22 czerwca 2017

Tego się nikt nie spodziewał! Czy dziwaczny wyrok sądu pogrzebie nadzieje frankowiczów? Nie tak prędko

Dzisiejszy dzień mógł być kolejnym kamieniem milowym w walce najbardziej zdeterminowanych grup frankowiczów o „odwalutowanie” ich kredytów. Sąd rozpatrywał bowiem odwołanie mBanku od zapadłego w kwietniu 2016 r. głośnego wyroku, w którym po raz pierwszy klient został uwolniony od skutków wzrostu kursu franka. Sąd rejonowy uznał wówczas kredyt frankowy za złotowy i kazał rozliczyć się stronom tak, jakby raty nigdy nie zależały od zmiany kursu waluty obcej. Mówimy o wyroku pod sygnaturą VI C 1713/15, który bardzo dokładnie opisywałem w blogu:

Tutaj czytaj archiwalny tekst o pierwszym odwalutowaniu kredytu frankowego

Po tamtym wyroku zapadło jeszcze przynajmniej kilkanaście korzystnych dla klientów orzeczeń sądowych, choć zdecydowana większość to były wyroki nieprawomocne (kilka się uprawomocniło, bo bank nie złożył apelacji). Ale wiadomo, że losy frankowiczów definitywnie rozstrzygną się wtedy, gdy korzystne dla nich wyroki przebrną przez apelacje oraz kasacje w Sądzie Najwyższym. Pierwszy taki test właśnie nastąpił. I to z bardzo zaskakującym wynikiem. Wbrew nadziejom frankowiczów sąd stanął po stronie bankowców. I odrzucił wszystkie roszczenia klienta, choć – paradoksalnie – zgodził się, iż w umowie kredytowej są nieprawidłowości.

Czytaj też: Polska, czyli kraj nienormalnych kredytów. Alicja, franki, a teraz…

Sprawa dotyczy kredytu frankowego w wysokości 130.000 zł, który wskutek wzrostu ceny franka dziś – po dobrych kilku latach spłaty – jest wart 160.000 zł. Klient złożył pozew o zwrot części zapłaconych pieniędzy w związku z tym, że klauzula mówiąca o tym jak ma być ustalana wysokość rat (czyli jak należności wyliczone we frankach mają być przeliczane na złote) jest nieprecyzyjna. To ta sama klauzula, która w przypadku kilku banków – mBanku, Banku Millennium, Getin Banku, Raiffeisena i BPH – została już zakwestionowana przez Sąd Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz wpisana do rejestru klauzul niedozwolonych. Na podstawie tych klauzul banki dowolnie ustalały sobie spread walutowy.

Pierwsza instancja: klauzula „wygumkowana”, kredyt „odfrankowić”

Sąd pierwszej instancji uznał, że klauzula przeliczeniowa nie wiąże klienta oraz że całą umowę trzeba czytać tak, jakby tego jednego zapisu w ogóle nie było. A że kwota kredytu była w umowie wyrażona w złotych, to „wygumkowanie” klauzuli indeksacyjnej sprawia, iż umowa świetnie się czyta jako umowa kredytu… złotowego. Tyle, że opartego na stawce LIBOR.

Sąd powołał się na orzecznictwo sądów Unii Europejskiej i na to, że klauzula stosowana przez bank została już wcześniej zakwestionowana przez UOKiK jako niedozwolony wzorzec umowny. A skoro tak, to – zgodnie z art. 385 Kodeksu cywilnego – można ją „wygumkować’ nie zastanawiając się w ogóle co będzie dalej. Wydawało się, że takie podejście sądów do klauzul abuzywnych się powoli ugruntowuje, co zresztą potwierdzały kolejne wyroki sądów pierwszej instancji. Wynikało z nich, że albo umów się nie da wykonać (bo nie wiadomo jak liczyć dług klienta), albo w kredycie występuje podwójna waloryzacja (co też jest nielegalne).

Czytaj też: Sąd znów unieważnia kredyt frankowy. Co oznaczają te wyroki? Jaka jest argumentacja?

Czytaj też: Rewolucyjna wykładnia waloryzacji. Jeśli wszystkie sądy taką przyjmą, bankowców czeka rzeź

Choć oczywiście nie było tak, że sądy pierwszej instancji zawsze stawały po stronie klientów. Zdarzały się też wyroki odmienne, a także interpretacje prawa, które burzyły krew frankowiczów w żyłach:

Czytaj: Frankowicze wygrywają wszystko i wszędzie? Te wyroki temu przeczą

Czytaj też: Bankowi prawnicy szykują nowy bat na (niektórych) frankowiczów

Czytaj też: Nie będzie przyspieszenia procesów frankowych? Europejski Trybunał stanął w rozkroku, a polskie sądy… szkoda gadać

Prawie nie zdarzają się już za to wyroki „przyklepujące” zobowiązania klientów w ramach „starego” bankowego tytułu egzekucyjnego wystawianego przez banki. Sędziowie seryjnie stwierdzali, że w związku z nieprecyzyjnymi klauzulami w klientowskich umowach nie są w stanie powiedzieć ile klient jest winny bankowi i ile pieniędzy można mu pozwolić wyegzekwować, przybijając do BTE klauzulę wykonalności.

Sąd Najwyższy mówi: „Ten kredyt istnieje, ale nie wiadomo ile go jest”

Apelacja: klauzula nie wiąże, ale… nie zmienia to natury kredytu. Zmienia tylko kurs

To wszystko było dość obiecujące z punktu widzenia frankowiczów. Wydawało się, że jeszcze kilka takich wyroków i organizacjom skupiającym frankowiczów uda się wywołać lawinę pozwów składanych przez tych bardziej ostrożnych klientów, którzy mają poczucie krzywdy, ale do tej pory bali się iść do sądu ze swoim kredytem. Na różnych festynach i imprezach zaczęły pojawiać się kancelarie prawne i prowadziły regularne „nabory” do pozwów grupowych.

No i teraz, w tej atmosferze sądowego pochodu od zwycięstwa do zwycięstwa – ważnego zwłaszcza po tym, jak stopniały nadzieje na rozwiązanie ustawowe sprawy franków – zdarzyło się coś dziwnego. Co? Przejdźmy przez ten wyrok po kolei. Sąd Okręgowy, rozpatrując odwołanie mBanku w sprawie pierwszego „odfrankowania” kredytu, przyznał, że umowa po części jest źle skonstruowana. Powiedział, że postanowienia uzależniające wysokość raty od tabel kursów walut obcych publikowanych przez mBank są abuzywne, a więc nie wiążą klienta. W tej części Sąd Okręgowy zgodził się z argumentami sądu pierwszej instancji. Ale to koniec dobrych wiadomości dla tego konkretnego frankowicza, a niewykluczone, że też dla innych.

O ile w pierwszym wyroku sąd uznał, że wyrzucenie klauzuli oznacza, że trzeba czytać umowę tak, jakby kredyt był złotowy, to sąd odwoławczy stwierdził, że nie można podważyć charakteru kredytu jako waloryzowanego kursem franka szwajcarskiego. A więc: konkretny model ustalania raty klienta był zły, ale nie oznacza to, że klient jest zwolniony z obowiązku spłacania kredytu jako waloryzowanego kursem obcej waluty.

Według sędziego klauzula określająca taki sposób spłacania kredytu była z klientem uzgadniana indywidualnie – to kontrowersyjne stwierdzenie, bo klient otrzymał wzór umowy taki, jaki bank standardowo przedstawiał klientom kredytów frankowych – więc w ogóle nie można jej zakwestionować powołując się na prawo konsumenckie.

„Dłużnik powinien wykonać zobowiązanie zgodnie z jego treścią i w sposób odpowiadający jego celowi społeczno-gospodarczemu oraz zasadom współżycia społecznego, a jeśli istnieją w tym zakresie ustalone zwyczaje – także w sposób odpowiadający zwyczajom”

– takie stwierdzenie sądu zanotowali, jako kluczowe, obecni na rozprawie obserwatorzy. Sąd dobił też frankowicza stwiedzeniem, że…

„To na powodzie ciążył obowiązek udowodnienia, że bank wykonywał umowę sprzecznie z zasadami współżycia społecznego, a więc stosował niewłaściwe kursy. Ponieważ powód nie wskazał takich kursów, to nie wykazał, aby zapłacił kwoty zawyżone, a więc powództwo podlegało oddaleniu”

– ogłosił sąd. Doszedł więc do wniosku, że klient nie zaproponował żadnego alternatywnego sposobu wyznaczania wysokości raty – np. na podstawie kursu średniego NBP. Sędziowie nie uznali się za kompetentnych, by go w tym zadaniu zastąpić.

Pytania do wyroku: jak wykonać taką umowę? Co z orzecznictwem unijnego Trybunału?

Przyznam, że ten fragment relacji z ustnego uzasadnienia wyroku przeczytałem z rozwartymi szeroko gałami. No bo posłuchajcie: w umowie kredytu jest klauzula, która okazuje się bezskuteczna, bo zbyt nieprecyzyjna (przyznająca bankowi zbyt duże prawa). I sąd żąda, żeby to klient udowodnił, że na podstawie tej klauzuli bank zawyżał kursy. Przecież to, co bank robił na podstawie nieprecyzyjnej klauzuli, nie powinno mieć żadnego znaczenia, skoro jest ona nieuczciwa, czyli nie wiąże klienta. Ostro pojechane.

Klientowi nie pomogły też istotne poglądy w sprawie, które wydały dwa urzędy specjalizujące się w ochronie praw konsumentów – biuro Rzecznika Finansowego oraz Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Choć w większości przypadków sądy poważnie traktują i biorą pod uwagę argumenty tych urzędów, to w tym przypadku sąd je w przeważającej części zignorował.

To jest baaaardzo odważny wyrok. W kilku punktach mam wątpliwości czy sędzia nie posunął się za daleko w miażdżeniu klienta. W dużym stopniu przemawiają do mnie argumenty dra Jacka Czabańskiego, który – jako jeden z najbardziej aktywnych prawników występujących po stronie frankowiczów – skomentował wyrok na swoim blogu.

„Sąd błędnie uznał, że waloryzacja kredytu kursem franka była indywidualnie uzgodniona z klientem (…). Waloryzacja była zaproponowana we wzorcu umownym przez bank (…) Skoro sąd stwierdził, że świadczenia banku były pobierane w nienależnej wysokości (…) to należało z urzędu powołać biegłego dla ustalenia właściwego zdaniem sądu kursu do waloryzacji (…) Skoro umowa zawiera skuteczny zapis o waloryzacji kursem franka, ale nie wiadomo jaki to kurs, to umowa ta nie nadaje się do wykonania

Tutaj: czytaj cały komentarz mec. Jacka Czabańskiego

A najważniejsze jest to, że wyrok sądu odwoławczego w sprawie kredytu frankowicza w zasadzie ignoruje orzecznictwo europejskie, które dość surowo ocenia możliwości wykręcania chołubców prawniczych po wykreśleniu z umowy kredytowej zapisów, które są nieuczciwe i nie wiążą klienta. Wyrok powiela argumentację polskiego Sądu Najwyższego z 2015 r., z której wynikało, że w miejsce zakwestionowanego postanowienia dotyczącego ustalania kursu franka należy wprowadzić inny mechanizm oparty o zwyczaje rynkowe.

Czytaj też: Sąd Najwyższy odprawił „Nabitych” z kwitkiem. Antykonsumencki sabotaż? Bardzo ostry wyrok

Tymczasem unijny Trybunał Sprawiedliwości w swoim orzecznictwie podkreśla, że w miejsce „wygumkowanych” zapisów nie można nic wpisać o ile nie istnieją na ten temat żadne uregulowania ustawowe (a w Polsce ich nie ma). Choć prawnicy bankowi już znaleźli wytrych w tej kwestii, którego starają się użyć w przypadku procesów dotyczących kredytów frankowych z oprocentowaniem ustalanym decyzją zarządu.

Czytaj też: Nabici mają kłopoty? Bankowcy byli w defensywie, ale wymyślili ten trik. Czas się bać?

Co ten wyrok oznacza dla innych frankowiczów?

Pytanie jak twała okaże się linia orzecznicza sądów odwoławczych oparta na tego typu argumentach. Nawet jeśli ten wyrok okaże się odosobionym „wybrykiem natury”, to kłopot polega na tym, iż jest już… nie do podważenia, bowiem wartość sportu wynosiła poniżej 50.000 zł i nie ma możliwości, by Sąd Najwyższy przyjął wniosek o kasację. Tak przynajmniej napisał mec. Czabański w swoim komentarzu. Nie znam dobrze zasad przyjmowania wyroków do kasacji, ale jeśli rzeczywiście tak to wygląda jak pisze prawnik, to ryzyko kwestionowania kredytów frankowych trzeba uzupełnić o jeszcze jeden element – że sąd drugiej instancji coś chlapnie i nie będzie można tego w żaden sposób zakwestionować. Choć oczywiście zawsze jest droga odwoławcza na szczeblu eueopejskim – np. walka w Trybunale Sprawiedliwości. Te młyny mielą wolniej, niż krajowe, ale…

Powstaje też dużo trudniejsze pytanie – o konsekwencje tego wyroku dla innych spraw. Pojedynczy, nawet prawomocny, wyrok w polskim prawie nie jest oficjalnym precedensem, który musi wpływać na inne sądy. Nie można wykluczyć, że kolejne wyroki w sądach apelacyjnych oraz zbadanie którejś ze spraw przez Sąd Najwyższy (nie ma wątpliwości, że do tego poziomu dojdą przynajmniej niektóre procesy frankowiczów z bankami) pójdą w zupełnie innym kierunku.

Dziś jednak bankowcy odnieśli największe sądowe zwycięstwo w sprawie kredytów frankowych od czasu zakwestionowania wyroków w grupowym procesie wytoczonym przez „Nabitych w mBank”. Przypomnę: wtedy po siedmiu latach walki i wygranej „Nabitych” w dwóch instancjach Sąd Najwyższy odwrócił argumentację sędziów niższego szczebla i uznał, że to biegły powinien ustalić „sprawiedliwą wartość szkody” klientów.  Tutaj mamy bardzo podobny pogląd. Wygląda na to, że bój o „odfrankowienie” kredytów będzie trudniejszy, niż można się było spodziewać w ostatnich miesiącach.

Czytaj też: Świat z frankiem, czyli najważniejsze dane dotyczące kredytów walutowych i frankowiczów

Czytaj też: Problem franków rozwiązuje się sam? Tak wynika z danych KNF

Czytaj też: Kiedy spadnie kurs franka? Wystarczy, że zdarzą się te cztery rzeczy

41
Dodaj komentarz

avatar
22 Comment threads
19 Thread replies
0 Followers
 
Most reacted comment
Hottest comment thread
29 Comment authors
DariuszDawiTSUE odpowiedział na trzy ważne pytania o franki. Czy to orzeczenie zatrzęsie polskimi sądami? | Subiektywnie o finansach - Maciej SamcikMorenaMIECZYSŁAW Recent comment authors
  Subscribe  
najnowszy najstarszy oceniany
Powiadom o
frankowicz
Gość
frankowicz

Qr…a. Jaki kraj, takie sądy…

leming
Gość
leming

dlatego właśnie PIS bierze się za te skorumpowane komusze sądy, zaorać to komusze towarzystwo co to uważa że przedsiębiorcy mogą na masową skalę oszukiwać konsumentów na kluzulach niedozwolonych i nie ponosić z tego tytułu żadnych kar toż to republika bananowa a nie kraj w UE

didi
Gość
didi

Uczciwie by było gdyby banki zwróciły zawyzone spready i na tym tyle, rynkowe ceny walut i kwita, spłacajta jak wzieliśta

niezawistny.polak
Gość
niezawistny.polak

„Uczciwie by było, gdyby…”

Gdyby było zgodnie z prawem. A ten wyrok jest niezgodny z prawem. Koniec, kropka.

Jarek
Gość
Jarek

Ddidi – Widzisz nie wiesz co wzieli , nie było walut wzieli złotówki …tylko na papierze były waluty , dlatego wygrywają w Sądach , ten wyrok jest odosobniony , więc co teraz proponujesz ? Zwrócić co wzieliśta ?

7krokodyli
Gość
7krokodyli

Dziwny bardzo wyrok, sąd stwierdza w umowie niedozwolone prawem postanowienia i koniec. Nie ma sankcji dla nieuczciwego przedsiębiorcy. Podczas kiedy kc wyrażnie mówi o bezskuteczności klauzul abuzywnych.

Jak dalej wykonywac taką umowę?

niezawistny.polak
Gość
niezawistny.polak

Tak swoją drogą – dzięki takim wyrokom jak dzisiejszy to Duda, Ziobro, Kaczyński i cały PiS rączki zacierają. Najpierw palcem nie kiwnęli, żeby frankowiczom pomóc, tylko kazali do sądów iść.

A kiedy już frankowicze będą w tych sądach traktowani tak jak ten nieszczęśnik dzisiaj, to w tej kilkusettysięcznej populacji mało kto się przejmie, kiedy PiS to sądownictwo będzie rozwalać. No bo z punktu widzenia takiego kredytobiorcy to czym się tu przejmować w sumie? (Jak PiS-u nie cierpię, tak przyznaję, że wymiaru sprawiedliwości coraz mniej mi żal).

pozwalembank
Gość

Nic dodać, nic ująć.

MIECZYSŁAW
Gość
MIECZYSŁAW

czytaiąc całą lekture (artykułi komentarze)mogę potwierdzić swoim przykładem sądu polubownego przy Z.B.P.arbitrzy to;Z.Ćwiąkalski,A.Kiedyba to strona banku,a P.Ćioch to strona pokrzywdzona przez bank. Super arbiter A Kidyba ten z UMCSLublnadopuścił wszystkich świadków z banku, a z pokrzywdzonej firmy nie dopuścił nawet do przesłuchania strony,biegłego do wyliczeń wartości opcji walutowych nie dopuścił,gdyż oświadczył że od wyliczeń to ON jest i wyliczy,oświadczył że wyliczył i zgodziło sie mu co do grośika (kwota NIE BAGATELNA BO 20mil zł.Bank w kazdym psmie występował o różne kwoty,rużniące się w milionach,a kidyba wyłiczył średnią kwote kturą chciął bank,oba profesorki maią EGZAMINY SĘDZIOSKIE,Z.Ćwiąkalski w czaśie rozprawy do mnie… Czytaj więcej »

Jarek
Gość
Jarek

W sądach jest obecnie w toku kilka procesów grupowych i tysiące indywidualnych. Zobaczymy, w którą stronę pójdą wyroki. Mam nadzieję, że banki jednak dostaną w doopę. Będzie to dobra nauczka dla całego sektora, by w przyszłości nie wprowadzać do obrotu umów zawierających klauzule niedozwolone (kredyty pseudofrankowe, opcje walutowe, polisolokaty) …

Zenon Frankster
Gość

ten wyrok to strzał w kolano dla mbanku – klient powinien wezwać bank do przedstawienia harmonogramu, który uwzględnia brak tabel kursowych – bo abuzywnosc jest stwierdzona prawomocnie!!

Bank nie może użyć niczego czego nie ma w umowie, ani nie może zmienić umowy jednostronnie bo nie ma przepisów które na to pozwalają!

Jeśli tego nie wykona prawomocnego wyroku na zadanie klienta, to zarząd banku musi liczyć sie z zarzutami karnymi.

mbank chf
Gość
mbank chf

ktos tu chyba kopertę przytulił

Jarek Krystosiak
Gość
Jarek Krystosiak

Kuriozalne orzeczenie sędziego, ja bym z tym szedł do ETS, całkowicie pominięta dyrektywa 93/13

robert
Gość
robert

Kuriozalny Wyrok który udowadnia w jakim stanie jest polskie sądownictwo. Zapada Wyrok który stoi w sprzeczności z prawem ale na mocy prawa jest ostateczny, sędziowie są nietykalni – bo niezawiśli. Rodzi się też dosyć istotne pytanie – po jaką cholerę są wyspecjalizowane państwowe instytucje Rzecznik Finansowy i Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów skoro i tak na końcu sąd powszechny wyda wyrok taki jak mu pasuje ? idźmy dalej – niech Inspekcja Sanitarna jako fachowcy wyda decyzje o wycofaniu jakiegoś produktu ze sprzedaży bo szkodliwy a sądy niech orzekają że tak naprawdę to guzik się znają bo oni przeczytali skład i… Czytaj więcej »

Marek
Gość

Trzeba być dobrej myśli, że sprawiedliwość zatriumfuje nad Wisłą. Wina banków zarówno od strony prawnej, jak i od strony konstrukcji finansowej tych instrumentów, wpływającej w sposób niekorzystny na kurs dla klientów – jest bezsporna.
Jeżeli w tak oczywistych sprawach jak kredyty pseudofrankowe nie ma sprawiedliwości, to po co nam w ogóle sądy? Jeżeli sądownictwo w Polsce zawodzi, to gdzie mamy szukać sprawiedliwości? Na ulicy?

Jud
Gość
Jud

A moim zdaniem wyrok jest bardzo dobry. A ze straszczenia wynika że sąd wcale nie uznał kalazuli abuzywnej bo stwiuerdził że postanowienia umowne był

frankowicz
Gość
frankowicz

Ej, jak to? To znaczy, że jak coś pożyczyłem, to muszę oddać…? To nie fair… powiem mamie!

Kris0s
Gość
Kris0s

Gorzej, to znaczy, że jak pożyczyłeś od kogoś silniejszego 100, to jeśli on zażyczy sobie zwrotu 200, 300 albo 1000000000 i opracuje sobie już po zawarciu umowy tabelkę z której mu tak wychodzi – to Ty to musisz mu tyle oddać ile mu wyszło. Bo sąd cię nie ochroni bo przecież nie pokazałeś jakie tabelki robili inni pożyczkodawcy.

Gege
Gość
Gege

A ja tam jestem optymistą.

Już niedługo CHF będzie po ok. 2 PLN – wszyscy wtedy wycofujemy swoje pozwy.

Marek Rz
Gość

Tylko wtedy jak Trump zablokuje SNB sprzedaż zakupionych przez nich akcji na NYSE i zamrozi im aktywa w walutach obcych. Jest to możliwe, ale mało prawdopodobne.

Stanley
Gość
Stanley

Sędzia chyba był na sponsorowanej imprezie z banksterami. Taki mamy parszywy klimat niestety

gwiazdka
Gość
gwiazdka

też tak myślę. Patrząc z boku na sprawę wydaje mi się oczywiste że mbank dogadał się z Sądem Najwyższym – konkretnie ze składem orzekającym w 2015r- tym samym ustalając linię orzecznictwa w polskich Sądach. Jak inaczej wytłumaczyć odmienne orzecznictwo polskiego sądownictwa od stanowiska Trybunału Sprawiedliwości ?

Dariusz
Gość
Dariusz

Powinno się podawać nazwisko sędziego , który wydaje tak oryginalny wyrok. Można wtedy sprawdzić w mediach społecznościowych, co to za osobnik i czy ma coś jeszcze za kołnierzem.

MajaMaria
Gość
MajaMaria

Na marginesie sprawy – hołubce, nie chołubce. Pana blog czyta wiele osób, proszę nie utrwalać błędów ortograficznych. Co do meritum, uważam, że spłaty powinny być przeliczone wg kursów średnich NBP franka i tak rozliczone (nadpłata zwrócona lub pomniejszająca kapitał). To byłoby sprawiedliwe – spłacałam od 2003 kredyt w EUR wg kursu średniego NBP (wynegocjowałam to z ówczesnym GE Bankiem) i rata przez lata była porównywalna (jak rosło EUR, to spadał LIBOR), przy marży banku 1,8% był to całkiem uczciwy kredyt.

ja
Gość
ja

http://www.lex.pl/czytaj/-/artykul/kredyty-we-frankach-sn-wydaje-wyroki-sprzeczne-z-prawem-ue

Dlaczego sądy wydają wyroki sprzeczne z prawem unijnym. Może ktoś powinien zawnioskować do sądu o wystąpienie o opinię TSUE, aby obalić sprzeczne z prawem orzeczenie i interpretacją Sądu NAjwyższego, którym kierują się niektóre sądy? Może wówczas ujednolici się orzecznictwo i zaczną orzekać zgodnie z prawem.

gszkr
Gość
gszkr

Wystarczyłoby przeczytać coś więcej, niż treść klauzuli uznanej za abuzywną – a dokładniej uzasadnienie do wpisu wskazujące, co dokładnie należy uznać za niedozwolone. Sąd okręgowy nie zrobił nic, co by wykraczało poza to uzasadnienie. Gdyby bowiem było tak, że określone sformułowania z umowy wykreślamy tak po prostu, bez oglądania się na uzasadnienie wskazujące, co jest niezgodne oraz zasady i warunki jego usunięcia, to proszę spojrzeć na inne zapisy uznane za abuzywne. Jest wśród nich np. taki, w przypadku którego zastosowanie prostego wygumkowania spowodowałoby brak objęcia samochodu ubezpieczeniem (pomimo wpisania tego do umowy) o ile w tej samej umowie zostałoby zawarte… Czytaj więcej »

dw
Gość
dw

Abuzywność jest określana tylko i wyłącznie na żądanie konsumenta. Krótko mówiąc jak konsumentowi pasuje usunięcie punktu to się go usuwa, jak nie to nie.

gs
Gość
gs

Tylko czy klient może zażyczyć sobie usunięcia tylko części? I dlaczego właśnie tak miałoby się to odbywać, a nie na zasadach opisanych w uzasadnieniu do uznania zapisu za niedozwolony?

dw
Gość
dw

Klient może dogadać się z przedsiębiorcą w kwestii zmiany punktu (aneks). Może żądać usunięcia punktu lub go zaakceptować. W przypadku abuzywności, sąd nie może naprawiać umowy poprzez zmiany tego punktu (chyba, że istnieją przepisy w prawie którymi można punkt zastąpić).
A dlaczego nie może to odbywać się na zasadach opisanych w uzasadnieniu ? Wyjdzie przy pierwszej rozprawie w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości, gdzie w końcu, jestem o tym przekonany, dotrą sprawy frankowe.

gs
Gość
gs

Co znaczy ‚dogadać’? Przedsiębiorca mówi: ok, zgadzam się na usunięcie wszystkiego, albo pozostawienie całości. I co?
Nie na tym polega uznanie zapisu za niezgodny, aby potem było jeszcze pole do manewru i ‚wybieranie’ co się chce unieważnić, a co nie.
A co do ETS – skoro to jest takie jasne i oczywiste, to czemu jeszcze polskie sprawy frankowe tam nie trafiły? A jako wielkie wygrane w mediach opisywane są sprawy dotyczące pobocznych spraw (spread, ubezpieczenia itp.)

ja
Gość
ja

Tu jest inaczej – w tym przypadku klient chciał uzyskać kredyt na zakup nieruchomości. Tak więc po usunięciu klauzul niedozwolonych cel i zamiar stron – to jest pozyskanie i udzielenie kredytu za wynagrodzeniem (prowizja i odsetki) pozostaje osiągnięty (patrząc z punktu widzenia celu zawarcia umowy). Jest inaczej niż w przykładzie dot. ubezpieczenia auta. Prawo natomiast mówi, że klauzula abuzywna ma być usunięta. I już. Bez przerzucania dodatkowego (jeszcze extra oprócz zastosowania niedozwolonych zapisów !) na konsumenta wyliczeń jak bardzo abuzywna była. – tj. np. sądy każą wyliczać ludziom i poszukiwać „uczciwego” kursu… cokolwiek ma to oznaczać. Kierując się nawet rynkiem… Czytaj więcej »

gs
Gość
gs

Przepraszam, ale czym się to różni od wypożyczenia samochodu? Celem nie jest jego ubezpieczenie, ale wypożyczenie. Po usunięciu zapisu o ubezpieczeniu również „cel i zamiar stron pozostaje osiągnięty”. Dlatego właśnie jest uzasadnienie i wskazany w nim sposób usunięcia zapisu. I wbrew temu, co piszesz jest to bardzo proste do rozwiązania – można zastosować kurs kupna i sprzedaży NBP, albo – w zgodzie z wyrokiem ETS kurs średni NBP. Nadmienię tylko, że głośny wyrok ETS z 2014 roku (w sprawie małżeństwa z Węgier) o którym zapewne jest mowa powyżej przeczytałem, bo jest on dostępny nawet w internecie. Czego chyba nie można… Czytaj więcej »

dw
Gość
dw

Chodzi o wyrok ETS z 21.12.2016 w sprawach połączonych C‑154/15, C‑307/15 i C‑308/15.
Gdzie jest wyraźnie napisane, cytuję :
„W tym celu do sądu krajowego należy wyłącznie i jedynie wykluczenie stosowania nieuczciwego warunku umownego, tak aby nie mógł on wywoływać wiążącego skutku wobec konsumenta, przy czym sąd ów nie jest uprawniony do zmiany treści tego warunku”.

gs
Gość
gs

Ale wiesz, że to, co cytujesz nie jest treścią tego orzeczenia? „Z powyższych względów Trybunał (wielka izba) orzeka, co następuje: Artykuł 6 ust. 1 dyrektywy Rady 93/13/EWG z dnia 5 kwietnia 1993 r. w sprawie nieuczciwych warunków w umowach konsumenckich należy interpretować w ten sposób, że sprzeciwia się on orzecznictwu krajowemu ograniczającemu w czasie skutki restytucyjne związane ze stwierdzeniem nieuczciwego charakteru – w rozumieniu art. 3 ust. 1 tej dyrektywy – warunku znajdującego się w umowie zawartej z konsumentem przez przedsiębiorcę jedynie do kwot nienależnie zapłaconych na podstawie takiego warunku po ogłoszeniu orzeczenia, w którym sąd stwierdził ów nieuczciwy charakter.”… Czytaj więcej »

Z"ikosa"
Gość
Z"ikosa"

Piszę ten komentarz , słuchając jednocześnie przesłuchania Marcina P. Obserwuję tą błazenadę CHF , już ponad 3-lata , powiadam błazenadę . Setki ekspertów, trolli bankowych , nieświadomych o czym mówią komentujących obywateli , zawistnych „polaczków”, niedouczonych doradców , nie mających pojęcia o problemie sędziów ,wyczyny KNF i UOK i K , obietnice wyborcze , masa , masa wszelakiego „kosmicznego śmiecia”w banalnie prostej sprawie. Przecież „gołym okiem” widać , przy użyciu niczym nie skażonego rozumu, łatwo spostrzec , że jest to zwykły prostacki , podstępny przekręt,”dulus comnimodo poniatur-„podstęp jest karany w każdym przypadku”- coś jak na wnuczka . Rozwiązanie jest proste… Czytaj więcej »

chl
Gość
chl

Jeśli klient bierze kwotę w CHF ale prosi by mu zamienić w bankowym kantorze to chyba nikt wtedy nie zawinił?

Z"ukosa"
Gość
Z"ukosa"

Nastały czasy, w których by poskromić (skutecznie) apetyty wszelkiej maści przestępców ,zastosować trzeba „kodeks Hammurabiego” , oczywiście co nieco „zmodyfikowany” oraz brak obowiązku Państwa wobec skazanego w zakresie darmowego pobytu w więzieniu . Jest czymś niebywałym , że osoba która na oczach całego państwa , okradła jego obywateli na 850 mln złotych , ma czelność krzyczeć na członków komisji śledczej i mało tego ma prawo ( jakieś chore) do odmowy zeznań i na dodatek nie poczuwa się do winy. Pytam zatem gdzie są granice tej ucywilizowanej poprawności, tej błazenady? Jeżeli przestępcom nie odpowiada szanowanie prawa , to zawsze można ich… Czytaj więcej »

Z"ikosa"
Gość
Z"ikosa"

Do chl. Nigdy kwota w CHF , nie znalazła się po stronie klienta , więc nie mógł jej wziąć . CHF to tylko graficzny symbol w umowie, żadnych transakcji walutowych z udziałem CHF nigdy nie było , bo być nie mogło . Klient nie posiadał nawet konta walutowego . .

Morena
Gość
Morena

Sprawa z przegraną z bankiem jest dosyć głośna, ale może teraz nie ma to już takiego znaczenia, odkąd weszła nowa ustawa podpisana przez prezydenta? Zdaje mi się, że to jednak spora pomoc dla frankowiczów, nie żeby rząd miał obowiązek w pomaganiu komuś, kto dobrowolnie postanowił wziąć kredyt. Wiele osób decyduje się właśnie na pozwy zbiorowe, ale one też są ryzykowne http://www.kpprimus.pl/pozew-zbiorowy/ poza tym śledząc poczynania frankowiczów i walki w sądzie można wywnioskować, że fakt, iż najczęściej przegrywają te starcia nie jest niczym dziwnym.

Subiektywny newsletter

Bądźmy w kontakcie! Zapisz się na newsletter, a raz na jakiś czas wyślę ci powiadomienie o najważniejszych tematach dla twojego portfela. Otrzymasz też zestaw pożytecznych e-booków. Dla subskrybentów newslettera przygotowuję też specjalne wydarzenia (np. webinaria) oraz rankingi. Nie pożałujesz!

Subiektywny newsletter

Bądźmy w kontakcie! Zapisz się na newsletter, a raz na jakiś czas wyślę ci powiadomienie o najważniejszych tematach dla twojego portfela. Otrzymasz też zestaw pożytecznych e-booków. Dla subskrybentów newslettera przygotowuję też specjalne wydarzenia (np. webinaria) oraz rankingi. Nie pożałujesz!

Zamknij

Gratulacje! Jesteś zapisany