"Dostęp do gotówki to poczucie bezpieczeństwa". Euronet ostrzega

Doszło do irracjonalnej i oderwanej od zasad gospodarki rynkowej sytuacji, w której na usługach bankomatowych kilkakrotnie więcej zarabiają podmioty trzecie niż dostawca usługi, czyli sieci bankomatów.
Regulowanie obrotu gotówkowego odbywa się dziś z kluczowym udziałem firm, które w ogóle nie są zainteresowane rozwojem obrotu gotówkowego.
Ludzie widzą likwidację oddziałów banków i że nie są one zastępowane bankomatami. Jesteśmy przeciwko preferowaniu lub dyskryminowaniu jakiejkolwiek formy pieniądza. To kwestia wolnego wyboru.
Oczekujemy samoregulacji branży płatniczej. Wydaje nam się, że rozmowy na ten temat są bardziej gorące niż kiedykolwiek i w związku z tym coś z tych rozmów może wyniknąć. Regulacja zewnętrzna to ostateczność.
Dostęp do gotówki to poczucie bezpieczeństwa. Jeśli nie mogę się dostać do moich pieniędzy, to tracę poczucie bezpieczeństwa. To jest bardzo niebezpieczne. Przeżyliśmy już czasy, kiedy gromadziliśmy gotówkę w domu, pod materacem, w bieliźniarkach. Jeśli nie będzie dobrego dostępu do bankomatów, to wrócimy do tamtych czasów.

Tak mówi w rozmowie z „Subiektywnie o Finansach” Dariusz Marcjasz, dyrektor generalny Euronet Polska, największej sieci bankomatowej w Polsce i naszej części Europy. Tematem rozmowy jest dostęp do gotówki.

Dostęp do gotówki staje się coraz ważniejszym tematem zarówno w rozmowach zwykłych Polaków, jak i w debatach finansistów oraz rządów państw i bankierów centralnych. Z jednej strony bezgotówkowość jest kusząca. Pozwala obracać pieniądzem tanio, wygodnie, elektronicznie, mobilnie. Ale z drugiej strony coraz więcej jest ostrzeżeń: wyeliminowanie gotówki oznacza wykluczenie finansowe dla dużej części społeczeństwa i ryzyko, że w razie awarii elektryczności albo cyberataku utracimy dostęp do oszczędności.

Ciekawe? Po przeczytaniu wróć tutaj, kliknij i odkryj sprawdzone patenty Samcika na ochronę przed inflacją

Niektóre „bezgotówkowe” kraje – takie jak np. Szwecja – już wycofują się ze swojej strategii „zero gotówki”. Ale z drugiej strony Unia Europejska chce ograniczyć transakcje gotówkowe konsumentów powyżej 10 000 euro, zaś rządy widzą w obrocie bezgotówkowym nadzieję na ukręcenie łba szarej strefie.

Czytaj więcej o tym: Parlament Europejski przegłosował regulacje przeciwko praniu pieniędzy. Będzie specjalna agencja, ale też nie zapłacimy gotówką dużego rachunku.

W Polsce dostęp do gotówki jest coraz trudniejszy. Część oddziałów banków nie prowadzi już obsługi gotówkowej, banki wprowadzają coraz wyższe opłaty za dostęp do gotówki. Pomiędzy 2016 r. a 2024 r. zniknęło z Polski 3000 bankomatów, czyli kilkanaście procent wszystkich. To oznacza, że miliony osób utraciły wygodny dostęp do gotówki, na razie głównie w mniejszych miejscowościach. Z czego to wynika? O tym rozmawiałem z Dariuszem Marcjaszem, dyrektorem generalnym Euronet Polska.

Maciej Samcik: Ostatnio dość głośnym tematem była unijna dyrektywa, która wprowadza kwotowy limit transakcji gotówkowych dla konsumentów. Czy to jest coś, z czym powinniśmy walczyć?

Dariusz Marcjasz, dyrektor generalny Euronet Polska: Z perspektywy zwykłego konsumenta proponowany przez Unię Europejską limit jest w porządku. Wydaje się, że konsumenci nie będą mieli z nim większego problemu, bo w skali roku zapewne transakcji o wartości powyżej tego limitu nie wykonuje się więcej niż dwie. Jest to rozsądny kompromis pomiędzy zwolennikami płatności gotówkowych i bezgotówkowych.

Jeśli Unia Europejska nie planuje zamachu na naszą „gotówkowość”, to z pewnością można się zastanawiać, czy nie przymierzają się do tego… banki. Coraz mniej oddziałów prowadzi obsługę gotówki, coraz częściej zdarza się, że banki starają się nas do gotówki zniechęcić. Wprowadzają coraz wyższe opłaty dotyczące wypłacania gotówki z bankomatów. Ograniczają też własne sieci bankomatów. Dlaczego tak się dzieje?

Cóż, utrzymanie bankomatów jest coraz droższe. Koszty związane z utrzymaniem sieci bankomatów dzielą się na kilka rodzajów. To koszty związane z ich zainstalowaniem, ale później serwisowaniem, sterowaniem czy monitorowaniem sieci. Drugim istotnym elementem jest koszt załadowania gotówki do tych bankomatów. I nie tylko załadowania, ale również transportowania, liczenia, ubezpieczenia. Poza tym sama gotówka też nas kosztuje, bo kupujemy ją od tzw. banków-sponsorów.

Euronet jest największą w Polsce siecią bankomatów. Jeśli bankom operowanie gotówką się nie podoba, to wy pewnie „leżycie na gotówce”?

Niestety nie. Żeby pomóc zrozumieć ten paradoks, muszę zrobić krótki wstęp. Jako firma bankomatowa mamy przychody w dwóch postaciach. Pierwsza to przychody z opłat ustalanych arbitralnie i od nas niezależnych, a druga to są opłaty, na które mamy wpływ (np. spread walutowy przy wypłacie pieniędzy zagraniczną kartą). Niestety największy strumień transakcji generujących coraz wyższe koszty jest sprzężony z opłatami arbitralnymi, o których nie decydujemy i które nie pokrywają kosztów działania bankomatów.

Czyli jest jakaś „opłata urzędowa”, którą właściciel bankomatu otrzymuje, jeśli ja jako klient wypłacam z bankomatu pieniądze moją kartą wydaną przez mój bank? I ona jest niezależna po pierwsze od tego, ile wypłacam, a po drugie nie zależy od tego, ile ja płacę mojemu bankowi za tę wypłatę. Ile ta opłata wynosi?

To zależy od organizacji płatniczej, bo to właśnie one ustalają tę opłatę. Są trzy takie organizacje działające w Polsce: Visa, Mastercard i Polski Standard Płatności, czyli operator systemu BLIK. W przypadku bankomatowych wypłat krajowych te opłaty wynoszą od 1,2 zł za każdą transakcję do 1,2 zł plus 0,05% opłaty zmiennej.

Ta opłata nie zmieniła się od wielu lat, co prowadzi do irracjonalnej i w sumie oderwanej od zasad gospodarki rynkowej sytuacji, w której na usługach bankomatowych kilkukrotnie więcej zarabiają podmioty trzecie niż dostawca usługi, czyli sieci bankomatowe.

Czyli banki na przykład? Jeśli płacę za wypłatę z bankomatu np. 5 zł prowizji, to bank oddaje z tego tylko 1,2 zł sieci bankomatowej, a resztę zatrzymuje dla siebie? Jak to jest, że ta opłata się nie zmienia, skoro wszystko drożeje? Jeśli dobrze rozumiem, organizacje, które ustalają poziom opłaty, uważają, że pokrywa ona koszty działania bankomatów.

Nasze wyliczenia mogłyby nie być uważane za wiarygodne, ale warto się zapoznać z analizą, którą wykonał Uniwersytet Warszawski, na temat kosztów obsługi bankomatów. Ona potwierdza, że rentowność bankomatów z roku na rok spada. Ta analiza pokazuje, ile powinna wynosić opłata, by zapewniała rentowność sieciom bankomatów. Na koniec czerwca 2022 r. obliczono ją na 2,65 zł. To wartość, która się ma nijak do tego, ile wynosi obecnie opłata dla operatorów bankomatów.

Kiedy zaczęło się to, co określasz jako „irracjonalne” i „oderwane od zasad gospodarki rynkowej” zjawisko, w którym na wypłatach z bankomatów najmniej zarabiają właściciele bankomatów?

Opłata, o której rozmawiamy, jeszcze w 2010 r. wynosiła 3,5 zł i wówczas została drastycznie ścięta przez organizacje kartowe, czyli Visa i Mastercard. Od tego czasu nie wzrosła, z wyjątkiem wprowadzenia przez Mastercard niewielkiej części zmiennej. Można więc powiedzieć, że to trwa już od kilkunastu lat.

Organizacje płatnicze uznały, że dostęp do gotówki powinien być tańszy?

Nie wiem, co uznały. W każdym razie dziś mamy do czynienia z sytuacją, w której regulowanie obrotu gotówkowego odbywa się z kluczowym udziałem firm, które w ogóle nie są zainteresowane obrotem gotówkowym. Visa i Mastercard powołują się na własne analizy dotyczące rentowności bankomatów, ale ich nie ujawniają. Nie mam nic przeciwko, by regulować ten rynek na podstawie rachunków kosztów, jednak to powinny być niezależne analizy, transparentne i jawne.

Dariusz Marcjasz - Euronet - 3 — Dariusz Marcjasz – Euronet

No dobrze, ale dlaczego my, jako klienci banków, wypłacający czasem pieniądze z bankomatów, powinniśmy się martwić tym, że Euronet ma problem z zarabianiem na bankomatach? Przecież to w ogóle nie jest nasz problem.

Co do zasady niska cena jest zawsze lepsza niż wysoka cena. Ale zbyt niska cena, która nie gwarantuje rentowności usługi, sprawia, że usługa może być trudniej dostępna. Oczywiście jako mieszkańcy dużych miast nie wyobrażamy sobie, żeby na ulicach nie było bankomatów, ale co mają powiedzieć ludzie w małych miejscowościach, gdzie następuje redukowanie liczby bankomatów i tworzą się całe pustynie gotówkowe? To miejsca z trwałym brakiem dostępu do gotówki.

W dużych miastach dostęp do gotówki zapewniają nie tylko bankomaty, są też oddziały banków, choć przecież one nie pracują w soboty i niedziele. Nie wszystkie oddziały prowadzą obsługę gotówki. Pustynie gotówkowe tworzą się tam, gdzie nie ma popytu na żadne inne produkty lub usługi, które można byłoby dołożyć do podstawowej oferty bankomatu i które mogłyby subsydiować podstawową usługę wypłaty gotówki.

Mówimy np. o płatnym sprawdzaniu salda, doładowaniu telefonu komórkowego czy wypłacie kartą wydaną w innym kraju, rozliczaną w innej walucie, gdzie można doliczyć spread walutowy?

Tak, dzięki takim usługom jesteśmy w stanie balansować przychodami z danego bankomatu i nie redukować drastycznie sieci mimo tego, że podstawowa usługa jest deficytowa. Ta sytuacja zaczyna uderzać w konsumentów, ponieważ powoduje, że jest coraz mniej miejsc, w których postawienie bankomatu może mieć sens ekonomiczny.

Co prawda liczba bankomatów ostatnio jest stabilna i utrzymuje się w okolicach 20 000 urządzeń w całym kraju, ale jeśli spojrzymy na zmianę sytuacji pomiędzy 2016 r. a 2024 r., to widzimy, że zniknęło z Polski 3000 bankomatów. To bardzo dużo. To oznacza, że miliony osób utraciły wygodny dostęp do gotówki. Owszem, nie spada liczba bankomatów w dużych miastach, ale w mniejszych miejscowościach już tak.

Coraz więcej jest w Polsce miejsc, w których gotówkę wypłaca się tylko raz na jakiś czas, podjeżdżając do większego miasta oddalonego np. o 30 km. To właśnie te pustynie.

Coraz częściej czytelnicy przychodzą do nas z pytaniem, dlaczego w bankomatach się pojawiają limity wypłat. Chodzi o to, że np. w jednej transakcji mogę wypłacić tylko 800 zł. Czy to też wynika z niskiej rentowności bankomatów?

My nie chcielibyśmy wprowadzać tych limitów. Jedyny limit, którego naprawdę potrzebujemy, to ten związany z techniką działania bankomatu, czyli 40 banknotów. Tyle bezproblemowo może przetworzyć bankomat. Niższe limity, które wprowadziliśmy, wynikają z czynników ekonomicznych. Im większa wypłata, tym bardziej kosztowna dla nas. Bo duża część naszych kosztów jest uzależniona od liczby banknotów, które wypłacamy i kosztów załadowania bankomatów.

Gdyby opłata, którą otrzymujemy od banków, była skonstruowana ze stałej i zmiennej części o zauważalnej wartości, to ta zmienna część równoważyłaby wyższe koszty dużych wypłat.

Czyli z waszego punktu widzenia lepiej, gdybym za każdym razem wypłacał stosunkowo jak najniższe kwoty – np. po 50 zł. Klienci banków zwykle tak nie robią, chociaż znam i takich, którzy potrafią chodzić dwa razy dziennie do bankomatu po 50 zł. Oczywiście banki próbują klientów karać za takie zachowanie i coraz częściej pojawiają się w tabelach prowizji opłaty za wypłaty poniżej pewnej wysokości.

My staramy się nie tylko mobilizować klientów banków do tego, żeby wypłacali tyle gotówki, ile potrzebują, a nie jak najwięcej, na zapas – bo to nie zawsze bezpieczne – ale również wprowadzamy maksymalne limity wypłat, żeby ich edukować. Żeby klienci to zauważyli, zastanowili się, dlaczego tak jest i się tym przejęli.

Bankom bardziej się opłaca, gdy ludzie robią przelewy, więc dostępu do gotówki chyba bronić nie będą, a w każdym razie nie będą tego robić z jakąś wielką determinacją. Rząd też lubi płatności bezgotówkowe, bo wtedy może wszystkie operacje śledzić i opodatkować. Jakich sojuszników chcecie znaleźć, by zapobiegać rozszerzaniu pustyń gotówkowych?

Sojusznikiem są obywatele. Oni chcą gotówki. Kwartalnie wypłacają z bankomatów 100 mld zł. W ankietach Narodowego Banku Polskiego ponad 90% ludzi mówi, że korzysta z gotówki. Problemy z dostępem do gotówki konsumenci zgłosili w zeszłym roku do Rzecznika Praw Obywatelskich i on przekazał prezesowi Związku Banków Polskich informację o tych problemach.

Ludzie widzą likwidację oddziałów banków i że nie są one zastępowane bankomatami. Widzą też, że banki uzależniają niektóre parametry oferty od tego, ile razy w ciągu miesiąca klient zapłaci BLIKiem lub kartą. To oznacza, że ci, którzy wolą płacić gotówką, mają droższy dostęp do usług banku albo mniej korzystną ofertę. To się wielu osobom nie podoba.

Jesteśmy przeciwko preferowaniu lub dyskryminowaniu jakiejkolwiek formy pieniądza. Niektórzy wolą płacić bezgotówkowo, inni płacą gotówkowo. Jedni i drudzy mają prawo używania polskiej waluty. To kwestia wolnego wyboru. Nie możemy wykluczać ani jednych, ani drugich.

Rozumiem tę część naszej rozmowy jako apel do władz oraz operatorów schematów płatniczych Visa i Mastercard, by żeby jednak przyjrzały się niezależnym opracowaniom dotyczącym kosztów bankomatów i urealniły opłaty do takiego poziomu, który gwarantowałby dostępność bankomatów w Polsce.

Raczej o to, by nastąpiła pewna refleksja nad dostępem do gotówki i nad tym, co sprawia, że może on być coraz trudniejszy. Ten utrudniony dostęp do gotówki objawia się w najmniej oczekiwanych momentach. Miesiąc temu jedna z większych sieci sklepów spożywczych w kraju miała gigantyczną awarię terminali płatniczych. I nagle się okazało, że zakupy można zrobić tylko tam, gdzie da się wyciągnąć pieniądze z bankomatów. Każda pustynia gotówkowa w takim momencie okazywała się też pustynią zakupową.

Gdyby ta dyskusja o dostępie do gotówki, którą dzisiaj prowadzimy, nie doprowadziła do żadnych nowych wniosków, to jakie są wasze plany czy możliwości działania? Przecież nie zlikwidujecie wszystkich bankomatów. A nawet jeśli, to przyjdzie ktoś inny, komu może będzie się opłacało działać nawet przy obecnych stawkach.

Nie sądzę. W 2018 r. – po zaledwie dwóch latach działania – wyszedł z Polski jeden z najpotężniejszych na świecie, jeśli nie największy, operator bankomatów Cardtronics. Wycofał się z naszego rynku, bo zauważył, że nie jest w stanie funkcjonować na polskim rynku na takich warunkach, jakie dzisiaj są narzucone przez schematy płatnicze Visa czy Mastercard. Prawda jest taka, że gdybyśmy żyli tylko z samych tylko „czystych” wypłat gotówki z bankomatów, to każdy z operatorów bankomatowych powinien zamknąć biznes w Polsce. Tak jak to zrobił Cardtronics.

My na szczęście mamy produkty i usługi bankomatowe (i nie tylko), które dzisiaj subsydiują wypłaty gotówki. Ale nie wszędzie te inne produkty można zaoferować i nie wszędzie będzie na nie popyt.

Powtarzam pytanie: co zrobicie, jeśli okaże się, że wasze argumenty są przyjmowane jak rzucanie grochem o ścianę?

Oczekiwalibyśmy samoregulacji branży płatniczej. Wydaje nam się, że rozmowy na ten temat są bardziej gorące niż kiedykolwiek i w związku z tym coś z tych rozmów może wyniknąć. My prowadzimy działania edukacyjne, chcemy komunikować ludziom, jak wygląda sytuacja. Liczymy na samoregulację branży płatności, regulacja zewnętrzna to w takich sytuacjach zawsze ostateczność. Chcemy, żeby dostęp do gotówki był co najmniej nie gorszy, niż jest dziś.

Dostęp do gotówki to bezpieczeństwo. Pokazała to pandemia, pokazała napaść Rosji na Ukrainę. Jeśli nie mogę się dostać do moich pieniędzy, to tracę poczucie bezpieczeństwa. To jest bardzo niebezpieczne. Jeśli czegoś nie mam w domu i nie mam do tego łatwego dostępu, to muszę jak najwięcej zgromadzić tego w domu. Przeżyliśmy już czasy, kiedy gromadziliśmy gotówkę w domu, pod materacem, w bieliźniarkach. Jeśli nie będzie dobrego dostępu do bankomatów, to wrócimy do tamtych czasów.

Często pojawia się taki zarzut, że gotówka sprzyja szarej strefie, omijaniu opodatkowania. Jak odbijasz ten argument?

Każda z form płatności ma swoją specyfikę. Każda ma plusy i minusy, z przewagą plusów dla każdej oczywiście. Jeśli chodzi o wpłaty i wypłaty bankomatowe, to w każdym z urządzeń są one rejestrowane. Wiadomo, kto wpłacał, czyja karta była w bankomacie albo jaki numer telefonu został podany przy transakcji BLIK. A więc nie można wprowadzić gotówki do systemu za pomocą bankomatu w sposób nierejestrowany.

Coraz więcej mówi się o cyfrowej gotówce. Taką prywatną cyfrową gotówką są oczywiście kryptowaluty, czyli pieniądz, który jest niezależny od państwa, od banku centralnego. Ale banki centralne też szykują się do tej rewolucji, pracują nad CBDC, czyli cyfrową gotówką, której emisja byłaby pod kontrolą banku centralnego. I to byłaby trzecia forma pieniądza – po gotówce w banknotach i monetach oraz pieniądzu elektronicznym. Czy to z twojego punktu widzenia może mieć wpływ na przyszłość gotówki lub też wyeliminować ją z rynku?

Nie chcę powiedzieć, że to daleka przyszłość, ale jeśli chodzi o cyfrową gotówkę banku centralnego, to trochę jeszcze czasu upłynie, zanim zostanie wprowadzona i wciąż dużo jest niewiadomych. Natomiast faktem jest, że przy opracowywaniu samych zasad cyfrowej gotówki banku centralnego wiele się mówi o gotówce jako takiej, w tym o konieczności jej ochrony.

Dzięki za rozmowę.

Przeczytaj o raporcie naukowców z Uniwersytetu Warszawskiego dotyczącym rentowności bankomatów: Będzie coraz większy problem z dostępem do gotówki? Wypłaty w bankach są drogie, a bankomaty… coraz mniej się opłacają. Niepokojący raport

———————–

POSŁUCHAJ PEŁNEJ WERSJI TEJ ROZMOWY W PODKAŚCIE „FINANSOWE SENSACJE TYGODNIA”:

W 212. odcinku podcastu „Finansowe Sensacje Tygodnia” rozmawiamy o dostępie Polaków do gotówki. W ostatnich latach banki podniosły opłaty za operacje gotówkowe w oddziałach. Naturalnym miejscem wypłat i wpłat gotówki są bankomaty, ale ich operatorzy nie mają łatwego życia. Czy Polska może stać się bankomatową pustynią, a Polacy będą mieć problemy z dostępem do gotówki? Gościem podcastu jest Dariusz Marcjasz, dyrektor generalny Euronet Polska. Zaprasza Maciej Samcik, żeby posłuchać – trzeba kliknąć tutaj.

——————–

Wywiad jest częścią akcji edukacyjnej #Cashlovers, której Partnerem merytorycznym i komercyjnym jest Euronet Polska, największa w Polsce sieć bankomatów

zdjęcia w artykule: Maciej Bednarek