Wielka dziura w państwowym budżecie – populistyczne rozrzucanie pieniędzy czy rewolucja dla inwestycji? Rozmowa z ekonomistą Michałem Dybułą

Najbardziej kontrowersyjny w budżecie państwa na przyszły rok jest duży wzrost zadłużenia i dziury budżetowej, ale wielka rewolucja kryje się gdzie indziej. Dzięki zmianie przepisów podatkowych państwo dostanie mniej pieniędzy, ale do samorządów trafi w przyszłym roku o 25 mld zł więcej niż w tym. Zaś w kolejnych 10 latach będzie to łącznie dodatkowe 350 mld zł. Nie doceniana, ale ważna zmiana priorytetów w budżecie państwa może dużo zmienić wokół nas. O tym, a także o kondycji państwowej kasy, zmniejszaniu dziury budżetowej, inwestycjach i gonieniu Niemiec rozmawiam z Michałem Dybułą, głównym ekonomistą BNP Paribas Bank Polska

Od przyszłego roku dochody samorządów z podatków PIT i CIT liczone będą jako procent od dochodów osiąganych przez podatników mieszkających lub (w przypadku firm) mających siedzibę na terenie danego miasta lub gminy. Co prawda nie zniknie całkiem subwencja ogólna – pomagająca w utrzymywaniu szkół i przedszkoli oraz w inwestycjach. Ale w większym stopniu dochody samorządów będą uniezależnione od widzimisię polityków.

Ciekawe? Po przeczytaniu wróć tutaj, kliknij i odkryj sprawdzone patenty Samcika na ochronę przed inflacją

Co to może dla nas oznaczać? Po pierwsze bardziej przewidywalną sytuację finansową samorządów (czyli większą skłonność lokalnych włodarzy do planowania długoterminowego) oraz większą „zdolność kredytową”, bo jeśli część z tych nowych pieniędzy będzie przeznaczona na wkład własny do inwestycji finansowanych przez Unię Europejską, to może się przełożyć na setki miliardów nowych możliwości inwestycyjnych. A inwestycje, jak z kolei mówią wyliczenia makroekonomistów, dają wysokie mnożniki dla wzrostu PKB.

W skali roku dochody wszystkich polskich samorządów wynoszą ok. 360 mld zł, w zeszłym roku samorządowe budżety miały łącznie 22 mld zł deficytów. Dla porównania – państwowy budżet centralny zbiera (głównie z podatków) ponad 650 mld zł, a w przyszłym roku w planach jest prawie 290 mld zł deficytu (realnie – uwzględniając przesunięcie do budżetu państwa części długów „pochowanych” w PFR i BGK – 190 mld zł).

Maciej Samcik: Czy jesteśmy w dużych tarapatach, skoro państwowy dług na koniec przyszłego roku osiągnie 2,2 biliona złotych? Czy to powinno niepokoić tych, którzy kupili obligacje skarbu państwa?

Michał Dybuła, główny ekonomista BNP Paribas Bank Polska: Nie jest to bardzo wysoki dług, biorąc pod uwagę skalę naszej gospodarki (4,5 biliona zł PKB wypracowywanego w skali roku), ale pamiętajmy o tym, że ten dług dość szybko narasta. I to jest pewien problem. Ale, patrząc na sam poziom zadłużenia w relacji do PKB (wkrótce ok. 60%), jesteśmy znacznie poniżej poziomów niebezpiecznych.

Czyli stać nas na prawie 300 mld zł dziury budżetowej, no, realnie patrząc 200 mld zł, nowego zadłużenia?

Dzisiaj nas stać, ale nie stać nas na to, by tak skonstruowany budżet powtarzać w kolejnych latach. Ale od razu powiem, że tak się nie stanie. Po pierwsze dlatego, że przyszłoroczny budżet częściowo urealnia stan finansów publicznych – mamy w nim spłatę zadłużenia instytucji takich jak BGK czy PFR, co da trochę bardziej uporządkowany obraz finansów państwa. Realnie mówimy o jakichś 185-190 mld zł deficytu.

To nie jest aż tak bardzo szokująca liczba, jeśli pamiętamy o tym, z czego ten budżet się składa, jakie zmiany w priorytetach państwa obejmuje. Wydatki na wojsko to oczywistość. Ale jeśli weźmiemy pod uwagę, że budżet wspiera tak ważne elementy finansów publicznych jak chociażby wzrost finansowej samodzielności samorządów, a więc coś, co jest nam bardzo potrzebne, to ta kwota mniej boli. Samorządy potrzebują pieniędzy po to, żeby bardziej efektywnie i zwinnie wydawać alokowane dla Polski – w tym dla samorządów właśnie – środki unijne.

Tak czy siak, będziemy musieli pożyczyć 350 mld zł, żeby zrolować zapadające obligacji i sfinansować nasze nowe zadłużenie. Czy z Twojego punktu widzenia to jest jakiś problem pożyczyć tak dużą kwotę?

Jeśli patrzymy na wycenę obligacji jako na różnicę pomiędzy stopą wolną od ryzyka a rentownością oferowanych przez polski rząd papierów dłużnych, to każde zwiększenie podaży obligacji tę różnicę pcha do góry. Sądzę, że w przypadku obligacji pięcioletnich możemy się spodziewać wzrostu tej premii dla inwestorów z 0,6% obecnie do 1-1,2%. Tak to w każdym razie wyglądało historycznie.

Pół punktu procentowego więcej za to, że emitujemy znacznie więcej obligacji niż poprzednio – to nie wygląda na srogą karę, choć oczywiście przekłada się na grube miliardy złotych dodatkowych odsetek.

Pamiętamy, że ta „premia fiskalna” nie tylko jest kształtowana przez podaż obligacji, ale też w dużej mierze wynika z popytu i tego, kto te papiery kupuje i jakie są zewnętrzne warunki do tych zakupów. I tu wchodzimy w szerszą analizę tego, co się będzie działo na świecie, jak będą wyglądały stopy procentowe w największych gospodarkach świata, skąd będzie pochodził kapitał inwestujący na rynkach takich jak Polska.

W tym aspekcie konkurujemy z innymi krajami leżącymi w tym samym „koszyku” co my. Z punktu widzenia tzw. ryzyka fiskalnego, czyli wzrostu gospodarczego i poziomu zadłużenia, wyglądamy bardzo dobrze na tle innych krajów Unii Europejskiej i innych krajów naszego regionu. Kapitał będzie do nas płynął, a obniżki stóp procentowych na świecie spowodują, że będziemy mogli sobie pozwolić na oferowanie obligacji przy niższych rentownościach niż w niedalekiej przyszłości.

Czyli nie będzie problemu ze sfinansowaniem tych 350 mld zł potrzeb pożyczkowych, chętni się znajdą i nie będzie trzeba płacić paskarskich cen za obligacje. Ale czy to będą raczej obligacje denominowane w złotych czy grozi nam to, że będziemy musieli emitować obligacje w euro lub dolarach?

W jakiejś części pewnie będą to obligacje w obcych walutach. Oprocentowanie w strefie euro czy w Stanach Zjednoczonych jednak będzie prawdopodobnie niższe niż w Polsce, a co za tym idzie koszt obsługi długu w przypadku obligacji w euro i dolarach ma szansę być mniejszy. Jednocześnie trzeba pamiętać o tym, że rząd nie powinien doprowadzić do takiej sytuacji, że całe zasoby krajowych oszczędności będą lokowane w obligacjach rządowych. Dobrze by było, gdybyśmy mieli szybszą niż dziś akcję kredytową oraz żeby oszczędności krajowe szły też na finansowanie firm.

Na razie niestety nie widać ekspansji inwestycyjnej firm, gospodarka w dalszym ciągu rośnie głównie na tym, że rośnie konsumpcja prywatna Polaków. Inwestycje na razie nie szaleją, a eksport słabnie. Nie wygląda to najlepiej.

Jestem przekonany, że inwestycje ruszą i że będziemy wydawać na rzeczy, które są potrzebne naszej gospodarce: na transformację energetyczną, na rozwój infrastruktury. Te inwestycje mają szansę pracować przez wiele lat, wspierając wzrost gospodarczy, rynek pracy. Częściowo będą finansowane z pieniędzy unijnych. Pierwsze już popłynęły, ale to są tak naprawdę przedbiegi. Mówimy o jakichś 20-30 mld euro rocznie. To znacznie więcej niż 11-14 mld euro rocznie, które płynęły do nas w ostatnich latach.

Czyli w kolejnych latach „dojedzie” ponad dwa razy więcej euro niż w poprzednich. Czy zdążymy je wykorzystać? Na część tych pieniędzy jest nałożony limit czasowy, straciliśmy ponad rok, jeśli chodzi o pulę pieniędzy z funduszu covidowego Unii Europejskiej…

Mając możliwość pozyskania takich środków, trzeba robić wszystko, by ułatwić beneficjentom tych funduszy – a będzie to nie tylko rząd, ale też samorządy, a w dużej mierze też sektor prywatny – jak największe wykorzystanie ich. Dlatego tak ważne jest dostarczenie dodatkowych miliardów do samorządów, które bez tych pieniędzy mogłyby mieć problem ze sfinansowaniem wkładu własnego do inwestycji finansowanych pieniędzmi unijnymi.

No tak, ale z drugiej strony mamy na karku unijną procedurę nadmiernego deficytu. Musimy redukować relację deficytu budżetowego do PKB. Jak to pogodzić z inwestycjami?

Wiemy, że strona wydatkowa budżetu państwa będzie w kolejnych latach pod presją. Musimy się zbroić, musimy doinwestować publiczną służbę zdrowia, musimy dać więcej środków samorządom po to, żeby mogły uczestniczyć aktywnie w prefinansowaniu i współfinansowaniu projektów unijnych. To, co nam zostaje, to strona przychodowa budżetu. Nie jest fajne mówić, że podatki muszą pójść do góry, ale one jednak do góry pójdą. Patrząc w porównaniu do reszty krajów Unii Europejskiej, kształtujemy się nisko, jeśli chodzi o relację dochodów sektora finansów publicznych do PKB. Mamy relatywnie niskie podatki.

Sądzę, że po stronie przychodowej należy szukać możliwości redukcji deficytu budżetowego. Natomiast po stronie wydatków trochę mniej będziemy mogli wydawać na podwyżki dla pracowników sektora publicznego. Pewnie po tegorocznym dostosowaniu „inflacyjnym” tych wynagrodzeń pewnie one raczej będą rosły w tempie zbliżonym do inflacji, a nie wyższym jak wynagrodzenia w sektorze prywatnym.

A jak polityka rządu – z jednej strony nastawiona na maksymalne wykorzystanie pieniędzy unijnych, nawet kosztem wyższego deficytu w budżecie, a z drugiej strony pod presją zmniejszania tego deficytu w przyszłości – może wpływać na stopy procentowe? Dziś mamy inflację na poziomie 4-5%, a stopy procentowe na poziomie 5,75%, czyli są one realnie dodatnie. To dobrze dla oszczędzających, a źle dla kredytobiorców. Czy Rada Polityki Pieniężnej powinna utrzymywać takie podejście do oprocentowania pieniądza?

Nadmiernie restrykcyjna polityka pieniężna byłyby absolutnie błędem zwłaszcza w sytuacji, kiedy my potrzebujemy wzrostu gospodarczego, także po to, żeby tym wzrostem „finansować” ograniczenie deficytu budżetowego, którego oczekuje od nas Unia Europejska.

Na koniec muszę Cię zapytać o Niemcy. Czy Twoim zdaniem grozi nam jakieś pandemonium z tego powodu, że gospodarka niemiecka zaczyna wpadać w recesję? A może powinniśmy się z tego cieszyć, bo już za 20-30 lat może wejdziemy na miejsce Niemiec jako europejska potęga?

Strategiczne relacje, które łączą polskich przedsiębiorców z niemieckimi, odgrywają kapitalną rolę w tworzeniu naszego PKB, więc powinniśmy się martwić, że Niemcy tracą udział w światowym handlu. My go z kolei zwiększamy, ale niełatwo się odciąć od pępowiny Niemiec. To zresztą nie jest tylko nasz problem, ale całej Europy.

Niemieckie firmy coraz więcej przenoszą nie tylko montownie, ale też produkcję swoich wyrobów do naszego kraju i do naszego regionu. Polska jest niewątpliwie kluczowym beneficjentem tego ruchu. Ale powinniśmy też dbać o to, żeby nasza produkcja stawała się coraz bardziej nowoczesna, coraz mniej polegająca na pracownikach, których jest po prostu coraz mniej. Musimy iść drogą Chin, oni też mają problem starzenia się społeczeństwa i brak im rąk do pracy, natomiast przegonili Europę w robotyzacji przemysłu.

Nasz robot powinien być lepszy od niemieckiego robota, a europejski robot lepszy od azjatyckiego robota. I od tego zależy, kto będzie dominował na świecie – poza Amerykanami, których pewnie jeszcze długo nie dogonimy.

Dziękuję za rozmowę!

Pełnej wersji wywiadu z Michałem Dybułą możesz posłuchać w podkaście „Finansowe Sensacje Tygodnia” (zapraszam – rozmowa w wersji audio jest pod tym linkiem oraz na naszym kanale w Spotify, Google Podcast, Apple Podcast i na czterech innych platformach) oraz obejrzeć w naszym kanale w YouTube:

Więcej o kondycji polskiej gospodarki i „rozbuchanym” budżecie państwa w innych rozmowach w ramach podcastu „Finansowe Sensacje Tygodnia”:

>>> z drem Jarosławem Janeckim z Towarzystwa Ekonomistów Polskich i Szkoły Głównej Handlowej

>>> z Piotrem Arakiem, głównym ekonomistą VeloBanku, a wcześniej szefem Polskiego Instytutu Ekonomicznego

>>> z Ludwikiem Koteckim, członkiem Rady Polityki Pieniężnej, wcześniej wiceministrem finansów.

——————————-

ZAPISZ SIĘ NA NEWSLETTER „SUBIEKTYWNIE O ŚWI(E)CIE

Newsletter „Subiektywnie o Świ(e)cie i Technologiach” będziesz dostawać na swoją skrzynkę e-mail w każdy czwartek bladym świtem. Będzie to podsumowanie najważniejszych rzeczy, o których musisz wiedzieć ze świata wielkich finansów, banków centralnych, najpotężniejszych korporacji oraz nowych technologii.

Dzięki temu nie tylko dowiesz się, co się dzieje (to już wiesz z innych źródeł), ale też dlaczego się dzieje, jak może na Ciebie wpłynąć i dlaczego jest dla Ciebie ważne. Piszemy nasze newslettery zrozumiałym językiem, unikamy hermetycznych sformułowań i ekonomicznego, finansowego żargonu. Zapisz się tutaj.

—————————————

Zapraszam do posłuchania PODCASTÓW „FINANSOWE SENSACJE TYGODNIA” z udziałem ekspertów BNP Paribas Bank Polska:

>>> CYBERNIEBEZPIECZEŃSTWA NA WAKACJACH: Wakacje to czas, w którym czyhają na nas specyficzne cyberniebezpieczeństwa. Jak kupować bilety na pociąg, samolot lub za hotel, żeby nie dać się okraść? Jakie niebezpieczeństwa czyhają na nas w hotelowych i publicznych sieciach wi-fi? Jak bezpiecznie korzystać z internetu na wakacjach? Te pytania zadaję gościniom kolejnego podcastu „Finansowe Sensacje Tygodnia” – a są nimi Julia Lisowska-Wenta (senior security analyst z zespołu ds. przeciwdziałania przestępczości) oraz Karolina Czwarno-Kos (leading security officer pionu bezpieczeństwa) z BNP Paribas Bank Polska. Zapraszam do posłuchania

>>> SZTUCZNA INTELIGENCJA W OBSŁUDZE KLIENTÓW BANKÓW: O rosnącej roli sztucznej inteligencji w obsłudze klientów banków oraz o rozbieżnościach pomiędzy bankowcami, która się powoli zaczyna rysować co do sposobu wykorzystania AI, mieliśmy w „Subiektywnie o Finansach” rozmowę z Anną Stepanów, Product Ownerką ds. Sztucznej Inteligencji i Analityki w BNP Paribas Bank Polska oraz Jarosławem Łachem, Tribe Liderem analityki danych w tym samym banku. Zapraszam do wysłuchania podcastu!

>>> JAKA KARTA NAJLEPSZA NA WAKACJE: Jan Szcząchor, chapter leader kart debetowych i rozwoju sprzedaży w BNP Paribas Bank Polska opowiada, czym różnią się między sobą karty debetowe, gdy używamy ich za granicą oraz jakie mogą mieć „przypięte” usługi dodatkowe, o których istnieniu czasem nawet nie wiemy. Jakie pułapki mogą nas spotkać, gdy płacimy rachunki za granicą oraz jak ich uniknąć? Przed jakimi pułapkami może nas uchronić nasz bank? Zapraszam do słuchania!

>>> KARTA PŁATNICZA DLA FANÓW TENISA I KINA: Gościem Ojca Redaktora „Subiektywnie o Finansach” była Izabela Bagłaj, starsza menedżerka ds. produktu bankowości detalicznej w BNP Paribas Bank Polska, która przeprowadziła nas przez tajniki tematycznych kart płatniczych. Całości rozmowy możesz posłuchać w podkaście „Finansowe Sensacje Tygodnia”.

>>> POLAK BOGATY JAK BRYTYJCZYK JUŻ ZA DEKADĘ?: Spojrzenie na stan i perspektywy rozwoju polskiej gospodarki. Jakie są szanse na to, że za kilka lat pod względem zamożności Polacy dogonią Brytyjczyków, Francuzów czy Niemców? Co w najbliższym czasie napędzać będzie polską gospodarkę: inwestycje czy konsumpcja? I jaka będzie w tym rola miliardów euro z KPO? O bliższą i dalszą przyszłość naszej gospodarki pytałem Michała Dybułę, głównego ekonomistę Banku BNP Paribas. Zapraszam do posłuchania.

>>> TRANSFORMACJA ENERGETYCZNA W FIRMIE Z POMOCĄ BANKU: Zmiany klimatyczne sprawiają, że proces przechodzenia z czarnej do zielonej energii staje się koniecznością. Ale czy w ostatnim czasie transformacja energetyczna nie wrzuciła wstecznego biegu? W jaki sposób przedsiębiorcy mogą wziąć udział w zielonej rewolucji i jak mogą im w tym pomóc banki? Co mogą zrobić politycy, by transformacja energetyczna nie stała się jedynie pustym hasłem? Przewodnikami po zielonych zmianach w podkaście „Finansowe Sensacje Tygodnia” byli Adam Hirny, dyrektor departamentu wsparcia transformacji energetycznej i Marta Jedlińska, dyrektorka departamentu CSR i zrównoważonych finansów w Banku BNP Paribas. Zapraszam do posłuchania!

Artykuły w ramach cyklu „Odpowiedzialne Finanse” znajdziesz na tej stronie.

—————————–

Niniejszy artykuł jest częścią cyklu edukacyjnego „Odpowiedzialne finanse”, który „Subiektywnie o Finansach” realizuje wspólnie z bankiem

zdjęcie tytułowe: Finansowe Sensacje Tygodnia