywają się za pośrednictwem płac i to już teraz widzimy. Nie będą się odbywały za pośrednictwem masowych zwolnień. Nawet w okresie po bankructwie Lehman Brothers czy potem w 2013 r., czyli okresach słabej koniunktury, nie było masowych zwolnień i nie ma powodu, żeby były teraz.

Nie lubię tej narracji także dlatego, że wszystkie banki centralne od kilku miesięcy zmieniły zupełnie ton: przestały bagatelizować inflację, zwracają uwagę na odkotwiczenie oczekiwań inflacyjnych. Dzisiaj te banki mówią bardzo twardymi słowami: na nas spoczywa odpowiedzialność „dowiezienia” przed wszystkim stabilności cen.

Amerykańska narracja brzmi: jeśli nie zapewnimy teraz wystarczającej wiarygodności polityki pieniężnej, to powtórzymy błąd z lat 70. i będziemy mieli utrzymującą się przez długi czas inflację i niski wzrost PKB. Europejska narracja mówi: jak tego nie zrobimy, to zapłacą najsłabsi. Nikt nie mówi, że boli, bo musi boleć – wszyscy mówią, że jeśli teraz nie przejdziemy przez ten trudny moment, to znajdziemy się w dużo trudniejszej sytuacji. Ta twarda retoryka ma także pomóc w zakotwiczeniu z powrotem oczekiwań inflacyjnych, które przesunęły się, po długim okresie stabilności, z 0% do 2,5%, ale nie zatrzymały się i nadal narastają.

Natomiast jeśli spojrzymy na komunikację banku centralnego w Polsce, to nie wiem, do czego chcemy przekonać gospodarstwa domowe. W mojej ocenie potrzebne jest nie mniej twarde zobowiązanie, że doprowadzimy inflację maksymalnie szybko do celu. Trzeba stanąć w prawdzie i ocenić, gdzie zawiodły interpretacje danych, pomyliliśmy się, myśleliśmy, że jakieś zjawiska są przejściowe, a okazały się wyjątkowo trwałe – ale teraz już jesteśmy mądrzejsi i zmieniamy i nastawienie, i politykę. To by było coś, co w jasny sposób zakomunikowałoby, jakiego rodzaju działań po stronie banku centralnego należy się spodziewać.

Podniesienie stóp przez Fed o 0,75 pkt proc. nie było dla nikogo zaskoczeniem, bo twarda retoryka Jerome’a Powella, szefa Fed, od dwóch miesięcy przywraca wiarygodność jego słowom. My mamy „6, 9, 12 …” i karby zamiast celu inflacyjnego. Powinniśmy się zobowiązać do przywrócenia inflacji do poziomu 2,5%. Jak tego nie zrobimy, to zapłacimy jeszcze jedną karę: nasza waluta będzie się osłabiać wobec walut takich jak euro czy dolar, bo tam ludzie uwierzą w rychły spadek inflacji.

A jak pani ocenia skuteczność swoich działań na posiedzeniach RPP?

Jedna osoba ma jeden glos w docelowo 10-osobowej [docelowo, bo na razie brakuje 2 osób – przypis Maćka Danielewicza]. Radzie Polityki Pieniężnej. Jeden głos ma prezes Glapiński [w przypadku równowagi w głosowaniu, głos prezesa przeważa – dopisek autora], jeden głos mam ja. Jeżeli dla czytelników, słuchaczy i widzów jest w jakiś sposób przekonująca moja narracja gospodarcza i cele polityki pieniężnej, to jesteśmy w stanie podejmować mądrzejsze wybory w naszym codziennym życiu, a może też jesteśmy stanie przekonać do zmiany zdania większą liczbę członków RPP.

Chciałabym, żebyśmy przestali dyskutować o podwyższaniu stóp procentowych w kontekście „dowalenia” kredytobiorcom albo dorżnięcia biznesu, tylko – jak dorośli ludzie – ustalili, że mamy kilka opcji, z których żadna nie jest idealna, ale niektóre są wyraźnie gorsze. Pozwolenie inflacji na trwanie nie jest rozwiązaniem łagodnym, to rozwiązanie najbardziej szkodliwe dla wielu grup społecznych i to szkodliwe długofalowo. Doprowadzenie inflacji do celu najszybciej, jak się da, jest tym, co zapewnia nam wszystkim stabilność relacji gospodarczych.

Bank centralny USA w komunikacie po ostatnim posiedzeniu podał też prognozy przyszłej inflacji. Fed spodziewa się powrotu inflacji do celu wyznaczonego przez bank centralny w 2025 r., czyli później niż wcześniej sądzono. Podobnie będzie w Polsce?

Prognozy i projekcje opracowywane dla RPP obejmują dwa lata do przodu, a jesteśmy w 2022 r.

A w horyzoncie projekcji widzi pani taką możliwość?

Nie, inflacja nie wraca do celu w horyzoncie projekcji, a przecież dynamikę cen w Polsce maskują tarcze antyinflacyjne, mamy ciągle nowe pomysły na transfery pieniędzy do społeczeństwa, a rok wyborczy zazwyczaj nie ułatwia roztropności w polityce fiskalnej.

Po każdym posiedzeniu RPP odbywają się konferencje prasowe. Obecnie są to wystąpienia prezesa NBP, przed pandemią obok prezesa zawsze zasiadało dwóch (albo dwoje) członków RPP. Czy planuje pani po posiedzeniach swoje wypowiedzi w takiej formie parakonferencji, żeby dać szansę wszystkim uczestnikom życia finansowego i gospodarczego w Polsce możliwość zapoznania się z pani opiniami?

Rozmawiamy teraz, każdy może wysłuchać naszej rozmowy. Nie wiem, czy formuła konferencji jest taką, która najlepiej służy komunikacji z obywatelami. Rozmawiam z panem, jednocześnie z pana słuchaczami, czytelnikami. Taki bezpośredni sposób komunikacji wymaga oczywiście poświęcenia więcej czasu, ale pozwala dostosować rozmowę i odpowiedzi do zainteresowań poszczególnych grup odbiorców.

Jaki jest w takim razie komunikat dla słuchaczy podcastu „Finansowe sensacje tygodnia” i czytelników „Subiektywnie o Finansach” na dziś? Jak mają się zachowywać, co robić, czego mają się bać?

Mój przekaz jest zawsze pozytywny: spokojnie, damy radę! Media mają naturalną tendencję, by trochę podkręcać informacje. Pana podcast nazywa się „Sensacyjnie o Finansach”?

„Finansowe sensacje tygodnia”, więc – musimy „dowieźć” jakąś sensację.

Sensację, właśnie. A życie się toczy każdego dnia: trzeba zarabiać, płacić rachunki, robić zakupy. Decyzje ekonomiczne nas wszystkich to nie jest coś, co trwa 15 sekund, zapali się i zgaśnie, bo jutro mamy nową sensację. Kiedy rozmawiamy o gospodarce musimy rozsądnie rozważyć między tym, co jest rzeczywiście newsem dnia, tak jak wczoraj była nim decyzja Fed (rozmowa odbyła się w czwartek 22 września), a tym, że ta decyzja będzie oddziaływała na nas przez długi okres, a nie tylko tego jednego dnia. Spokojnie, damy radę!

A tu można jeszcze wysłuchać całej rozmowy w wersji audio, w podcaście Finansowe Sensacje Tygodnia.